Отправлено: 03.05.07 21:31. Заголовок: О причастии вином и об АСД

Часть христианских конфессий ( -------------------zefeid) настаивает на причастии виноградным соком. История вопроса такова: будто бы в древнееврейском языке "вино" и "виноградный сок" обозначаются одним и тем же словом. Нет достоверных свидетельств того, что Иисус создавал именно вино, а не виноградный сок.
К тому же, причастие вином ведет к возможности алкогольной зависимости.

Вот как об этом говорят новохристиане:

Но не признали его те,
Кто не различал вина и сока,
Не чтил Субботу – День седьмой,
И не знал, что Дух Святой
Исходит также и от Сына.
Причащайтесь (виноградным) соком,
Креститесь Святым Духом,
Чтите Субботу – День седьмой,
И не создавайте себе идолов.

 Отправлено: 17.10.09 12:45. Заголовок: Хм.... видимо Писани..

цитата:

Хм.... видимо Писание лжет? Написано: Мар.14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим... А вот ещё: Лук.22:7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца]... Вдумайтесь, Иисус умер как Пасхальный агнец В ДЕНЬ ПАСХИ, а не за день до неё. Вы чего это там?!! Фарисеи искали убить его ЗА ДВА ДНЯ ДО ПАСХИ, чтобы не в праздник...а у них не получилось :) Просто Агнец должен был умереть на Пасху, таков замысел. Откройте Евангелие от Марка 14 главу, если мне не верите.

Как знает. В принципе я вполне могу ошибаться, поскольку не богослов, а выражаясь языком профессионалов - так... любитель. Давайте посмотрим.
Сначала отметим, что ни Марк, ни Матфей, ни лука не говорят о неделе опресноков - все они говорят о дне опресноков.
И небольшая справка.

День у евреев начинался после захода солнца. Сам день делился на 4 части: вечер, ночь, утро, полдень. Счет времени велся по стражам, на которые и были разделены эти периоды: 1 стража, вторая, третья. А во времена римлян в ночь была введена еще и четвертая стража.

А теперь обратимся к Писанию.
Левит, глава: 23 "4 Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время:
5 в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
6 и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"

Отметим - Пасха - вечером 14, а праздник опресноков - с 15 (отметьте - праздник, а не день).

Исход, глава: 12 "6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером...
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;...
10 не оставляйте от него до утра [и кости его не сокрушайте], но оставшееся от него до утра сожгите на огне...
15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля."

Итак, что мы видим отсюда. Пасхальный агнец заколается вечером 14, печется на огне и съедается до утра 15. То есть можно сказать что опресночный день начинается вечером 14 с заколания агнца. Все квасное должно быть уничтожено с первого дня опресночной недели, т.е. с 15 (вечер 14- ночь 15). о каких либо запретах есть квасной хлеб до заколания агнца не говорится ничего. Впрочем я не такой знаток Писания, что бы утверждать все это однозначно, но если вам известны какие то установления, запрещающие есть квасной хлеб до заклания агнца - укажите, я только буду благодарен вам.

Ппосмотрим теперь на евангельские события.

От Матфея глава: 26 "17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими."

Я думаю что никто не будет возрожать что ученики говорят именно об иудейской пасхе. И ясное дело что они готовились именно к ней. Но вот говорил ли Христос об иудейской пасхе или нет? Если предположить что Он тоже говорил об иудейской пасхе и готовился встретить именно ее, то мы приходим к абсурдному утверждению - Он не знал о том, что до иудейской пасхе Он не доживет. Но Он то знал об этом.А вот Его ученики не очень то и верили в это. Потому и готовились к встрече именно еврейской пасхи.

"19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня."

Вечер какого дня? Тринадцатого или четырнадцатого? Из дальнейшего будет видно, что это все же вечер (т.е. время после 3 часов по нашему счету) с 13 на 14. Можно ли это время назвать днем опресноков? Если не вдаваться в почасовую разбивку, то вполне.Ибо это был конец четверга 13 и начоло пятницы 14 нисана. "И когда они ели..." Что ели? Агнца? Агнца положено было есть стоя, а они возлежали. Так что как видим конкретно эта вечеря готовилась не как пасха, а как обычная трапеза.

Евангелие от Иоанна, глава: 18 "1 Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его."
"3 Итак Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием."

Итак это уже ночь четырнадцатого (фонари и светильники нужны же когда темно, а не когда светло).

Евангелие от Матфея, глава: 27 "1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;"

Утро четырнадцатого.

Евангелие от Иоанна, глава: 18 "28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху."

Как видим уже и вечеря прошла, и Иисус взят под стражу, и привели Его уже на суд к Пилату, а первосвященники еще только готовятся встретить пасху. Какую? Ту, что наступит только в этот вечер.
Можно было бы и дальше рассматривать, но по моему в этом просто нет необходимости ибо и так ясно что и вечеря проходила до еврейской пасхи, и Христос был распят наконуне еврейской пасхи. А умер в тоже время, когда умер и еврейский пасхальный агнец - в 9 вечера по нашему счислению. Причем, до наступления дня субботнего (15 нисана), Его успели и с креста снять, и приготовить к погребению и положить во гроб. (Кстати именно для того, чтобы тела не оставались на крестах в субботу Пилат и приказал перебить у них голени).

 Отправлено: 17.10.09 12:48. Заголовок: Апостол был прав...н..

цитата:

Апостол был прав...не могли евреи исполнить закон,

цитата:

А если они для вас упразднены, по каким законам и принципам вы живёте?

Я же вам уже ответил: "Потому мы и признаем из Ветхого Завета все, что применимо к нам, что нам полезно и что соответствует духу Нового Завета. И отвергаем все, что подменяет собой заповеди Христовы. Как тоже самое обрезание. Ибо наше обрезание не на плоти, а на сердце."

А то, что постановления, которые вы называете морально - нравственными включены в Новый завет, вы и сами прекрасно показали приведя цитату из послания апостола Павла к Римлянам:

"Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13)"

и:

Евангелие от Марка, глава: 12 "29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею,- вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."

И честно говоря, не совсем понятно, в чем именно вы хотите меня убелить? В том, что необходимо соблюдать ветхозаветный закон в полном объеме? На это я уже ответил. В том, что необходимо соблюдать ветхозаветный закон в тех своих положениях которые согласны с Новым Заветом как закон новозаветный? Ток кто ж против этого возрожает? Именно так мы и поступаем. О чем собственно речь?

цитата:

Иисус упразднил ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ Закон. Закон о жертвоприношении и всём, что касалось служения в Храме. Разве вы не знали?... Закон заповедей не был и НЕ МОЖЕТ быть упразднённым, так как это морально-нравственный закон существования в Боге и в мире

.

Довольно интересное деление. И чего только не придумают люди в оправдание своего понимания. Вон свидетели даже библию новую придумали - "Новый мир священных писаний". Вы не обижайтес, я не о вас конкретно. Просто общие рассуждения.

Но у меня к вам будет вопрос: субботство - это по вашему делению церимониальный закон или морально нравственный? Я что имею ввиду. Постановление о субботе было неразрывно связано с целым рядом других постановлений, вытекающих из понятия "суббота". Как например из заповеди "не убей" вытекало целое законодательство о претуплениях, насилии, убийствах. Или вы, приняв 10 заповедей, просто отбросили все остальное? Например суббота - ничего не делаем, устраиваем собрания, молимся, помним о Боге и все остальное нам не нужно. Или "не убей" - мы не убиваем - и хорошо. А все остальное не к нам.

цитата:

zefeid, я тебя уважаю, потому что ты ищешь

Немного вы ошибаетесь - я не ищущий; я уже, с Божьей помощью и слава Богу, нашел. И нашел давно. Хотя когда то и был таковым.

цитата:

Я иначе объясню, раз эти слова для вас ничего не значат, может вот эти что-то подскажут: Коринфянам 5:6 Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. Иисус был бесквасен, и то, что символизировало Его тело и кровь, так же были и должны были быть пресными. Если бесквасны ученики и последователи, то Учитель тем более!...

Вот смотрите что Павел говорит: "ибо Пасха наша Христос, заклан за нас". Выше мы видели, что опресноки начинались с заклания агнца. Здесь же он подчеркивает что наш Агнец уже заклан, тем самым говоря - что же вы по прежнему приходите со старой закваской. Очиститесь (вот ваш Агнец, еште), уберите от себя все квасное (как иудеи в 15 день), ибо седмица опресноков уже началась. Вот собственно о чем этот стих. А проводить аналогию ту, что вы проводите, по моему слишком умозрительно и слишком свободное толкование. Тем более заметьте, в Писании не говорится, пил ли Сам Христос из этой чаши и что именно находилось в ней. Если бы это имело первостепенное значение для нашего спасения, разве Писание умолчало бы об этом? нет. Но оно говорит о главном: в руках Иисуса Христа были не хлеб и вино, а Его Плоть и Его кровь. И вот это действительно краеугольный момент.

 Отправлено: 17.10.09 12:54. Заголовок: Мелехов пишет: Зефе..

Мелехов пишет:

цитата:

Зефейд, или как вас там по-русски, а вы сами-то не из так называемых "протестантов" будете?

Правильно будет Цефейд. А вообще по русски Валерий
В отношении "протестантов" вы почти угадали. Был у меня такой момент, когда я чуть было не стал им. Но было это давно и , слава Богу, Господь меня вытащил оттуда.

 Отправлено: 02.11.09 12:07. Заголовок: Хочу чтобы вы это по..

Хочу чтобы вы это посмотрели. Может кто-то из вас это видел ранее...я хочу напомнить.
Влияние алкоголя

Это говорят не протестанты, а ПРАВОСЛАВНЫЕ учёные и медики. Прислушайтесь к своим, раз мне не верите. Прислушайтесь, а потом сделайте вывод о том мог ли Сын Божий употреблять этот яд..даже в самых малых количествах. Ролики короткие, много времени не займут. Хочу чтобы вы хорошо услышали слова "ЛЮБЫЕ ДОЗЫ АЛКОГОЛЯ" в ролике про ПЕЧЕНЬ.

 Отправлено: 02.11.09 13:01. Заголовок: Ещё раз специально д..

Ещё раз специально для упёртых идиотов-сектантов:
Христиане причащаются не вином, не виноградным соком, не хлебом, не облатками, а Кровью и Телом Христовыми.

