Ответьте мне на вопрос: почему православная церковь крестит младенцев?
цитата:
Что же касается веры как главного условия действенности таинства ("кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" - Мк. 16:16), то в случае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники (родители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным. Младенец, принимающий таинство, не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа.
НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены! Только ОНИ САМИ должны принять Иисуса и поверить, а не КТО-ТО ЗА НИХ!!
Крещение это акт принятия Бога в своё сердце, ОСМЫСЛЕННОЕ ПРИНЯТИЕ и ОБЕЩАНИЕ служить Ему. Как младенец может давать обещание, если он и ходить не умеет, не то чтобы мыслить??...Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. Потому что крещение это сознательный акт который должен быть заключён между крещаемым и Богом. Вы не можете расписаться за своего ребёнка. И вы не можете за него принять Бога в его сердце и полюбить Бога ЗА НЕГО вы тоже не в состоянии, так же как и спастись за него. Для того чтобы крестить, сперва надобно НАУЧИТЬ. Грудного младенца???....Насмешка и издевательское коверканье Божьего повеления?? Покажите мне место в Писании где Иисус говорит о том чтобы ученики крестили младенцев? Где Иисус крестит младенцев, глупых и не понимающих смысл таинства? А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...
Пост N: 1183
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
6
Отправлено: 13.01.09 18:14. Заголовок: Sakura пишет: Вот э..
Sakura пишет:
цитата:
НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены!
И что как тогда спастись Васе или Пете. Серьёзно к этому надо относиться и всего делов. А то получается что младенцы действительно "намоченные", а не крещёные. Дети должны узнать о Христе от крёстных, а не чисто формально. Sakura пишет:
цитата:
А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...
может расскажете об этом? А то в Евангелиях сказано, что "так подобает исполнить всю праведность".
Отправлено: 14.01.09 03:05. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
И что как тогда спастись Васе или Пете.
Именно по этой причине церковь решила что надо крестить младенцев. Почему? Потому что в Писании написано что некрещёные не имею вечной жизни и Царства Божьего не наследуют. Испугались и начали мочить детей дабы обеспечить им вход на небеса. Правильно?... Может ли кто-то принимать за кого-то решения перед Богом? Каждый принимает их сам и отвечать за свои поступки мы тоже сами будем а не наши мамы папы или дедушки. Каждый ответит перед Богом за свою жизнь и за свои решения. Крещение это своего рода контракт и обещание. Оно даётся человеком ЛИЧНО. Только в таком случае "контракт" считается действительным. Виктор, вера ведь - личное дело каждого. Никто не может верить за меня или за вас. А для крещения, для заключения этого самого "контракта" обязательно необходима вера. И не кого угодно, не чужая вера, а твоя и моя лично. Никто не может сказать "я верю" по этому крестите Витю. Верить должен Витя....и Катя и Вася...иначе крещение считается недействительным.
Ведь крещение это обещание. Разве может человек обещать что-либо за другого человека? Разве можете Вы ручаться и обещать за вашего ребёнка "Я буду служить Тебе, Боже, и исполнять Твой Закон!" Разве можете? Нельзя давать обещания за других людей...потому что оно не исполнится, и это ВАШЕ обещание а не обещание вашего ребёнка. Это как если бы ваш папа, без вашего ведома выбрал вам невесту и поклялся ей в верности до гроба и в любви ЗА ВАС подписав документ в ЗАГСе. Какое право он имел решать за вас любите ли вы и обещаете ли вы? Такие "браки" недействительные. Тогда почему же так же поступают с младенцами?
Виктор Гость пишет:
цитата:
Дети должны узнать о Христе от крёстных, а не чисто формально.
Дети должны узнать о Христе ДО крещения. Сперва узнать, потому осмыслить, потом принять и решить и только после этого креститься и ОБЕЩАТЬ. Сперва научить, потом крестить. Крещение не наученного не является крещением а лишь умыванием.
У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют. Над ними молятся и просят Бога дать мудрости родителям воспитать его в страхе Божьем. И родители дают обещание воспитывать ребёнка в уважении и почитание Бога, в Божьей любви. Но это не крещение. Это благословение.
И если младенец умрёт так и не успев креститься, будьте уверены, Бог не обречёт его на вечные страдания. Сколько детей погибают во время родов, либо от руки беспечной матери...всех их участь - ад? Бог СПРАВЕДЛИВ, Он не яростная машина возмездия лишённая разума и чувств, умеющая только две вещи - отправлять в ад и возвышать в рай. У Бога тоже есть сердце и разум и чувства и милость и любви Ему не занимать. Бог не бесчувственный идол, Он личность с характером и возможностью обдумывать ситуацию и принимать решения в зависимости от обстоятельств. Это католицизм представляет Его злым и бессердечным деспотом. Откройте глаза шире и познаете истинную природу Божью, и Его истинный характер. Бог есть любовь...