 Отправлено: 02.11.09 13:12. Заголовок: Sakura пишет: Это г..

Sakura пишет:

цитата:

Это говорят не протестанты, а ПРАВОСЛАВНЫЕ учёные

Этот крендель такой же "православный" как и вы. И профессорство его под большим сомнением, потому как несёт он антинаучный бред.
Особенно смешно у него получается изображать, как некие бактерии пугаются внезапно включенного коварными виноделами света и какаются. Так, по его мнению, получается самый опасный со времён сотворения мира яд - алкоголь.

 Отправлено: 02.11.09 15:43. Заголовок: Мелехов, я просила ..

Мелехов, я просила вас смотреть ролики про влияние алкоголя, которые загружаются на странице, которую вы открыли, те, где описываются мозг, сердце, пищевод, печень, и т.д. Ролик находится справа, а не с лева.А не лекцию Жданова!!!! Вы именно те ролики сочли антинаучным бредом, которые я просила посмотреть? Мелехов, посмотрите пожалуйста ролик с права.

 Отправлено: 02.11.09 16:32. Заголовок: Sakura пишет: Мелех..

Sakura пишет:

цитата:

Мелехов, я просила вас смотреть ролики про влияние алкоголя, которые загружаются на странице, которую вы открыли, те, где описываются мозг, сердце, пищевод, печень, и т.д.

Право-лево...
разве это так важно? В одном Мелехов прав:

цитата:

Христиане причащаются не вином, не виноградным соком, не хлебом, не облатками, а Кровью и Телом Христовым.

 Отправлено: 02.11.09 16:39. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Право-лево... разве это так важно?

Демагогия, что Вы хотите)) основа всей методики...

 Отправлено: 02.11.09 19:37. Заголовок: Мелехов пишет: Этот..

Мелехов пишет:

цитата:

Этот крендель такой же "православный" как и вы. И профессорство его под большим сомнением, потому как несёт он антинаучный бред.

Так ведь он же психоаналитик, продолжатель "великого" дела Фрейда. Ему что Православие, что протестантиз, что индуизм - без разницы. Что вы от него хотите?

цитата:

Особенно смешно у него получается изображать, как некие бактерии пугаются внезапно включенного коварными виноделами света и какаются

Один из профессиональных приемов, призванных в нашем подсознании сформировать негативный образ. Не более.

Sakura пишет:

цитата:

Хочу чтобы вы это посмотрели. Может кто-то из вас это видел ранее...я хочу напомнить. Влияние алкоголя Это говорят не протестанты, а ПРАВОСЛАВНЫЕ учёные и медики.

Может быть я невнимательно смотрел, но вот как раз православных ученых там не увидел. Но это не столь важно. О самом ролике. Типичный рекламный ролик с элементами нейропрограмирования. Составлен довольно искусно. Цель ввести в подсознание информацию о вреде алкоголя в любых (даже самых малых) дозах как абсолютную истину в первой инстанции не подлежашей никакому сомнению. Этот ролик был бы точно таким же, если бы его создателям нужно было бы убедить нас в том, что, к примеру, вредна свинина, или сыр, или молоко.
Если вы с моим пониманием не согласны, то объясните, почему в этом ролике вопрос освящается только с одной стороны? Ведь есть и другая сторона.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/03/05/238795

цитата:

Испытуемые, потреблявшие ежедневно не более 20 г алкоголя, имели относительный показатель смертности от всех заболеваний на 36% ниже, чем полные трезвенники. Для смертности от сердечно-сосудистых заболеваний снижение показателя смертности составило 34%. Анализировалось также влияние потребления различных напитков. Потребление 50 мл вина в день снижает у испытуемых на 40% смертность от всех заболеваний и на 48% от сердечно-сосудистых (по сравнению с непьющими). Вино больше, чем другие виды алкоголя, продлевает жизнь. У пьющих вино есть еще одно преимущество по сравнению с любителями других алкогольных напитков - их продолжительность жизни была на 3,8 года больше, чем у непьющих, тогда как у потреблявших другие напитки (на том же уровне - менее 20 г спирта в день) увеличение составило лишь 1,6 года .

http://www.azbukadiet.ru/2008/06/07/o-polze-alkogolya.html

цитата:

Исследования диетологов постоянно подтверждают: умеренное потребление алкоголя (качественного, конечно), особенно это касается сухого красного вина, полезно для профилактики множества заболеваний

http://www.mamashkam.ru/poleznosti/sovremennie_tehnologi/alkogolya_organizm.html

цитата:

Эти данные позднее подтвердили датчане, которые провели специальное исследование, чтобы выяснить, действительно ли вредно пить. И обнаружили, что люди. которые время от времени позволяют себе немного спиртного, гораздо менее подвержены заболеваниям сердца и сосудов, чем запойные пьяницы и заядлые трезвенники. По-видимому. связано это с содержанием в вине некоторых веществ. уменьшающих патологические процессы и отложение атеросклеротических бляшек в сосудах. Поэтому можно говорить и о некоторой пользе алкогольных напитков, если употреблять их "с умом": отдавать предпочтение натуральным винам, делать перерывы в несколько дней между приемами алкоголя, не пить натощак и помногу. Тем самым вы обеспечите себе некоторую степень защиты от атеросклероза и связанных с ним неприятностей. Автор: КМН, сотрудник Института неврологии РАМН Лев Сергеевич МАНБЕЛОВ

http://www.med2.ru/story.php?id=319

 Отправлено: 02.11.09 21:50. Заголовок: Sakura пишет: Мелех..

Sakura пишет:

цитата:

Мелехов, посмотрите пожалуйста ролик с права.

Может, предложите ещё какой-нибудь из ваших безконечных постингов прочитать полностью???
Нет, госпожа сектантка, такими глупостями я уже давно не занимаюсь.

 Отправлено: 02.11.09 22:33. Заголовок: Sakura пишет: Присл..

Sakura пишет:

цитата:

Прислушайтесь, а потом сделайте вывод о том мог ли Сын Божий употреблять этот яд..даже в самых малых количествах.

Ну, как я надеюсь, из вышеприведенных ссылок вы убедились, что мнение ние науки (в том числе медицины) на этот счет неоднозначно. Про ваши рассуждения о табаке и наркотиках я читал, но поскольку об этом конкретно в Писании ничего не сказано(именно о табаке и наркотиках а не о вытекающих на этот повод рассуждениях) то оставим их в стороне и поговорим о вине, ибо о вине и Ветхом и в Новом Заветах говорится много. В связи с этим я задам вам несколько вопросов:

1. Где в Писании утверждается что вино это яд?

2. Пил ли Христос вино или нет (только пожалуйста без мог/не мог, а конкретно)?

3. Первое Послание к Тимофею, глава: 5 "23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов." - для чего Павел рекомендует Тимофею такой вредный напиток, для того ли, чтобы совсем добить его (ведь алкоголь для желудка даже в очень малых дозах очень вреден - не так ли? да еще и печень, сердце ...)

4. "Испытуемые, потреблявшие ежедневно не более 20 г алкоголя, имели относительный показатель смертности от всех заболеваний на 36% ниже, чем полные трезвенники. Для смертности от сердечно-сосудистых заболеваний снижение показателя смертности составило 34%. " - как объяснить данный результат?

 Отправлено: 03.11.09 03:29. Заголовок: zefeid пишет: По-ви..

zefeid пишет:

цитата:

Может быть я невнимательно смотрел, но вот как раз православных ученых там не увидел. Но это не столь важно. О самом ролике. Типичный рекламный ролик с элементами нейропрограмирования. Составлен довольно искусно. Цель ввести в подсознание информацию о вреде алкоголя в любых (даже самых малых) дозах как абсолютную истину в первой инстанции не подлежашей никакому сомнению.

Только вопрос в том, зачем кому-то гипнотизировать и внушать вам чтобы вы перестали пить спиртные напитки? Неужели этот самый монстр желает вам зла? неужели трезвенник, не пьющий вообще - будет хуже 90% населения России которые пьют? Я согласна, ролик составлен более чем грамотно, но ведь и цель более чем благая. Определённо, трезвый человек лучше опьяневшего, и непьющий в сто раз превосходнее пьющего, как с физической, так и с моральной и социальной точки зрения. И если у вас отнимут алкоголь, вы не умрёте...разве только если вы не потеряный алкоголик который без дозы уже и жить не в состоянии. Почему, вы узнаете ниже.

zefeid пишет:

цитата:

По-видимому. связано это с содержанием в вине некоторых веществ. уменьшающих патологические процессы и отложение атеросклеротических бляшек в сосудах.

zefeid пишет:

цитата:

Тем самым вы обеспечите себе некоторую степень защиты от атеросклероза и связанных с ним неприятностей.

Атеросклеротическое поражение периферических артерий, особенно часто встречающееся у курильщиков и у больных сахарным диабетом, характеризуется недостаточным поступлением крови в нижние конечности, возникновением судорог при физической нагрузке и угрозой развития гангрены

Атеросклерозу способствует малоподвижный образ жизни, курение, жирная пища, а также неумеренная прибавка в весе. Профилактика атеросклероза требует перехода на пищу, содержащую мало жира и холестерина, отказа от курения; необходимо регулировать кровяное давление с помощью диеты; важны также физические упражнения и поддержание нормального веса.

Теперь вот это:

Лев.3:17 Это постановление вечное в
роды ваши, во всех жилищах ваших;
никакого тука и никакой крови не ешьте.

А вы видимо решили есть тук и наедаться прочей малополезной, а порой даже опасной пищей, а заливать всё это спиртом, чтоб атеросклероза не было. Мудро!.... Не надо искать оправдание алкоголю, надо поднять свою попу из кресла, пойти погулять на свежем воздухе, физ. упражнения поделать, съесть на ужин салатик а не жареную отбивную из порося, и запить соком а не спиртом, в каких бы о там количествах не содержался, и заесть яблоком а не тортом с масляным кремом - и , о чудо, атеросклероз вам не грозит.

zefeid пишет:

цитата:

Где в Писании утверждается что вино это яд?

Как ты уже догадываешься, я не предложу тебе дословного текста, я уверена что смысл и разум не покинул тебя и ты сможешь понять прочитанное.