Отправлено: 15.01.09 02:27. Заголовок: Почему же? Водить и ..
Почему же? Водить и читать! А как иначе он научится истине и поймёт её чтобы в последствии он мог принять решение посвятить себя на служение Богу и дать ему клятву верности? Азы нужно закладывать ещё в детстве. Сначала детская Библия с картинками, чтобы ему было интересно и он лучше мог себе представить рассказ и о чём в нём говорится, по сути - Павел это называет молоком для младенцев. Потом взрослая Библия - твёрдая пища. И только после того как человек духовно вырастит и наберётся ума разума и сможет принять решение видев картину целиком, а не только кусочками - тогда крестить. понимаешь, Дим, нельзя умышленно скрывать от человека истину или возможность понять её, дабы потом сослаться на слова "Если бы Я не пришёл и не сказал им, то не имели бы на себе греха, теперь же, не имеют оправдания" (ну, я не дословно, ты меня понял что я имела в виду). Ведь если человек не знает что красть это грех - ему не зачтётся. А если узнал и крал - виновен. Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай.
" Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою. " (Езек. 38:8-9)
По этому НУЖНО учить и в церковь водить. А Бог решит. Не нужно решать за Бога или за кого-либо другого.
Разве может человек обещать что-либо за другого человека? Разве можете Вы ручаться и обещать за вашего ребёнка "Я буду служить Тебе, Боже, и исполнять Твой Закон!" Разве можете?
Да! Дальнейшие рассуждения о том, что если можно крестить младенцев то и венчать тоже можно не совсем ээ.. уместны (это немного другое) то же и о ЗАГСе. Sakura пишет:
цитата:
Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай.
Совершенно верно. Я считаю что детей крестить можно, а Вы считаете что нельзя. Sakura пишет:
цитата:
И если младенец умрёт так и не успев креститься, будьте уверены, Бог не обречёт его на вечные страдания. Сколько детей погибают во время родов, либо от руки беспечной матери...всех их участь - ад?
Скорее всего не в Рай. Sakura пишет:
цитата:
У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют
Почему благословляют? За что? Я думаю человек сперва должен умереть для греха, уже потом... У Вас же, извините, всё наоборот получается.
Отправлено: 15.01.09 19:58. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай.
Совершенно верно. Я считаю что детей крестить можно, а Вы считаете что нельзя.
Виктор, ну почему же вы так думаете? Разве я об этом говорила и это имела в виду когда привела Библейский текст? И разве об этом он говорит? Вы только подумайте и вникните. Укрывать от ребёнка крещение? Это чуть-чуть неправильно сказано. Понимаете, вы не можете скрыть от него крещение (истину) потому что вы не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Хочу чтоб вы меня поняли, только трудно объяснить. Уф...сейчас попытаюсь.
В том стихе говорится что грех скрывать истину от человека и не указывать ему на его грех. Виктор, вы ведь и сами понимаете что скрыть и не сказать можно только от того, кто МОЖЕТ вас понять. Например: я скрыла от мамы что получила двойку. То есть я не сказала ей об этом, хотя могла. Но я физически не могу скрыть от младенца этот факт, потому что он даже если я ему об этом скажу - НЕ ПОЙМЁТ МЕНЯ. Вы понимаете о чём я?
Не крестя младенца в детстве, когда он ещё неразумен, вы НЕ скрываете от него истину своим поступком. По той простой причине что вы даже не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Ему глубоко наплевать на крещение и он может даже обкакаться при этом процессе или начать плакать и т.д., потому что ему всё равно. Крещение для него полный ноль. Он не принимает участия в таинстве, потому что для УЧАСТИЯ нужно понимание и вера. Младенец ещё не способен на это. Именно по этому Иисус говорил "Научите и крестите." Сперва НАУЧИТЕ и ТОЛЬКО ПОТОМ - крестите.
Вот когда ваш малыш подрастёт и сможет самостоятельно принять обдуманное решение, вот тогда вы скажете ему о том что надобно креститься и что именно подразумевает это таинство. И имея веру, он сможет дать обещание и потом отвечать за свои слова. Обещание должен давать именно тот, кого крестят. Виктор, мы не можем спастись за других(это личное дело каждого)...или покушать за другого, или в туалет сходить...или в брак вступить...или ПОДПИСАТЬ КОНТРАКТ. Для последнего, даже если НЕТ того кто должен расписываться, и это делает другой человек за него, НЕОБХОДИМА ДОВЕРЕННОСТЬ и письменное (СОЗНАТЕЛЬНОЕ) соглашение отсутствующей стороны о том что он на самом деле согласен чтобы его представитель подписал документ за него. Иначе подпись и контракт будут недействительными. Младенец не в состоянии и физически и психологически НЕ МОЖЕТ огласить, било написать такую "доверенность", в силу своего младенчества и своей неспособности МЫСЛИТЬ. Крещение это не просто ритуал омовения или обрызгивания, это ОСМЫСЛЕННОЕ заявление и клятва со стороны того, кого крестят.
Виктор Гость пишет:
цитата:
Скорее всего не в Рай.
Господь благ, Виктор. Благ и милостив. Он любит наших малюток и дарует им жизнь вечную. Они маленькие и беспомощные существа, они не имеют греха потому что не могут за него отвечать...они не понимают что такое добро и зло. А на нет и суда нет. Бог не судит тех, кто не в состоянии понять своей вины. Младенцы невиновны и на Суд не приходят. Они будут маленькими ангелочками, потому что их детская наивность и чистота заслуживают милости. Вечная смерть участь лжецов и лицемеров, тех, кто зная и будучи способен понять истину и имеющий разум и уши и глаза чтобы слышать и видеть её, отвергли её и остались во тьме. Маленькие ляльки не относятся к этой категории. Пока они наивны и неразумны, пока булькают что-то себе под нос играясь с игрушками, они остаются маленькими ангелочками, и даже есть соврут маме или папе, им не зачтётся. Просто потому что они дети и не способны до конца понять что такое грех и отвечать за свои поступки.
Виктор, почитайте ту другую тему где мы с вами общаемся. Я там сегодня написала пару примеров о законе. Вспомните, всё зависит от обстоятельств. Бог сказал "если не крестятся -в рай не попадут". Разве? Это не однозначное заявление, Бог принимает во внимание обстоятельства, Он не бесчувственная машина. Он говорил не о младенцах, а о тех, кто СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ХОЧЕТ КРЕСТИТЬСЯ И ЗАКЛЮЧАТЬ ЗАВЕТ С БОГОМ, кто своим языком отвергает это и не хочет быть с Богом. Вот в чём разница. Младенцы ничего не отвергают, равно как и не признают.
Виктор Гость пишет:
цитата:
У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют
Почему благословляют? За что?
Виктор, поправочка. Благословляют не "за что-то" а "для чего-то". Я благословляю вас! Но не за что-то, а для того чтобы вы были благословлены. Благо-словлён. Благословлён - благое+слово. Я одариваю вас благим словом чтобы вы жили, цвели, служили Господу, держались правды и истины, чтобы в доме вашем всегда был достаток, чтобы лукавый не имел доступа к вам, чтобы Бог был с вами! Вот в чём смысл благо-словения. Вот для чего благословляют малышей и их родителей. Не за что-то, а ДЛЯ чего-то и НА что-то..на какое-либо действие или работу.
Виктор Гость пишет:
цитата:
Я думаю человек сперва должен умереть для греха, уже потом... У Вас же, извините, всё наоборот получается.
Вот тут я вас не поняла чуть-чуть. Вы там три точки поставили. Допишите, пожалуйста.
Пост N: 1187
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.01.09 10:11. Заголовок: Sakura пишет: Не кр..
Sakura пишет:
цитата:
Не крестя младенца в детстве, когда он ещё неразумен, вы НЕ скрываете от него истину своим поступком. По той простой причине что вы даже не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Ему глубоко наплевать на крещение и он может даже обкакаться при этом процессе или начать плакать и т.д., потому что ему всё равно. Крещение для него полный ноль. Он не принимает участия в таинстве, потому что для УЧАСТИЯ нужно понимание и вера. Младенец ещё не способен на это. Именно по этому Иисус говорил "Научите и крестите." Сперва НАУЧИТЕ и ТОЛЬКО ПОТОМ - крестите.
Иисус говорил что сперва нужно научить,а только потом крестить? Я почти со всем согласен что Вы написали. Ребёнок действительно не понимает таинства. (хотя... вдруг понимает лучше нас, но сказать об этом не может) Но в этом случае взрослый может поручиться за ребёнка. Sakura пишет:
цитата:
Я одариваю вас благим словом чтобы вы жили, цвели, служили Господу, держались правды и истины, чтобы в доме вашем всегда был достаток, чтобы лукавый не имел доступа к вам, чтобы Бог был с вами! Вот в чём смысл благо-словения.
А неверующих и язычников тоже благословляют? Теоретически думаю можно, а практически... не знаю. Sakura пишет:
цитата:
Вот тут я вас не поняла чуть-чуть. Вы там три точки поставили. Допишите, пожалуйста.
кажется я имел в виду что спеова крестить, надо а уже потом благословлять. (в смысле человек должнен сперва умереть для греха, а потом его благословлять в жизнь вечную) Ну да не важно.
Отправлено: 18.01.09 02:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
Иисус говорил что сперва нужно научить,а только потом крестить?
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;"
Понимает как хотите, дело ваше личное.Я только скажу - научить ребёныша соблюдать что-либо в тот момент когда он элементарного делать не может....
Другой текст:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "
Сперва веровать, потом креститься.
Виктор Гость пишет:
цитата:
Но в этом случае взрослый может поручиться за ребёнка.