Прит.20:1 Вино - глумливо, сикера -
буйна; и всякий, увлекающийся ими,
неразумен.

Прит.21:17 Кто любит веселье,
обеднеет; а кто любит вино и тук, не
разбогатеет.

Прит.23:3У кого вой? у кого стон? у кого ссоры?
у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного.
Не смотри на вино, как оно
краснеет, как оно искрится в чаше, как оно
ухаживается ровно: впоследствии, как змей,
оно укусит, и ужалит, как аспид;
глаза твои будут смотреть на чужих жен,
и сердце твое заговорит развратное,
и ты будешь, как спящий среди моря
и как спящий на верху мачты. И скажешь:
"били меня, мне не было больно; толкали меня,
я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".

Прит.31:4 Не царям, Лемуил, не царям
пить вино, и не князьям - сикеру,
чтобы, напившись, они не забыли закона
и не превратили суда всех угнетаемых.

Ис.5:21 Горе тем, которые зло называют добром,
и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою,
горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
Горе тем, которые храбры пить вино и сильны приготовлять крепкий напиток.

Дан.1:11 Тогда сказал Даниил Амелсару, которого начальник евнухов приставил
к Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии: сделай опыт над рабами твоими
в течение десяти дней; пусть дают нам в пищу овощи и воду для питья;
и потом пусть явятся перед тобою лица наши и лица тех отроков, которые
питаются царскою пищею, и затем поступай с рабами твоими, как увидишь.
Он послушался их в этом и испытывал их десять дней. По истечении же десяти
дней лица их оказались красивее, и телом они были полнее всех тех отроков, которые питались царскими яствами.

Видимо Даниил не страшился что подхватит атеросклероз без вина и жирной пищи которую ел царь и его подопечные. Вода и овощи оказались полезнее и безопаснее, в отличии от вашего любимого вина и сала.


Ис.28:7 Но и эти шатаются от вина и
сбиваются с пути от сикеры; священник и
пророк спотыкаются от крепких напитков;
побеждены вином, обезумели от сикеры, в
видении ошибаются, в суждении
спотыкаются.Ибо все столы наполнены
отвратительною блевотиною, нет чистого места.

Ис.56:12Стражи их слепы все и невежды:
все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа,
любящие спать. (они видимо тоже свой атеросклероз вином лечат)
И это псы, жадные душею, не знающие сытости
; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу,
каждый до последнего, на свою корысть; приходите, говорят, я достану
вина, и мы напьемся сикеры; и завтра то
же будет, что сегодня, да еще и больше.



Лук.1:12 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;

Для Господа велик тот человек, который не пьёт вина и сикеры и прочий алкоголь, который трезв и разумен в любое время, такого человека Бог исполняет Духом Святым ещё из чрева матери, и такого человека Он призывает к служению, в нём сила, мудрость и Дух Господень!!!!
ТЕПЕРЬ ВОПРОС!
Неужели в ваших глазах Сын Бога, Мессия и Царь мира ХУЖЕ Иоанна Крестителя????... Иоанн был избран ещё из чрева, и был исполнен Духом Святым, к нему благоволил Господь и ему предназначит спасать овец своих...а Сыном собственным пренебрёг, Сыну дал пить вино и сикеру....Неужели вы ТАК считаете? Иоанн креститель больше Того, Которому он путь готовил?Иоанн не пил и не позволял себе пить, вернее скорее не хотел и не находил это занятие удовольствием и добром, а Сын Бога, Иисус Христос - находил. Следовательно Марии Бог сказал бы чтоб она радовалась, у неё родиться Сын, и этот Сын будет исполнен Святым Духом ещё из чрева, и будет велик перед Господом, и БУДЕТ пить вино и сикеру...и многих обратит? Думаю Марии Ангел возвестил по меньшей мере то же, что и Елизавете. Вы так не думаете? Нет, Зефейд, я тут не сочиняю и не фантазирую, я ЗДРАВОмыслю. Поправка, вино = алкогольное, иначе не упоминалась бы сикера на ровне с ним...не логично бы было упомянуть сок и сикеру.

zefeid пишет:

цитата:

Пил ли Христос вино или нет

Пил. Уточню - Бог не пил алкоголь, потому что это противоречит Ему самому и таким словам как:

1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши
суть храм живущего в вас Святаго Духа.


1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий,
того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а
этот [храм] - вы.

Употребляя алкоголь человек разоряет свой храм, вредит своему телу, в первую очередь желудочно-кишечному тракту и печени.

zefeid пишет:

цитата:

Первое Послание к Тимофею, глава: 5 "23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов." - для чего Павел рекомендует Тимофею такой вредный напиток, для того ли, чтобы совсем добить его (ведь алкоголь для желудка даже в очень малых дозах очень вреден - не так ли? да еще и печень, сердце ...)

Павел никак не мог (да я сказала НЕ МОГ) порекомендовать Тимофею пить алкоголь на больной желудок, так как язвенная болезнь или гастрит не лечится, а только усугубляется приёмом алкоголя, даже в самых малых дозах. А если бы и порекомендовал, значит плохой врач был Павел и не знал всего того, что знает медицина в наше время, спустя 2000 лет. Медицинские рекомендации Павла не касаются дара пророчества или священства, или священных посланий Бога человеку. Это написал Павел своему другу Тимофею, и никакого откровения и Божьего послания как для живших тогда, так и для нас, он в этом не подразумевал, из чего следует что в таких советах Павел, как врач и человек, мог ошибаться.
zefeid пишет:

цитата:

"Испытуемые, потреблявшие ежедневно не более 20 г алкоголя, имели относительный показатель смертности от всех заболеваний на 36% ниже, чем полные трезвенники. Для смертности от сердечно-сосудистых заболеваний снижение показателя смертности составило 34%. " - как объяснить данный результат?

Смерть от сердечно сосудистых заболеваний в основном вызвана атеросклерозом и отложением жиров, лишним весом и малоподвижным образом жизни. Я бы советовала таким героям пересмотреть свою диету и свой образ жизни, а так же избавиться от вредных привычек, вместо того чтобы гасить свои несовершенства, похоти и обжорство в вине. Даю зуб что если бы испытания проводили между употребляющими алкоголь и людьми следящими за тем, что они едят, когда, в каких количествах и как следят за своим телом - пьющие алкоголь оказались бы в большом промахе.

А вы знаете такую статистику:

"Адвентисты Седьмого дня принадлежат к числу самых исследуемых групп населения на земном шаре. Начиная с 50-х годов, ученые Австралии, Норвегии, Польши, Японии, Новой Зеландии, с Карибских островов, из Соединенных Штатов и Голландии подготовили и опубликовали более 150 научных работ, предметом изучения которых являлась жизнь и привычки Адвентистов Седьмого дня. Почему? Да потому, что их уникальный образ жизни тесно связан с увеличением общей продолжительности жизни и сокращением показателей смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и рака — двух ведущих “убийц” в странах Запада. " (Дэйвид С. Ниман, доктор общественного здравоохранения)

"Исследование, проведенное среди адвентистов седьмого дня в Калифорнии, спонсором которого стал Национальный институт здоровья США, показало, что адвентисты в среднем живут на 4-10 лет дольше, чем другие жители Калифорнии. Ученые считают, что это вызвано сочетанием двух факторов - диеты и религиозности. " (Более подробную информацию об исследовании можно прочитать в ноябрьском номере журнала National Geographic.)

Я не рекламирую адвентистов, я пропагандирую здоровый образ жизнь, когда человек говоря что любит своё тело и себя, не запивает эту любовь алкоголем, и не заедает жирным куском мяса и огромным пирожным с конфетами и чипсами с сухариками...но говоря "люблю" по настоящему любит свой сосуд Святого Духа, а не свою похоть и наслаждение.

Я не знаю как там у вас, но моя церковь заботится о здоровом теле, потому что только в таковом может присутствовать здоровый дух, и у человека который съел поросёнка или жирный кусок баранины или гуся, запив вином или тоником, разум помутнён и от съединого и от выпитого, от такой пищи, на таком топливе, человеческое тело не может помышлять о горнем..оно не возносится над миром и над плотским, как призывали Иисус и Апостолы, но наоборот, погрязает в мире, в плотских удовольствия и похоти. Мы едим чтобы жить, а не живём чтобы есть. Если вам Зефейд, и всем остальным, так хочется, так слюнки текут, так свербит и так искрятся глаза чтобы выпить вина или пивка или прочих напитков такого характера, не вы владеете вашим телом, а ОНО вами....это называется похоть, а похоть это грех.

Скажите, чем вас так сильно пленил алкоголь, что вы не в состоянии отказаться от него, и придумываете любые оправдания только чтобы продолжать пить???...Весельем? Если для веселья у вас нет иного повода, как только выпить и опьянеть, после чего становится весело, то горе вашей радости. Топить радость в вине, или топить в нём своё горе - всё безумство. Потому что искренне радостный, радуется в Господе и с Господом, разумом своим радуется, имея его при себе. И скорбящий праведник не будет пить буйного напитка, потому что Сам Господь ему утешение, и Бог Сильный ему убежище, но не вино что бесчестит и не спасает, от которого нет пользы, разве что на погибель души и тела, на скорбь и плачь в доме пьющего!!
Вы думаете в своём сердце "не меня каснётся жало позора, и не я буду выть с псами и есть со свиньями в грязи их!", только разум ваш забыл что сети расставляются в тайне, когда не ждут..и где не видят...и там, где не думают найти.

Да Благословит вас Всевышний, и да укрепит вас в праведности, в благочестии, разуме и мудрости. Я более не буду писать о вине и соке. Думаю на этом хватит. Кому всё ещё мало, просите у Господа ответа, кто убеждён, просите у Всесильного оправдания своим убеждениям..если таковые найдутся. Простите меня, если я вас оскорбила. Писала из любви...хоть вы и не понимаете мою любовь и не признаёте....Мира.

 Отправлено: 03.11.09 11:00. Заголовок: Sakura пишет: неуже..

Sakura пишет:

цитата:

неужели трезвенник, не пьющий вообще - будет хуже 90% населения России которые пьют?

ЕРУНДА.
Точнее не факт.
А за цитаты спасибо .

 Отправлено: 04.11.09 00:01. Заголовок: Sakura пишет: Тольк..