Мы можем поручится за его воспитание, за то что сделаем всё возможное чтобы он вырос в страхе Божьем. Но мы не можем за него давать обещание Богу. Это ведь не игрушки, вы и сами это прекрасно понимаете. Обещать за кого-то...Верить за кого-то. Нужна вера. Разве можно верить за кого-то? Вы только подумайте об этом словосочетании. Вера должна быть у человека в сердце. Её нельзя взять взаймы, купить, продать, подарить, дать поносить. Она либо есть, либо её нет. Вера мамы спасает ТОЛЬКО маму. Я тоже очень-очень хочу чтобы моя мама веровала, но она неверующая до сих пор...хоть и "крестилась" в младенчестве. И как сильно бы я не хотела чтобы она веровала я не могу дать ей кусочек моей веры, не могу вытащить из моего сердца и положить в её, не могу одолжить...Я не могу спастись за неё....прийти с ней в церковь, исповедовать МОЮ веру, но намочить её, и тем самым сказать что она крестилась и спасётся, вы понимаете? Кто-то в младенчестве расписался за неё, и дал обещание...за неё. Но она не имеет веры,как бы не учили и не били и не наказывали и не водили её в церковь родители, она не верит. Веру как и любовь нельзя навязать кому-либо. Вера в Бога - есть любовь к Нему. А полюбить Его может только познавший Его. А познать Его может только уверовавший. А уверовать - только имеющий ум и способный мыслить, потому что вера от слышанья. Мы должны знать в Кого верим, должны сперва услышать Слово, познать Писание, уверовав от услышанного и от прочтённого, и лишь после - поверить. Иначе чему мы верим, если ничего не знаем и не слышали?
"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. " (Римлянам 10:17)
Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него? Родители слышали? И правильно сделали. Но родители услышали и уверовали для своего спасения но не для чужого. Глупо бы звучало "Павел, я верю за Марфу! Крести её по моей вере и спаси её потому что я верую в Бога. Она не верит.....она не может...пока..." А когда Марфа придёт перед Богом, Он спросит её - веруешь ли ты? А она скажет - нет, Господи, мои родители верую за меня, по этому ты обязан меня спасти. Я спасусь их верою.
Виктор Гость пишет:
цитата:
А неверующих и язычников тоже благословляют? Теоретически думаю можно, а практически... не знаю.
Ну, вот я практически это делаю, каждый раз когда иду к родителям в гости. Перед тем как есть, я молюсь и благодарю Бога за жизнь, за родителей, за всё за всё и за пищу тоже благодарю, и прошу Его благословить моих родителей и пищу тоже. Я ведь не буду просить проклятия для них? Прошу благословения. А Бог усмотрит всё так, как будет угодно Его воле. Благословлять и говорить и желать благое людям не грех. А вот если я будут просить "Боже, благослови моё дело - я хочу оклеветать брата...или обокрасть...или благослови меня когда я пойду на дискотеку(смешно вообще... )" Это тоже не грех...это пустословие и глупость. Такое благословение только глупец станет произносить. Потому что Бог даже не услышит моей молитвы. Благословлять на доброе - аминь! Благословлять на злое и зло - пустая трата времени и разбрызгивание слюны...
Можно благословлять язычников, почему нет? Благословляйте их прося у Бога для них разума, прощение грехов и спасение. "Да благословит вас Господь, да даст вам мир в душе и да очистит Он ваши сердца от порока...да освятит вас славою Своею и да спасёт вас от вечной смерти!" Почему бы и нет?
Виктор Гость пишет:
цитата:
кажется я имел в виду что спеова крестить, надо а уже потом благословлять. (в смысле человек должнен сперва умереть для греха, а потом его благословлять в жизнь вечную) Ну да не важно.
Прося благословение на грешника, не покаявшегося...или язычника не крещённого, мы тем самым просим Бога о нём, о его раскаянии, о его спасении. Это заступническая молитва - очень действенная и очень-очень хорошая и благая перед Богом. Когда мы просим Бога о том чтобы Он благословил грешника, мы являем любовь к грешнику и исполняем заповедь "любите друг друга" и "любите врагов ваших". В этом нет ничего плохого, греховного или позорного. Бог слушает такие молитвы и благословляет тех, за которых мы молимся и на которых испрашиваем благословения. И благословит, если наша вера крепка и если тот человек не будет сопротивляется Божьей силе и откроет Ему своё сердце. А если не откроет и не примет, благословения так и останутся ждать его. Примет или отвергнет их - всё зависит от человека. Насильно Бог ещё никого не благословлял и не заставлял любить Его.
Но и ваша точка зрения тоже права. Главное в чём - благословлять добро и для добра и на доброе, но не благословлять зло, на зло, для зла. Можно благословить злого человека на добрые дела. И это будет правильным. А вот сделает он их или нет, будет зависить от того, откроет ли он сердце Богу или нет, пустит ли Он Его туда или нет. Ведь благословения никогда не приходят одни. С ними приходит Бог.
Пост N: 1189
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.01.09 12:02. Заголовок: Sakura пишет: Я тож..
Sakura пишет:
цитата:
Я тоже очень-очень хочу чтобы моя мама веровала, но она неверующая до сих пор...хоть и "крестилась" в младенчестве.
Жаль. К сожалению бывает и такое. Sakura пишет:
цитата:
Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него?
Почему не слышали? Что Вы имеете в виду под словом Слово? Sakura пишет:
цитата:
Благословляйте их прося у Бога для них разума, прощение грехов и спасение. "Да благословит вас Господь, да даст вам мир в душе и да очистит Он ваши сердца от порока...да освятит вас славою Своею и да спасёт вас от вечной смерти!" Почему бы и нет?
Наверное только это и остаётся. Sakura пишет:
цитата:
Можно благословить злого человека на добрые дела. И это будет правильным. А вот сделает он их или нет, будет зависить от того, откроет ли он сердце Богу или нет, пустит ли Он Его туда или нет. Ведь благословения никогда не приходят одни.
Отправлено: 18.01.09 16:24. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него?
Почему не слышали? Что Вы имеете в виду под словом Слово?
Я имею в виду то же, что имеете и вы, когда говорите другу "Я же сказал тебе не делать этого, ты что, НЕ СЛЫШАЛ мои СЛОВА?!"
Да, вы правы, младенцы слышат А слушают ли? И собака слышит, разве мы и её крестить можем или можем сказать что она слышала и полна знания по Слову Божьему? Мало просто слышать. Вы ведь и сам это хорошо понимаете, не так ли.
Что я имею в виду под словом "слово".
"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Римлянам 10:17) Ещё если хотите, прочитайте контекст, то что дальше написано.
Может вас смутило то, что я пишу Слово с большой буквы...Просто когда я упоминаю Писание, я всегда пишу с большой буквы. Оно достойно того. Это просто выражение уважения. В Писание "Слово" имеет ещё одно значение - Иисус. Но если бы в данном тексте имелся ввиду Иисус, было бы написано с большой буквы, как и в Евангелии от Иоанна 1:1. В нашем случае "слово Божие" - это Писании, т.е все те знания и поучения и наставления которые были даны Богом народу. БЕз того чтобы знать о них и знать ИХ, мы не можем верить. Иначе во что мы собственно верим.
Пост N: 1192
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.01.09 18:57. Заголовок: Sakura пишет: Да, в..
Sakura пишет:
цитата:
Да, вы правы, младенцы слышат А слушают ли? И собака слышит, разве мы и её крестить можем или можем сказать что она слышала и полна знания по Слову Божьему? Мало просто слышать. Вы ведь и сам это хорошо понимаете, не так ли.
Но ведь мланец не коровка и не собачка. Человек он образ и подобье Божье. Да за животных нельзя поручиться, но за человека можно. Иначе получается что младенец это вроде как животное с чем согласиться не могу.
Отправлено: 18.01.09 19:40. Заголовок: Нет, я не имела в ви..
Нет, я не имела в виду что младенцы - животные. Мы по истине являемся Его образом и подобием. Но Бог не младенец. И Адама Он сотворил вполне взрослым и здравомыслящим, но не беспомощным и неразумным младенцем. А нашим деткам следует вырасти и научится, в отличии от Адама, которого Бог создал по образу и подобию Своему.
Отправлено: 18.01.09 19:56. Заголовок: Я заранее прошу прощ..
Я заранее прошу прощения у Николая, цитату из чьего письма я приведу ниже. Ни в коем случае я не преследую цель обидеть кого-либо. Вот прочла в одной теме, где человек спрашивает о том что нужно для того чтобы креститься.
цитата:
Что бы принять крещение, нужно прочитать Святое Евангелие, и знать молитву "Отче наш"она есть в православном молитвослове. Ещё наверняка вам нужно будет купить в церкви или церковной лавке нательный крест, они бывают различные большие, маленькие, серебряные, золотые, деревянные, но сила не в нательном кресте, а в вере и правде.
Наверняка это не полный список. Просто меня поразило, сколько же всего нужно для крещения...Если бы об этом спросили пастора моей церкви, он бы ответил "Твоя вера и вода". Ещё вспоминаются слова евнуха "Вот вода, что мешает мне крестится..." А вы...крестики, иконки, свечки, молитву наизусть. Разве кто-то учил нас наизусть разговаривать с нашим папой или мамой. Чтение Евангелия - не спорю. Одного Евангелия даже маловато будет. Это как учить математику, начиная с десятого класса.
цитата:
но сила не в нательном кресте, а в вере и правде
Так за чем тогда носить крестик? Раз ни веры, ни правды, ни спасения в нём нет?
Пост N: 191
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
3
Отправлено: 18.01.09 23:17. Заголовок: Так за чем тогда нос..