Sakura пишет:

цитата:

Только вопрос в том, зачем кому-то гипнотизировать и внушать вам чтобы вы перестали пить спиртные напитки? Неужели этот самый монстр желает вам зла? неужели трезвенник, не пьющий вообще - будет хуже 90% населения России которые пьют? Я согласна, ролик составлен более чем грамотно, но ведь и цель более чем благая.

Sakura пишет:

цитата:

Павел никак не мог (да я сказала НЕ МОГ) порекомендовать Тимофею пить алкоголь на больной желудок, так как язвенная болезнь или гастрит не лечится, а только усугубляется приёмом алкоголя, даже в самых малых дозах. А если бы и порекомендовал, значит плохой врач был Павел и не знал всего того, что знает медицина в наше время, спустя 2000 лет. Медицинские рекомендации Павла не касаются дара пророчества или священства, или священных посланий Бога человеку. Это написал Павел своему другу Тимофею, и никакого откровения и Божьего послания как для живших тогда, так и для нас, он в этом не подразумевал, из чего следует что в таких советах Павел, как врач и человек, мог ошибаться.

Сравните эти два отрывка и вы сами увидите одну из целей - убедить что Библия может лгать, быть неточна и противоречить сама себе. И вы к этому уже почти готовы. В отношении послания апостола Павла Тимофею вы ошибаетесь - это не дружеская переписка, это одна из книг Священного Писания. А Писание оно просто так ни о чем не говорит. И там нет слов, которые можно было бы просто так (как устаревшие и ошибочные) взять и выкинуть. А ведь я привел всего лишь одно место из Писания, а там есть и другие места, подтверждающие то, что первые христиане для причастия использовали вино, а не сок, и я уверен что вы об этом знаете. Это вы тоже спишите на "дружескую переписку", не относящуюся к Божественному откровению? Не получится, ибо Причастие - это основное таинство христианства и без Божьего Откровения здесь не обойтись. Просто так, сами от себя, они это ввести не могли. Значит вопрос стоит однозначно: или принимать нам Новый Завет в полной мере как Слово Божье, или как поучительную книгу для чтения. Мы Новый Завет принимаем как Слово Божье в полной мере, а вот как вы - не знаю.
А теперь посмотрим другой аспект. Что произошло с сыновьями Аарона, когда они зажгли пред Господом чуждый огонь? Я не буду приводить цитату, поскольку это известное место (но если есть необходимость, скажите - приведу). Казалось бы какая ерунда да и сделали они это, судя по всему из благих целей. Но вот Господь решил иначе - они умерли. И тем самым нам ясно показано, что в богослужении мелочей не бывает. А вот теперь представте, что мы просто так, вопреки Священному Писанию, возьмем и заменим в таинстве евхаристии вино соком, потому что часть врачей считает что оно вредно. Не произойдет ли с христианством того же самого, что произошло с сыновьями Аароновыми? Я уж не говорю о пресуществлении даров, я говорю о самом существовании христианства. Во что оно превратится? В какую то морально-этическую общественную организацию.

Sakura пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Пил ли Христос вино или нет Пил. Уточню - Бог не пил алкоголь, потому что это противоречит Ему самому и таким словам как:

Могу ли я это понимать так, что вино в вашем понимании алкоголем не является?

Цитаты из Ветхого Завета я приводить не буду, я просто отвечу на них кратко. Если приглядеться, то вы увидите, что речь в них идет не о вредности вина, как такового, а о вредности пьянства. Ибо вино оно не само в рот попадает. Его пьет человек. И пьет чаще всего по доброй воле. И если не воздержан в питии, то с ним и случаются описанные в цитатах вещи. Так что виновато вовсе не вино, а человек его пьющий. А вино само по себе это просто один из продуктов питания. Но есть еще и другое значение вина.
Бытие, глава: 14 "17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего"
Здесь хлеб и вино не только символизирует плоть и кровь всех живущих на земле ( ибо Мелхиседек есть царь Мира), но и предуказывает на последующие Тело и Кровь Христовы.

цитата:

Нет, Зефейд, я тут не сочиняю и не фантазирую, я ЗДРАВОмыслю. Поправка, вино = алкогольное, иначе не упоминалась бы сикера на ровне с ним...не логично бы было упомянуть сок и сикеру.

Я у вас спрашиваю не о здравомыслии, а о том, что: пил ли Иисус Христос вино (не сок, а именно вино с содержанием алкоголя) или нет? Что в этом вопросе такого заумного или сложного?

цитата:

Смерть от сердечно сосудистых заболеваний в основном вызвана атеросклерозом и отложением жиров, лишним весом и малоподвижным .....

Спасибо большое за очень содержательную проповедь о вреде алкоголизма и о пользе здорового образа жизни. Кто же против этого возрожает? Хотя и сказал Павел что физические упражнения малополезны, но тем не менее полного отрицания заботы о теле здесь нет. И хотя прежде всего душа, но и о теле тоже надо проявлять заботу. Но мы то здесь все же обсуждаем другой вопрос: о замене в таинстве евхаристии вина соком.

цитата:

Я не знаю как там у вас, но моя церковь заботится о здоровом теле, потому что только в таковом может присутствовать здоровый дух

А вот Писание говорит несколько иначе:
"Второе Послание к Коринфянам, глава: 12 "9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова."
Видите, благодать Божья вовсе не зависит от здоровья тела. И даже более того, далее апостол Павел Говорит: "10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. " Как то это не очень согласуется с вашим постулатом о "здоровом духе". Что это за дух?

цитата:

и у человека который съел поросёнка или жирный кусок баранины или гуся, запив вином или тоником, разум помутнён и от съединого и от выпитого, от такой пищи, на таком топливе, человеческое тело не может помышлять о горнем..оно не возносится над миром и над плотским, как призывали Иисус и Апостолы, но наоборот, погрязает в мире, в плотских удовольствия и похоти

Учение о чистой и нечистой пище. Не знаю, нужно ли вам напоминать о видении Петра? Вы вообще как, Новый Завет признаете за Священное Писание, или для вас он всего лишь "разбавленное язычеством" добавление к Ветхому Завету?

цитата:

Если вам Зефейд, и всем остальным, так хочется, так слюнки текут, так свербит и так искрятся глаза чтобы выпить вина или пивка или прочих напитков такого характера, не вы владеете вашим телом, а ОНО вами....это называется похоть, а похоть это грех.

Вообще то я большую часть своей жизни практически не пью и лично мне до лампочки будет ли продаваться алкоголь или нет. Но мне далеко не до лампочки что именно будет использоваться в таинстве евхаристии: вино или сок.
Ранее у вас мелькнуло такое высказывание что, мог ли Господь подвергнуть человечество такому искушению установив в таинстве евхаристии вино (извините если не совсем точно его сформулировал). Попробую ответить на него. В раю Господь насадил много разных деревьев среди которых было и дерево познания добра и зла. И сказал что от всех деревьев они могут есть, но если съедят от дерева познания добра и зла, в тот же день умрут. В новое время Господь дал нам таинство евхаристии основанное на вине и хлебе (с последующим пресуществлением в Тело и Кровь) но при этом сказал: пьяница Царства Божия не наследует. Так что же и в том и в другом случае мы имеем дело с искушением, исходящим от Бога? Конечно нет. Вот что говорит Писание:
Послание Иакова, глава: 1 "13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные."
Как видим, дело совсем в другом. Все что создано было на земле, создано было для людей, в том числе и древо познания добра и зла. И настало бы время, когда Господь бы Сам сказал Адаму и Еве: возьмите и съеште от его плодов. Но Адам и Ева, при том, что могли устоять, поддались своей похоти. Но ведь и нам говорит Господь что пьяница Царства Божьего не наследует. Однако и мы нередко поддаемся своей похоти. Так причем здесь Господь? Так что, может просто взять и срубить древо познания добра и зла, как это сделали вы, что б и искушения не было? Можно. Но вот похоть, которая и является источником греха, от этого никуда не денется. Она останется и найдет себе новое "древо познания добра и зла". Вас поманили пальчиком и сказали: "Что вы делаете, ведь вино вредно для вашего организма". И вы клюнули: вместо того чтобы следовать Писанию, вы побежали за своей плотью. А вот, что сказал Господь забыли:
Евангелие от Марка, глава: 16 "18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." И это при том, что и угроза, хоть и надуманная, мизерна, ибо литрами ни в одной Церкви не причащают. Вы говорите что АСД живут на 4-10 лет дольше? 4-10 лет в обмен на вечность. Дешево же вас купили.

 Отправлено: 04.11.09 15:29. Заголовок: zefeid пишет: В от..

zefeid пишет:

цитата:

В отношении послания апостола Павла Тимофею вы ошибаетесь - это не дружеская переписка, это одна из книг Священного Писания. А Писание оно просто так ни о чем не говорит. И там нет слов, которые можно было бы просто так (как устаревшие и ошибочные) взять и выкинуть.

Вы, Валерий, как большинство, слепо относитесь к Библии, считая её одной цельной книгой, которая упала с неба в таком виде. Я вам напомню что Переписка Павла и Тимофея это не книга Священного Писания, а именно дружеская переписка, которую нашли археологи и историки и сочли включить её в сборник под названием Библия, в который они включили ещё и многие другие переписки между Павлом и другими церквями и братьями, так же как и Пётр и другие... И ещё напомню вам или, возможно открою тайну, если вы раньше об этом не задумывались: Когда Павел писал свои письма своим друзьям или церквям, он и предположить не мог что его переписку счотут священной и включат в Книгу Бога, Священное Писание, так как для Павла писание являлось только пятикнижъе Моисея, и когда он в своих переписках упоминает Писание он имеет в виду исключительно труды пророков и пятикнижье, и НИКАК не свои личные письма.
Просто, Валерий, многие люди живут стереотипами и штампами навешанными им с детства бабушками и батюшками. Опомнитесь!
И ещё, я не выкидываю слова из Писания, я отсейваю БОЖЬЕ СЛОВА И ЕГО ВОЛЮ И МНЕНИЕ, ОТ МНЕНИЯ И СЛОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ. Даже сам Павел как-то писал:

"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. (...)А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею" (1-е Коринфенам 7)

Другими словами Павел говорит что то, что он советует это не Божье повеление, а ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Павел считает что лучше оставаться без жены и без мужа, девственным, но он подчёркивает что всё это - лишь его СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ, и те, кому он писал это письмо могут его послушать или не послушать и поступить иначе, и это тоже будет правильным и греха в этом не найдётся. По этому, Валерий, советую вам изменить своё отношение к Библии и воспринимать её как сборник писем (исключая пророческие послания, где сам Господь говорит народу), а не как цельное повеление БОГА, в дословном варианте, где каждая буква - святое. И когда читаете какое-либо послание, Коринфянам или Филипийцам, или Тимофею и т.д., не примеривайте это письмо на себя, но попытайтесь понять кому писал апостол, в какое время, в каких обстоятельствах и зачем. И ПОМНИТЕ - это ПИСЬМА отправленные одним человеком - другому. Имено делая такую ошибку "примерки на себя и для своего времени" люди начинают заблуждаться и трактовать места Писания неверно, к примеру следующие стихи:

Кол.2:16 Итак никто да не осуждает вас
за пищу, или питие, или за какой-нибудь
праздник, или новомесячие, или субботу.