цитата:
Так за чем тогда носить крестик? Раз ни веры, ни правды, ни спасения в нём нет?
Спросила бы сначала у ... бесов. Да, у бесов и чертей. Которые от креста как от смерти бегут. Потому что он и несет им - смерть. А христианам душевный покой. Конечно, преувеличиваю насчет спросить, но столько свидетельств об этом. Какойто странный даже вопрос - зачем
Спросила бы сначала у ... бесов. Да, у бесов и чертей. Которые от креста как от смерти бегут. Потому что он и несет им - смерть.
Хм....Ань...а ты уверенна? Дьявол боится крестика?... Это только в фильмах показывают. Я думаю он дико смеётся когда люди думают что если у них есть крестик, то он к ним не подойдёт...потому что боится его... Дьявол к Иисусу подошел, только вдумайся, Ань, подошел в плотную к Самому Иисусу (не то чтобы к крестику с Его изображением), и не убоялся...и говорил...и искушал. В крестики верят только люди...дьявол нет. Он не крестика боится, а искренней веры и преданности Богу, и знания Писания..потому что только тогда в ответ на его искушения мы сможем ответить "Так написано!". А до крестиков ему дела нет....ему много-много тысяч лет..и это был один из самых величественных и мудрых ангелов...он и не такое видел.
Твой крестик тебя не защитит от дьявола, Ань. Кресты, освящённые кресты, носят и маньяки...и поп-певцы...и многие другие...только их это не спасает и не спасёт. Анюша пишет:
цитата:
но столько свидетельств об этом. Какойто странный даже вопрос - зачем
Если человека и спасла когда-нибудь от дьявола, то это была его вера, а крестиком он зря размахивал, только насмешил бесовский род. И вера не в крестик, не в побрякушку на шее, а вера в Бога. У меня уже много лет нет крестика. Не ношу. И иконки нет. Мой Бог у меня в сердце, и этого вполне достаточно.
Иисус и его Апостолы изгоняли бесов не крестами и иконами, у них их не было и Бог не давал им повеление делать их себе. Они изгоняли бесов и творили чудеса ВЕРОЙ. Крестики, и конки и прочие амулеты им не нужны были. А нам для веры нужны амулеты?...
Просто меня поразило, сколько же всего нужно для крещения...Если бы об этом спросили пастора моей церкви, он бы ответил "Твоя вера и вода". Ещё вспоминаются слова евнуха "Вот вода, что мешает мне крестится..." А вы...крестики, иконки, свечки, молитву наизусть.
Да. И что Филипп евнуху ответил? 37 И Филипп сказал: Если веришь от всего сердца, то будешь спасён. - И он сказал в ответ: Верю, что Иисус Христос Сын Божий. (Деяния глава 8, стих 37 лучше читать со стиха 26-39 сей главы) только думаю молитвы тоже нужны например Символ Веры (чтобы знать во что мы веруем), молитве Отче Наш научил Господь когда его спросили как надо молиться.Sakura пишет:
цитата:
Иисус и его Апостолы изгоняли бесов не крестами и иконами, у них их не было и Бог не давал им повеление делать их себе. Они изгоняли бесов и творили чудеса ВЕРОЙ
Иисусу Христу не нужны были кресты и иконы чтобы исцелять больных и изгонять бесов. (да тогда крестиков и икон вроде не было) А Апостолы делали то же именем Иисуса Христа. И вообще я не понимаю, то кресты от дьявола не спасают. То достаточно только веры. Может это и правильно, только так и до иконоборчества договориться можно. Кресты и иконки это не амулеты, а как бы память о первообразе. Sakura пишет:
цитата:
Мой Бог у меня в сердце, и этого вполне достаточно.
Многие так говорят, но действительно ли это так один Бог знает.
Пост N: 194
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.01.09 16:22. Заголовок: Sakura пишет: А Иис..
Sakura пишет:
цитата:
А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...
Для спасения человеков, для того чтобы мы повторяли за ним это Таинство, а возраст такой потому, что только с 30 лет иудеям тогда разрешалось учительствовать, вот Он и засвидетельствовал начало Своего Учения Крещением. А еще потому что на то была Воля Отца Его, писание от Матфея, глава 3 стих 15:" Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду"
цитата:
Хм....Ань...а ты уверенна?