Люди сразу взмахивают руками и радостно восклицают "Вот видите, Павел сказал что можно есть всё и свинину, и пить всё можно, и субботу не надо соблюдать!!!!" Они просто не знаю кому писал апостол, в какое время, из за какой проб лемы и что именно имел в виду...они не исследуют контекст и историю, образ жизни тех людей и самого апостола... С невежестью и незнанием читают они письма апостолов, не отдавая себе отчёта что именно они взялись читать.
zefeid пишет:

цитата:

подтверждающие то, что первые христиане для причастия использовали вино, а не сок, и я уверен что вы об этом знаете.

Освежите мою память, Валерий. Где именно в новом завете вы нашли такие тексты?
zefeid пишет:

цитата:

Это вы тоже спишите на "дружескую переписку", не относящуюся к Божественному откровению? Не получится, ибо Причастие - это основное таинство христианства и без Божьего Откровения здесь не обойтись. Просто так, сами от себя, они это ввести не могли. Значит вопрос стоит однозначно: или принимать нам Новый Завет в полной мере как Слово Божье, или как поучительную книгу для чтения. Мы Новый Завет принимаем как Слово Божье в полной мере, а вот как вы - не знаю.

Не могу списать это на что что, потому что не знаю таких мест в новом завете, где Бог явно говорит и повелевает людям пить вино алкогольное на Вечере, и не нахожу мест в новом завете где бы говорилось что первые христиане пили алкогольное вино , совершая таинство.
Я тоже принимаю Всё Писание как слово Божье, дословно: Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, есть Слово Божье, письменно переданное по Божественному вдохновению через святых мужей Божьих, которые произносили и писали его по побуждению Святого Духа. Посредством этого Слова Бог передал человеку необходимые для спасения знания. Библия - это непогрешимое откровение Его воли. Она является мерилом характера и критерием опыта, авторитетным изложением доктрин и достоверным сообщением о действиях Бога в истории нашего мира. НО! Я не воспринимаю некоторые места Писания как Божественное откровение, так как сам автор этих текстов ОТВЕРГАЕТ ТАКОЙ ФАКТ, УТВЕРЖДАЯ ЧТО ЭТО ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, А НЕ МНЕНИЕ БОГА, И БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ И ПОВЕЛЕНИЯ В ЭТОМ НЕТ, НО ЛИШЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МНЕНИЕ И УБЕЖДЕНИЕ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МЕРИЛОМ ИСТИННОСТИ ИЛИ ГРЕХОВНОСТИ ТЕХ, КТО ВЫПОЛНЯЮТ ЛИБО НЕ ВЫПОЛНЯЮТ ДАННОЕ ПРЕДПИСАНИЕ, СОВЕТ ИЛИ МНЕНИЕ. Примером служит одно из посланий Павла, которое я описала выше.
zefeid пишет:

цитата:

Казалось бы какая ерунда да и сделали они это, судя по всему из благих целей. Но вот Господь решил иначе - они умерли. И тем самым нам ясно показано, что в богослужении мелочей не бывает. А вот теперь представте, что мы просто так, вопреки Священному Писанию, возьмем и заменим в таинстве евхаристии вино соком, потому что часть врачей считает что оно вредно

Вы правы, Валерий, мелочи недопустимы. Всё важно. Именно по этому я вам тут и пишу про сок. Хочу напомнить вам что на вечере был именно сок. Почему? ПОТОМУ ЧТО ВЕЧЕРЯ ПРОИСХОДИЛА В ПЕСАХ, КОГДА В ДОМЕ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ НИКАКОЙ ЗАКВАСКИ. Если вы и в этот раз пропустите мимо ушей мои слова, я приведу вам слова Писания:

Мар.14:12 В первый день опресноков,
когда заколали пасхального [агнца],
говорят Ему ученики Его: где хочешь есть
пасху? мы пойдем и приготовим.

Лук.22:7 Настал же день опресноков, в
который надлежало заколать пасхального
[агнца],

А то, что вы считаете что Пасха совершилась за два дня до неё самой - ЛОЖЬ! Вы неправильно понимаете текст:

Мар.14:1 Через два дня [надлежало] быть
[празднику] Пасхи и опресноков. И искали
первосвященники и книжники, как бы
взять Его хитростью и убить;

После сего, в хронологическом порядке написано что Иисус быть в Вифании, где женщина помазала Его миром, и приготовила тем самым к погребению и смерти на кресте. После сего написано что Иуда пошел предать Его, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ СЕГО написано что НАСТУПИЛ ДЕНЬ ОПРЕСНОКОВ - что означало что в домах иудеев более не было ничего квасного и перебродившего, Валерий.

Иисус совершил Вечерю в день Пасхи, когда закололся ягнёнок:

В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим (Марка 14:12)

Иисус подал ученика, ВО ПЕРВЫХ - ЧИСТЫЙ, БЕЗ ДРОЖЖЕВОЙ ХЛЕБ - мацу! И ВО ВТОРЫХ - ЧИСТЫЙ, НЕ БРОДИВШИЙ ВИНОГРАДНЫЙ СОК!

Этому есть две причины:

1. Иисус провёл Вечерю в день Песаха, в первый день опресноков, когда заколали пасхального Агнца.
2. Иисус предподнёс символы Своей плоти и крови, которые ЧИСТЫ ОТ ГРЕХА. Дрожжи в писании символизируют грех. Следовательно вино и хлеб были БЕСКВАСНЫ, БЕЗ ЗАКВАСКИ, БЕЗ ДРОЖЖЕЙ, БЕЗ БРОДА, БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ СПИРТА. Как вам ещё написать чтобы вы поняли???....

Скажите, Валерий, кто из нас двоих превращает и извращает Слово Божие????.... Я вас люблю, Валерий, вы мне дороги, потому что вы дороги в глазах Всевышнего, Вы - сокровище...и я хочу чтобы Вы сохранили себя в чистоте и в истине. Не злитесь на меня, я вам добра желаю.

Я сказала что не буду больше писать о вине и соке...но вы вынуждаете меня это делать...если бы я промолчала, я оказалась бы виновата в вашей ошибке.
zefeid пишет:

цитата:

Могу ли я это понимать так, что вино в вашем понимании алкоголем не является?

Вы прекрасно понимаете что я имела в виду. Перебродивший виноградный сок является алкоголем...
zefeid пишет:

цитата:

Бытие, глава: 14 "17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская; 18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего" Здесь хлеб и вино не только символизирует плоть и кровь всех живущих на земле ( ибо Мелхиседек есть царь Мира), но и предуказывает на последующие Тело и Кровь Христовы.

Во первых не царь Мира, а «царь правды» (malach-sedek). Оно очень близко и родственно имени «Адониседек», которое носил царь Иерусалима в эпоху завоевания земли Ханаанской Иисусом Навином (Нав 10:1, 3, 5, 23). Это последнее обстоятельство сильно располагает нас и в пользу того мнения, что «Салим», где царствовал «Мелхиседек», есть не что иное, как «Иерусалим», в котором царствовал «Адониседек», так как устойчивость и постоянство известных царственных имен для каждой страны и народа составляет один из характерных признаков не только древних времен, но даже и наших дней.

Как вы это связали с тем что хлеб и вино которое он вынес Аврааму символизирует кровь и тело всех живущих(!!!) и Господа Иисуса Христа - одному вам известно. Здесь, Валерий, вы сочинаете собственную басню, по нраву лично вам.
zefeid пишет:

цитата:

Кто же против этого возрожает? Хотя и сказал Павел что физические упражнения малополезны

Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. " (1-е Тимофею 4:7,8)

В это отрывке Апостол говорит о постах а не о приёме вредной или полезной пищи. Павел говорит Тимофею "Не изнуряй своё тело постами, потому что это не принесёт тебе пользы. Лучше упражняйся не в воздержании от пищи, но в воздержании от блуда и прочих грехов - будь благочестен!!" Я не утверждаю что моё мнение - идеал. За физическое упражнение можно принять так же и буквальные физические нагрузки, только возникает запинка - что общего имеют физические нагрузки с благочестием и святостью перед Богом? Ничего. Это абсолютно разные вещи. именно по этому я считаю что Павел имел в виду именно пост как физическое упражнение, воздержание от приёма пищи, когда тело хочет есть, а человек не удовлетворяет эту его потребность. Только помните что Павел писал так же :

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии." (1-е Коринфянам 6:19,20)

Не может человек славить Бога в своём теле, если он пренебрегает им, не следит за его здоровьем и употребляет в пищу то, что уничтожает и извращает это самое тело. Не может курильщик сказать " Я славлю Бога в своём теле." потому что он бесчестит Создателя, медленно убивая себя ядами, и превращая свои лёгкие в никотиновую смолу, полную гноя и вони.
zefeid пишет:

цитата:

Но мы то здесь все же обсуждаем другой вопрос: о замене в таинстве евхаристии вина соком.

Я рада что вы это помните, а то мы частично отбились от темы, начали обсуждать употребление алкоголя вообще. Хотя речь шла о том, уместен ли алкоголь на Вечере.
zefeid пишет:

цитата:

А вот Писание говорит несколько иначе: "Второе Послание к Коринфянам, глава: 12 "9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова."