Я УВЕРЕНА потому что Я ВЕРЮ В ЭТО! И это не из глупых фильмов, это святоотеческое Предание гласит. Знаешь в чем проблема всех раскольников, всех кто отделился от Православной церкви? в косвенном нарушении 3й Заповеди Божьей : "Почитай отца твоего и мать твою.." А раскольники не почитают, не слушают того что им их предки говорят. Вот Елена Уайт сказала в конце 19 (!) века что она права, и все тут, а то что до нее почти 1900 лет (!!!!!!!) Церковь говорила это не важно, это можно отбросить. Ты хочешь с нами вести дискуссию. А ты прочитала хотя бы одно произведение хотя бы одного православного святого на тему крещения и Причастия, религиозности и веры? Я познакомилась с лекциями и тезисами АСД. И понимаю, в чем они правы, а в чем нет. И тут даже не надо Святого Духа иметь, достаточно логично сравнить их учение с Учением Православия. Вот книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" как раз логично, без злобы или упреков сравнивает. Явно не в пользу протестантов конечно. Но мне кажется даже яро поддерживая протестантизм ты бы могла прочесть ее, так как там разумные обоснования. я открою соседнюю тему и попробую ответить на твои вопросы словами автора книги, бывшего протестанта а теперь православного священника.
Батюшка нам сегодня сказал, что верное толкование Библии - это не толкование одного человека, а толкование именно Церковью, то есть всем вместе одинаково! ( как же ваша церковь вообще держится, если каждый имеет свое мнение об прочитанном? просто суть в этой обязаловке десятины, думаю. Верь как тебе Дух говорит, понимай Писание как хочешь, только денежки не забудь положить Прости, если это обидно звучит, но это логично). Замечательно, что протестанты верят в Господа Иисуса Христа, что ведут достойную жизнь. но... вне Церкви нет спасения. а насчет милости Божьей: правда, что Бог милостив. Но правда и то что ему НЕ НУЖНЫ наши десятины, наши пожертвования, наши таланты и толкования Писания. Это Он ДАЕТ нам деньги, пищу, кров, разум и таланты. От нас ему нужна... сыновняя Любовь! Благодарность, похвала, смирение, послушание, доверие, внимание - этого хотят от нас земные родители. и этого же, только большего и сильнейшего чувства требует от нас Бог. Люби Бога и люби ближнего - только и всего. Неужели ты правда считаешь, что твоя десятина идет Богу в карман? Он сам в Писании говорит,какая ему нужна жертва и не раз. Помощь нищему, страждущему и голодному например. Так если ты на эти деньги накормишь нищего или обогреешь озябшего, то неизмеримо большая польза будет, чем вашему Главному Пастору "подарить" очередную машину или оборудование для выступлений. "Истинно говорю вам, как вы сделали одному из малых сих, так вы сделали Мне..." (это по памяти цитата из Евангелия). а ваши "собиратели податей" разве относятся к неимущим? не сердись, не обижайся, вот просто отложи на минуту свои мысли как адвентиста и посмотри на это просто как обычный разумный человек.
Пост N: 199
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.01.09 17:14. Заголовок: и ответь на ответный..
и ответь на ответный вопрос, если желаешь: почему Бог являет чудеса при крещении младенцев, если Ему это неугодно? Свято-Благовещенский Храм г.Донецка Украина, 16 марта 2002 года. Отображение Господа Иисуса Христа в купели при обычном крещении младенца.
Отправлено: 22.01.09 02:44. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
только думаю молитвы тоже нужны например Символ Веры (чтобы знать во что мы веруем), молитве Отче Наш научил Господь когда его спросили как надо молиться.
Научи, вы правы. Просто фарисей считали что чем молитва длиннее, тем она лучше и её лучше слышит Бог, и этомы самому учили других, подавая им такой пример, лицемерно молясь перед всеми:
"остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах,которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение." (Луки 20:46,47)
Это было некой "религиозной чумой" того времени...именно религиозной (пример для соседней темы о религиозности и вере). Иисус хотел показать народу что не важно сколько слов в твоей молитве, важна её искренность. А ещё Он подметил:
"И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.Молитесь же так...."
Прежде всего Иисус призывает к искренности - не перед людьми чтобы показаться. Во вторых, Он осуждает многословие. И в третьих, Он даёт пример искренней и краткой молитвы, не пафосной, не на показ. Но это лишь пример. Это не означает что весь народ должен молится именно этими словами. Молитва - это разговор с Богом. И Бог не ждёт заученных, красноречивых высказываний...Он ждёт простого, краткого, не лицемерного, искреннего диалога между тобой и Им. Именно Диалога а не монолога, как то некоторые думают. Бог - живая Личность, а не машина для выслушивания и исполнения желаний. Он хочет не только слушать нас, но и говорить и отвечать нам. А мы просто не умеем Его слушать, по этому часто смеёмся и говорим "Бог? говорит со мной когда я Ему молюсь? Что за бред?! Я не слышал ни единого слова с Его стороны...Он наверное вообще меня даже не слышит...не то чтобы отвечать мне!" НА самом деле не слышим мы...и не умеем ждать и слушать. Все мы жаждем побыстрее закончить молитву, сказать аминь и лечь спать...никто не стоит на коленях и не говорит с Богом - все лишь быстренько высказывают Ему обо всём (как истукану), или произносят заученную молитву, забыв что Бог тоже умеет и хочет разговаривать с нами. Это как если бы я позвонила папе говоря "Папа, привет, спасибо тебе за то, за это, сделай мне то, это, пока папа." и повесила бы трубку так и не дав папе малейшего шанса хотя бы поздороваться со мной...