Валерий, дорогой, ну неужели вы станете провозглашать что сила господня совершила в ваших немощах, которые вы своими руками себе сотворили? Выйдет ли пьяница кричать что своею немощью он славит Бога? Или человек посадивший собственную печень, станет вопить что таким образом сила Божьи совершила над ним? Будьте разумны, понимайте правильно Писание. одно дело когда вы попали в катастрофу, не по вашей вине, и остались парализованным на всю жизнь, но продолжаете благовествовать и радоваться в Господе, или когда вы родились без рук и ног, но не отчаялись и не вознегодовали над Богом, но несмотря ни на что говорите о любви Божьей. Вот ЭТО называется "ибо сила Моя совершилась в немощи!!!" и "буду хвалиться своими немощами!!!" Но не то, когда человек хвалится собственной глупостью, в следствии которой он оказался немощным инвалидом или смертельно больным от рака или эмфиземы лёгких. Вы понимаете разницу????
zefeid пишет:

цитата:

Видите, благодать Божья вовсе не зависит от здоровья тела. И даже более того, далее апостол Павел Говорит: "10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. "

Да, Валерий!!! Да и Аминь!!! Согласуйте это с тем что я только что выше описала.
zefeid пишет:

цитата:

Не знаю, нужно ли вам напоминать о видении Петра?

Не знаю, нужно ли вам растолковывать это самое видение, и нужно ли обращать ваше невнимательное внимание на КОНТЕКСТ???...

"И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. 4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: 5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. 6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. 7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь. 8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои. 9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 10 Это было трижды, и опять поднялось все на небо. 11 И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне. 12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом [того] человека. 13 Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром; 14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. "

Пётр стал проповедовать язычникам. Язычников иудеи считали НЕЧИСТЫМИ. По этому Петра и стали упрекать, мол зачем ты к ним ходил. Пётер же объяснил им почему он это сделал, а именно рассказал видение которое дал ему Господь. В видении Бог предлагает Петру съесть нечистых зверей и пресмыкающихся и птиц. Пётр трижды отказал, потому что был убеждён, по Писанию, что такого Бог не позволял есть, и не позволил бы никогда, даже в видении или сне, потому что это противоречит Его закону. После отказа, покрывало поднялось на небо. Пётр очнулся и перед своим домом заметил трёх человек. В этот момент Дух Божий сказал Петру что он должен пойти туда, куда эти люди его позову, а именно в дом к язычнику (к которым Пётр никогда ещё не ходил, так как почитал язычников НЕЧИСТЫМИ). Ранее, к тому самому язычнику явился Ангел с вестью. Язычник искал Бога и желал слышать о Нём, но не мог, потому что иудеи не проповедовали до селе язычникам и не обрезанным, но только своим братья - идеям. Бог увидел это желание его сердца и послал ему Ангела, который сказал чтобы тот послал трёх человек в дом Петра, а Петру показал видение в котором призывал не считать больше язычников нечистыми, потому что Иисус Христос УМЕР И ЗА НИХ ТОЖЕ, по этому язычники, не обрезанные ТАК ЖЕ ИМЕЮТ ПРАВО НА СПАСЕНИЕ И НА ПРОЩЕНИЕ И ИМЕЮТ ПРАВО НАЗЫВАТЬСЯ ДЕТЬМИ БОЖЬИМИ.
Таким образов Бог свёл язычника с Петром и дал понять Петру что он должен и далее проповедовать язычникам и не почитать их нечистыми, как это продолжали делать иудеи. после того как Пётр оправдался перед братьями, которые упрекали его, он продолжил:

"Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. "

В этом отрывке, Валерий, ни Бог, ни Апостол НИКОЕМ ОБРАЗОМ не имели в виду еду, и никак не говорили о том что можно есть нечистую пищу...сам Апостол отказал трижды, и после видения, и через многое време после видения не стал есть нечистый скот, но остался верным в законе Божьем о нечистоте употребляемой пищи. В послании не говорится что Кровью и смертью Иисуса Христа Бог очистил нечистых животных от грехов, дабы мы начали употреблять их в пищу, НЕТ. Нечистота животных не происходит от греха, и не связана с тем что они грешили, и Бог назвал их нечистыми, ЗАМЕТЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА! Бог установил этот запрет, потому что счёл отвратительным чтобы Его народ, его сыновья и дочери питались мясом этих животных. Свиней Бог сравниват с мышами и называет это МЕРЗКИМ ВАРЕВОМ! И после смерти Сына за грехи людей, отношение Бога к этим животным не изменилось, они по прежнему остаются для Него мерзкими, и борщи из свинины он по прежнему считает мерзким варевом:

Ис.65:4 сидит в гробах и ночует в
пещерах; ест свиное мясо, и мерзкое
варево в сосудах у него;

Ис.66:17 Те, которые освящают и
очищают себя в рощах, один за другим,
едят свиное мясо и мерзость и мышей, -
все погибнут, говорит Господь.


Если уж заговорили о еде, почему вы употребляете кровь в пищу?

Быт.9:4 только плоти с душею ее, с
кровью ее, не ешьте;

Лев.19:26 Не ешьте с кровью; не
ворожите и не гадайте.

1Цар.14:34 и не грешите пред Господом, не
ешьте с кровью.

Лев.3:17 Это постановление вечное в
роды ваши, во всех жилищах ваших;
никакого тука и никакой крови не ешьте.

Лев.7:23 скажи сынам Израилевым:
никакого тука ни из вола, ни из овцы, ни
из козла не ешьте.

Бог запретил Своим детям, Своим святым и избранным (какими сегодня себя называют православные верующие и многие другие) не употреблять в пищу жир и кровь. Это постановление тоже было распято Иисусом на кресте? С какой стати? Что общего имеет избавление от греха с запретом есть животное с душой его, с его жизнью, с кровью...пить и есть кровь животных??? А с употреблением тука?

Как вы считаете, Павел и Пётр, после смерти Христа и Его воскрешения запрыгали и возрадовались говоря "Теперь мы можем есть жир и пить кровь, делать из неё колбаски и есть их!!!!" ??? Не знаю как вы, но я нахожу это ...мягко говоря не правдой и ложью. Кто разрешил людям более не сливать кровь и не выбрасывать тук, но сьедать это всё и наполнять свои животы тем, что Бог запретил?...zefeid пишет:

цитата:

Но мне далеко не до лампочки что именно будет использоваться в таинстве евхаристии: вино или сок.

Я рада...искренне рада что вы так считаете. И очень надеюсь, что после этого письма вам на самом деле будет не безразлично что вам подадут в Таинстве...Я привела вам Мар.14:12 и всей этой главы евангелия от марка, о которой я говорила выше.zefeid пишет:

цитата:

Так что же и в том и в другом случае мы имеем дело с искушением, исходящим от Бога? Конечно нет. Вот что говорит Писание: Послание Иакова, глава: 1 "13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. 16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные."

Я не буду комментировать этот отрывок в отношении вина, так как Мар.14:12 должно быть абсолютно понятным и ясным разъяснительным в этом вопросе, в вопросе, мог ли Иисус преподнести на Вечере перебродившее вино.

Бог никого не искушает? видимо писание противоречит само себе, Валерий, потому что написано:

Втор.13:3 то не слушай слов пророка
сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие]
искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы
узнать, любите ли вы Господа, Бога
вашего, от всего сердца вашего и от всей
души вашей;

Быт.22:1 И было, после сих
происшествий Бог искушал Авраама и
сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего,
которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа
и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.


Получается что писание врёт??? Я не хочу чтобы кто-то впал в искушение, и потерял веру, по этому напишу следующее:

Евр.4:15 Ибо мы имеем не такого
первосвященника, который не может
сострадать нам в немощах наших, но
Который, подобно [нам], искушен во всем,
кроме греха.

Быть искушенным в чём либо означает быть подверженным этому, быть под властью этого, перенести это на себе, испытать это.

У слова "искусить" есть разные смысловые нагрузки. Когда Бог говорит что Он никого не искушает - это истина. И когда Он говорит что искушает - это так же истина...не противоречие. Потому что в первом смысле слово "искушение" несёт смысловую нагрузку "порок, грех, соблазн, падение, блуд и т.д." А во втором смысле "искушение" означает испытание верности. Бог не повергает человека в грех, не делает его искушенным, но Бог испытывает человека, не впадёт ли тот в грех. Надеюсь вы меня поняли. это не относится к теме о вине и соке. Я разъяснила это для галочки, чтобы кто-то, когда-то не впал в то же искушение и преткновение, наткнувшись на эти тексты Писания. Если кто-то против такого дружеского акта - прошу прощения, прощу их забыть всё тут изложенное.
zefeid пишет:

цитата:

И это при том, что и угроза, хоть и надуманная, мизерна, ибо литрами ни в одной Церкви не причащают.

Валерий, я не утверждаю, как некоторые то любят говорить, что из за причащения алкоголем человек впадёт в зависимость и сопьётся. Меня волнует лишь истинность такого метода причастия..т.е. стоит это делать вином или всё же соком.
zefeid пишет:

цитата:

Вы говорите что АСД живут на 4-10 лет дольше? 4-10 лет в обмен на вечность. Дешево же вас купили.

Постараюсь не счесть это как оскорбление...надеюсь на вашу разумность и на то что вы всё же обратите внимание на Мар.14:12. Этого текста достаточно для того чтобы прекратить любые спори по поводу того что причащаться нужно вином а не соком, и Господь предложил на Вечере вино а не чистый сок.

Я не жду вашего поражения в данных дебатах. Если вы согласитесь с тем что это всё таки был сок, вы не падёте в поражении, но возвысите Господа Спасителя и Бога Отца. Не моя заслуга будет в этом и не моя слава, но Слава Божья и Его честь будут подняты и возвеличены. Я - НИЧТО И НИКТО, не учитель и не пророк, я прах земной и не достойна славы и почестей больше кого-либо из здесь присутствующих, как и жизни вечной более любого из вас. Я не больше вас, я не лучше вас...во много возможно хуже. Я здесь не для своей славы и победы, и не для азартных споров и гордых побед, я здесь потому что хочу славы Богу и славы Сыну, хочу чтобы люди видели Их в истине и соблюдали Их волю, не мою. Я предлагаю вам ещё раз, исследуйте , потому что в этом воля Всевышнего...и в этом нет моей воли, но воля Бога. Нет, я не пытаюсь выдать свою волю за волю Бога, я лишь указывают вам на слова Священного писания и призываю вас к благоразумию. Думаю Мар.14:12 невозможно понять неправильно, оно открыто для понимания каждого...чётко, ясно, чёрным по белому. Если вы решите продолжать пить алкоголь в повседневной жизни - это ваша проблема и ваше решение. Но, умаляю, сочтите важным подчеркнуть что именно должно использоваться в причастии, и что именно послужило символом чистой крови Христа: перебродившее вино или чистый сок.

Галочку "показывать это сообщение только модераторам снимаю.
Пусть все читают. Виктор

 Отправлено: 06.11.09 21:37. Заголовок: Sakura пишет: Вы, В..

Sakura пишет:

цитата:

Вы, Валерий, как большинство, слепо относитесь к Библии, считая её одной цельной книгой

Во втором послании к Каринфянам апостол Павел написал: "глава: 10 - "7 Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы. " Вот и давайте посмотрим на этот вопрос с этой стороны. Когда я что - то говорю или пишу, я стараюсь это делать в тех рамках, которые для себя определяю как не противоречащие истине. Впрочем я уверен что и вы также поступаете. Но мои знания и мое понимание истины очень ограничено и не идет ни в какое сравнение с тем которое было у апостола Павла. Но тем не менее уже по самому себе я могу быть уверен что и он поступал также.
И если бы он что-то почитал нечистым или вредным стал бы он это рекомендовать кому то, даже в дружеской переписке? Я думаю что нет. Я не буду рассуждать полезно ли было вино само по себе для Тимофея, но я уверен что по благословению Павла и яд скорпиона для Тимофея стал бы
чудотворным бальзамом. Но суть не в этом. Суть в том, что если апостол Павел рекомендовал Тимофею вино, то он не видел в нем того, что видите в нем вы - яд и отраву. Впрочем это не означает что данная рекомендация относится к нам всем. Вовсе нет. Это относилось только к Тимофею и для него оно было полезно. Мы же отсюда можем извлечь другое указание, а именно то, что если болен, то надо лечиться.

цитата:

Я вам напомню что Переписка Павла и Тимофея это не книга Священного Писания, а именно дружеская переписка, которую нашли археологи и историки и сочли включить её в сборник под названием Библия, в который они включили ещё и многие другие переписки между Павлом и другими церквями и братьями, так же как и Пётр и другие...

Откуда у вас такая информация? Книги Нового Завета присутствовали среди христиан с самого момента их написания. И не куда они не исчезали. Да, наряду с этими книгами (которые являются каноническими), к третьему веку среди христиан ходило много и других книг (нам они известны как апокрифы). Среди них были и те, в подлинности которых возникали сомнения, и те, которые не совсем точно отражали истину, и явно еретические и подложные. И для того чтобы из всей этой массы отобрать подлинные книги, собирались поместные соборы. Но собиралсь на них не археологи и историки, а отцы Церкви, часто к истории и археологии не имеющие никакого отношения. И отбор велся по критериям богословским и
прежде всего духовным, т.е. через Божественное откровение. Вот он список этих книг.

цитата:

Правила Лаодикийского собора (364 г.)60. Читать подобает книги сии, Ветхого Завета: 1. Бытие мира. 2. Исход из Египта. 3. Левит. 4. Числа. 5. Второзаконие. 6. Иисус Навин. 7. Судии, Руфь. 8. Есфирь. 9. Царств, первая и вторая. 10. Царств, третья и четвертая. 11. Паралипоменон, первая и вторая. 12. Ездры, первая и вторая. 13. Книга псалмов ста пятидесяти. 14. Притчи Соломона. 15. Екклисиаст. 16. Песнь Песней. 17. Иов. 18. Двенадцать Пророков. 19. Исаия. 20. Иеремия, Варух плач и послание. 21. Иезекииль. 22. Даниил. Нового же Завета - Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния Апостольские, Посланий Соборных семь сии: Иакова - одно. Петра - два, Иоанна - три, Иуды - одно; посланий Павловых четырнадцать: к Римлянам - одно, к Коринфянам - два, к Галатам - одно, к Ефесеям - одно, к Филиппийцам - одно, к Колоссянам - одно, к Солунянам - два. к Евреям - одно, к Тимофею - два, к Титу - одно и к Филимону - одно.Лаодикийские отцы, 59 правилом запретившие самочинное чтение книг не определенных правилами, перечисляют все канонические книги кроме Апокалипсиса. Апокалипсис не упомянут потому, что еще не был известен во Фригии. Он упомянут в 33 пр. Карф.; 3 Св. Афанасия Алекс.

Карфагенский собор

цитата:

33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви.

Это тот список книг, который мы сейчас и имеем, и которым мы сейчас и пользуемся. Но его определяли вовсе не историки и археологи. А вот утвержден он был на шестом Вселенском Соборе, вместе с другими
правилами Лаодакийского и Карфагенского соборов.

цитата:

Когда Павел писал свои письма своим друзьям или церквям, он и предположить не мог что его переписку сочтут священной и включат в Книгу Бога, Священное Писание, так как для Павла писание являлось только пятикнижъе Моисея, и когда он в своих переписках упоминает Писание он имеет в виду исключительно труды пророков и пятикнижье, и НИКАК не свои личные письма.

Если уж рассуждать совсем уж строго, то непосредственно Словом Божьим мы можем считать лишь тексты со словами "Так говорит Господь..." Но ведь из этого вовсе не следует что остальные тексты не соответствуют Слову Божьему и уж тем более противоречат ему.

цитата:

"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет,.... Есть разность между замужнею и девицею " (1-е Коринфенам 7) Другими словами Павел говорит что то, что он советует это не Божье повеление, а ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Да, конечно. Но при этом добавляет " 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия". Как видите и этот совет он дал не просто как обычный человек, а как человек имеющий Духа Божия. А это все же разные вещи. А вот что он сам думает о своей, так сказать, "дружеской переписке":Первое Послание к Фессалоникийцам, глава: 5 "27 Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем святым братиям".Послание к Колоссянам, глава: 4 "16 Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы".Как видите и в первом и во втором случае он к своим посланиям относится более чем серьезно. Он их считает не просто советами, а поучениями и наставлениями.

цитата:

так как для Павла писание являлось только пятикнижъе Моисея

Так ведь в то время Нового Завета еще и не было. А были лишь книги Ветхого Завета и откровения. И естественно что в своих проповедях он (да и остальные апостолы) говоря о Писании обращались к Ветхому Завету и к пятикнижию Моисееву, особенно когда проповедовали среди евреев. Но мы то живем в новозаветное время. И Новый Завет уже есть.

цитата:

Во первых не царь Мира, а «царь правды»

Послание к Евреям Святого Апостола Павла Глава 7 "2 которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира.."

цитата:

Как вы это связали с тем что хлеб и вино которое он вынес Аврааму символизирует кровь и тело всех живущих(!!!) и Господа Иисуса Христа - одному вам известно. Здесь, Валерий, вы сочинаете собственную басню, по нраву лично вам.

Конечно басню. Но все же попробую ее объяснить. Все очень просто. Вот что о нем сказано в Послание к Евреям, глава: 7 "1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, 2 которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней,
ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".Кто он такой? Священник Бога Всевышнего. Причем назван не одним из священников, а именно священником. Что он несравненно выше Аврама, это понятно. Однако именно Авраму Господь сказал что в нем благославятся все народы. Именно все, а не только народ израильский. Из этого следует что все народы (как бы мы это себе не мыслили) являются Божьими, и в конечном счете все в Руке Божьей. Салим вы и сами связали с Иерусалимом. А в Откровении именно Иерусалим (а не какой то другой город) нисходит на землю, т.е. как бы становится столицей мира. Но ведь и здесь именно Палестина как то особо выделена Господом. И сталица ее Салим (Иерусалим?). А царь Салима Мелхиседек. Но, как говорит апостол Павел не просто царь Салима, но и царь мира. Но царь не светский, а царство его "не от мира сего". И далее: Бытие, глава: 14 "18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего, 19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;" Неужели у Аврама, только что вернувшегося с добычей был недостаток в хлебе и вине? Очень сомнительно. Но что то же это означает? Хлеб и вино в Писании означает плоть и кровь человеческую. Следовательно Мелхиседек вручил Авраму плоть и кровь. Но чью? Разумеется тех, чьим царем он был. А был он царем всех живущих на земле. Как хозяин, когда уходит куда то надолго вручает управляющему все свое хозяйство. Так и Мельхиседек, уходя из мира, благословил Аврама и передал ему весь мир. Но вот вопрос - почему ему? Да потому что именно Аврама избрал Господь и именно в роде Аврама и родится Спаситель по чину Мельхиседека. И мы видим что при рождении Христа уже весь мир извещается о Его рождении. Сначала о Его рождении извещаются пастухи. Потом об этом оповещаются книжники и фарисеи по закону через двух свидетелей: праведного Симеона и пророчицу Анну. Потом оповещается и языческий мир и тоже приходит к Спасителю в лице волхвов. То есть мы видим возвращение Хозяина - "Мельхиседека" что бы получить то, что он передал Авраму на время своего отсутствия. Вот только некоторым из управляющих этим миром так понравилось управление, что они не захотели возвращать все Хозяину. Христос же воплощаясь в мир, воспринял на себя человеческую сущьность, т.е. плоть и кровь. Можно было бы и дальше рассматривать, вот только зачем? Мы же говорим на разных языках.

цитата:

уместен ли алкоголь на Вечере.

цитата:

Вы прекрасно понимаете что я имела в виду. Перебродивший виноградный сок является алкоголем...

Вот смотрите. Есть три варианта ответа:
1. Христос не пил вина.
2. Христос пил вина но не пьянел.
3. Христос пил вина и пьянел.
Из этих трех вариантов самым неприемлемым для вас является второй вариант (в смысле не реальным). О чем это говорит? О том, что в глубине сердца (как бы вы Его при этом не называли) Христос для вас явуляется обычным человеком. Безгрешным, святым, но все же Человеком, подверженным всем человеческим страстям. Но вот для меня первый и второй вариант вполне приемлемы, ибо для меня Христос - это Богочеловек. Посмотрим дальше. На протяжении всей дискуссии вы оперируете лишь двумя
вариантами: первым и третьим. О чем это говорит? О том, что глубоко в вашем подсознании сидит установка отвращения, ненависти к алкоголю.Причем такой силы, что она затмевает собой сам образ
Богочеловека Иисуса Христа. Откуда она у вас? Кто ее насадил? Ведь с ней не рождаются. Это приобретенное. Это было бы понятно, если бы речь шла о ком-то, кто лечился бы от алкоголизма. В любом стоящем обществе трезвости такие установки ставить умеют (да и далеко не только там). Но вы то, слава Богу, от алкоголизма не лечились. Однако принципы аналогичные. Вы спросите, что в этом плохого? посмотрите сами, как реагирует Ева на предложение змея.Бытие, глава: 3 "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов
его и ела". Вы видите? Господь, дав заповедь не вкушать от плодов древа познания
добра и зла, никакой ненавести или отвращения к плодам этого древа в душе Евы не создал, оставив выбор за ней. А у вас (я имею ввиду не только лично вас) этот выбор есть? Вы сами собой можете распоряжаться? Можете вы сказать вслед за апостолом Павлом: "Все мне позволительно...". Я могу. И подумайте сами для себя, что именно вас в данном вопросе двигает больше любовь к ближнему, или ненависть к алкоголю.

цитата:

Выйдет ли пьяница кричать что своею немощью он славит Бога?

Вы неколько путаете. Не немощью мы славим Бога, а сила Божья в немощи может проявляться более, чем у здорового. Ибо не здоровый имеет нужду во враче, а больной. А пьница может покаяться и грех пьянства ему будет прощен. А вот за больную печень его в геену не отправят.

цитата:

Но не то, когда человек хвалится собственной глупостью, в следствии которой он оказался немощным инвалидом или смертельно больным от рака или эмфиземы лёгких. Вы понимаете разницу????

О да. Человек может хвалиться (и гордиться) всем чем угодно. И величием, и унижением; и добротою, и жестокостью; и здоровьем , и болезнями и еще много чем. Но все это не более чем проявление страсти,
и по сути дела хвалиться здесь нечем.

цитата:

В этом отрывке, Валерий, ни Бог, ни Апостол НИКОЕМ ОБРАЗОМ не имели в виду еду, и никак не говорили о том что можно есть нечистую пищу...сам Апостол отказал трижды, и после видения, и через многое време после видения не стал есть нечистый скот, но остался верным в законе Божьем о нечистоте употребляемой пищи.

Вы знаете, по вопросу о чистых и нечистых животных у нас написано немало. И вдаваться в этот вопрос честно говоря у меня нет какого то настроя. Да и не по теме это. А для себя я предпочитаю
руководствоваться тем, что в отношении меня (в том числе) было определено на апостольском соборе. Но сначала одну цитату.Деяния Святых Апостолов, глава: 15 "5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев". Видите, вопрос как раз и идет о соблюдении закона Моисеева. И вот что постановили апостолы и пресвитеры в Иерусалиме: Деяния Святых Апостолов, глава: 15 "23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться
от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
И далее:
Деяния Святых Апостолов, глава: 16 "4 Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме". Так что как видите не вы первые, кто поднял этот вопрос.

цитата:

Как вы считаете, Павел и Пётр, после смерти Христа и Его воскрешения запрыгали и возрадовались говоря "Теперь мы можем есть жир и пить кровь, делать из неё колбаски и есть их!!!!" ??? Не знаю как вы, но я нахожу это ...мягко говоря не правдой и ложью. Кто разрешил людям более не сливать кровь и не выбрасывать тук, но сьедать это всё и наполнять свои животы тем, что Бог запретил?

В отношении тука, как вы сами видели, в вышеприведенном постановлении Апостольского Собора не сказано ничего. А вот в отношении крови - да, есть. И если судить по дореволюционным книгам, до революции это правило соблюдалось. Ну а после революции, сами понимаете - государство стало
светским, богоборческим. О каком соблюдении христианских обычаев и порядков могла идти речь в условиях богоборства? Да и сейчас государство по прежнему светское (и даже можно сказать почти
языческое), а под маской веротерпимости тоже самое богоборство. Так что, чего от такого государства можно ожидать?

цитата:

Освежите мою память, Валерий. Где именно в новом завете вы нашли такие тексты?...и не нахожу мест в новом завете где бы говорилось что первые христиане пили алкогольное вино , совершая таинство.

Зато есть места где говорится что они упиваются этим.
Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 11 "21 ибо
всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает
голоден, а иной упивается".
Как то трудно представить чтобы они упивались виноградным соком. И осуждает их Павел не за то, что они пьют что-то не то, а за то что упиваются этим. Кстати а где в Писании говорится про безалкогольное
вино (сок)?

цитата:

Я не буду комментировать этот отрывок в отношении вина, так как Мар.14:12 должно быть абсолютно понятным и ясным разъяснительным в этом вопросе, в вопросе, мог ли Иисус преподнести на Вечере перебродившее вино.

Выше я уже рассматривал хронологию событий от Вечери до предания Христа на распятие. Зачем начинать по второму кругу? Или по вашему что-то происходило не так?

цитата:

ПОТОМУ ЧТО ВЕЧЕРЯ ПРОИСХОДИЛА В ПЕСАХ, КОГДА В ДОМЕ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ НИКАКОЙ ЗАКВАСКИ

А как вы объясните следующее место: Евангелие от Иоанна, глава: 18 "28 От Каиафы повели Иисуса в
преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху". Вечеря уже прошла, а вот пасху еще не ели, значит и песах еще не начинался.

цитата:

Постараюсь не счесть это как оскорбление

И правильно. Я и не стремился кого бы то ни было оскорблять. Может быть выразился только не совсем корректно. Это в общем то просто образное выражение. Конечно, вас никто не покупал, и вы никому не продавались. Но вот слишком увлекшись "здоровым духом" вы стали на очень скользкую грань (и дай то Бог что бы вообще не за гранью). О теле надо заботиться, но душа то дороже?

цитата:

Я не жду вашего поражения в данных дебатах.

Что мне победы и поражения? Игра страстей замешанная на гордости и тщеславии. Мало ли мне уже существующих грехов чтоб за собой туда тащить еще и новые? Я просто говорю, высказываю свою точку зрения, объясняю. Если кому то от этого будет польза - слава не мне, а Богу. А если не будет пользы - то дай то Бог чтобы мне это не вменилось во грех. А о победах и поражениях пусть пекутся те, кто ими дорожит.

цитата:

Я здесь не для своей славы и победы, и не для азартных споров и гордых побед, я здесь потому что хочу славы Богу и славы Сыну, хочу чтобы люди видели Их в истине и соблюдали Их волю, не мою. Я предлагаю вам ещё раз, исследуйте , потому что в этом воля Всевышнего...и в этом нет моей воли, но воля Бога.

Я верю вашей исскренности, и помоги вам Господь в ваших поисках.

цитата:

сочтите важным подчеркнуть что именно должно использоваться в причастии, и что именно послужило символом чистой крови Христа: перебродившее вино или чистый сок.

Мой ответ однозначный: вино, разбавленное водой, и хлеб, а не опресноки. И это мой выбор.Есть на этот счет постановления Вселенских Соборов. Ниже я приведу из правил шестого Вселенского Собора. Но что бы у вас опять не возникло сомнений в осознанности данного выбора, попробую его кратко обосновать
(как получится).Если бы Христос воплотился в теле первозданного Адама, тогда еще можно было бы как то рассуждать о соке и опресноках. Но Христос воплотился в теле Адама, уже поврежденного грехопадением в раю. Оно (тело) само по себе греховным не было, и не было в нем греха, но оно несло в себе следствия того грехопадения. Именно поэтому кровь и вино символизируют не только Его Тело и Кровь до Его воскресения, но и нашу кровь и тело. И именно потому что приняв на Себя нашу поврежденную грехопадением в раю человеческую сущьность Он очистил и восстановил ее и при воскресении преобразил ее, мы и получили возможность взойти туда, откуда Он сошел. Все это и происходит в таинстве евхаристии - пресуществление нашей человеческой плоти и крови, которую воспринял Христос, в преобразованную им духовную плоть: Тело и Кровь Христовы. И уже через эту преображенную Человеческую Сущьность Богочеловека Иисуса Христа и происходит ОБ'ОЖЕНИЕ (ударение на второе "О") нашей искареженной и следствиями грехопадения в раю, и нашими собственными грехами, нашей человеческой сущности. А потому и не может быть без крещения и без причащения Святых Христовых Даров никакого Царствия Небесного. А меняя вино на сок, мы самовольно вторгаемся в таинство, не нами установленное, а установленное Свыше, от Бога. И какие это может иметь следствия - знает только один Господь. Так что однозначно: хлеб и вино. Впрочем вышеприведенные рассуждения - это, как вы скажите, мои басни.

Ну а теперь правило.

Правила Святого Вселенского Шестого Собора, Константинопольского (63 г.)

32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением, мы открываем православное разумение сего отца. Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина,
употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Аще же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.

PS. Если кого то чем то обидел, вы уж извините. Таких целей я не преследовал.

 Отправлено: 06.11.09 22:01. Заголовок: zefeid пишет: . Хри..

zefeid пишет:

цитата:

. Христос не пил вина. 2. Христос пил вина но не пьянел. 3. Христос пил вина и пьянел. Из этих трех вариантов самым неприемлемым для вас является второй вариант (в смысле не реальным).

А что так?
Мне вот третий вариант не нравится.

 Отправлено: 06.11.09 23:29. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

А что так? Мне вот третий вариант не нравится.

Виктор, а Вам нравится, что имя Господа используют в трёх таких разнообразных вариантах? Про Бога нормальный человек может такое написать?
Хотя раздельчик здесь ИНОСЛАВНЫЙ, т.е. - сатанинский, ведь здесь ИНОГО славят, всё можно...

 Отправлено: 07.11.09 10:50. Заголовок: Мелехов пишет: Про ..

Мелехов пишет:

цитата:

Про Бога нормальный человек может такое написать?

Да Мелехов согласен. Куда уж нам с нашим "умишком хилым" о Боге рассуждать?
Однако взялись.
И самым неприемлимым вариантом является то что Христос будто бы (прости Господи!) пил вино и пьянел.
Это вообще кощунство.