Мне нравится молитва "Отче наш". Это название ей дали тоже люди...только задумайтесь )) Но я всё же предпочитаю говорить с Отцом своими словами, потому что никакая заученная молитва, какая бы она складная и красивая не была, не заменит и не сможет в полной мере передать Богу всё то, что у меня на сердце и всё то, что я хочу Ему сказать в моей порой неуклюжей (наверное даже с грамматическими ошибками)молитве моего сердца. Даже родитель порадовался бы намного больше прочитав неуклюжее и с ошибками письмо своего малыша ему, чем написанное складно и красиво послание учителя от имени малыша.
Виктор Гость пишет:
цитата:
Может это и правильно, только так и до иконоборчества договориться можно. Кресты и иконки это не амулеты, а как бы память о первообразе.
Кресты - память. Я согласна. Но только лишь память. И если это память, тогда не стоит использовать их так, как будь то бы они были бы амулетами. Иконы.....вы знаете, на другом православном форуме дошло до того что меня выгнали и обозвали бесноватой за такие слова. Я рискну ещё раз и выскажусь. Открыв в интернете изображение икон, невольно поражаешься насколько они не похожи друг на друга...образы не похожи, порой даже противоречивы. НА иконах изображена не Дева Мария. Это образы каких-то женщин, и все - разные. Может для кого-то это и есть память о Марии, но для меня это всего-лишь образы человеков женского рода. То же дело состоит и с образами Иисуса. Я не против, рисуйте, и я рисую. Но разница состоит в том, что некоторые люди делают из образа - Бога, начиная боготворить его и придавать ему божественные качества, поклоняться ему, даже назначать образам день их почитания....а другие люди видят в них всего-лишь образы, не точные, не Бога, даже не Божье лицо, но всего-иль образ, который как вы говорите, напоминает им о ком-то.
У меня есть много образов Иисуса, но я не боготворю их. Они меня не лечат, не творят мне чудеса, я не молюсь перед ними, не кланяюсь образам. Если бы я начала себя так вести...я выглядела бы ...глупо...Посмотрел бы на меня Бог с небес, и подумал бы..."Мдааа......". Опять сравню с родителями - это как если бы у меня была фотография моей мамы, и мама увидела бы в окно как я кланяюсь и целую её фотографию...потом она пришла бы ко мне и стала бы рядом со мной и сказала "Катюша...я тут, рядышком, ты что забыла...я же тут, всегда с тобой." А я всё продолжала кланяться фотографии и разговаривать с образом. А мама ведь не в образе, она стоит рядом и смотрит на меня...безмозглую.... Вот так звала, звала бы меня...а потом обиделась, развернулась бы и ушла... "Я ей совсем не нужна...она поменяла меня на фотографию...А я ведь не умерла! Я жива, я рядом!..." Именно это я вижу когда смотрю на людей которые молятся иконам. Именно это я начала чувствовать спустя некоторое время после того как Бог начал действовать в моём сердце. Я не могу стать на колени перед иконой, не могу разговаривать на неё, тем более целовать...не этого ждёт от меня Бог, не такого разговора и не такой любви.Виктор Гость пишет:
цитата:
Многие так говорят, но действительно ли это так один Бог знает.
Вы правы! Но это ведь не повод делать себе бога вне сердца, чтобы "на всякий случай" или "чтобы все видели". Зачем? Он должен быть в сердце. Если Он там есть - аллилуйя. Если Его там нет - зря протираем юбки и штаны кланяясь "богу на иконе". Если Он в сердце - икона не нужна.
почему Бог являет чудеса при крещении младенцев, если Ему это неугодно?
Бог ли являет?........................................................ Ещё много чудес в мире творится, все ли они Божьи? Наивные...наивность может спасти, а может и погубить. Когда Иисус призывал нас быть как дети, Он не имел в виду "верьте всему что увидите" и "не исследуйте Писание" и "как вас научили - так правильно, не смейте сомневаться и проверять пытаясь докопаться до истины" Только дьявол шепчет " Всё путём, не волнуйся...всё отлично, всё сходится, только подумай, церкви столько лет, разве она могла вдруг где-то сойти с пути истинного? Что ты! Даже не смей так думать иначе в тебя бесы вселятся. Твоя церковь - самая правильная. Если старцы сказали так - значит их нужно слушать и делать всё так же. Не забивай себе голову ерундой, не усложняй себе жизнь. Тебе ведь и так хорошо живётся. Крестик при тебе, иконка тоже, с тобой ничего не случится, они ведь с тобой. А если что, святой водой окропишь, и всё пройдёт. А ещё, только вспомни, сколько чудес было, это же знак с выше! Знамение от Бога что церковь истинная! Ты там, где надо, перестань, прекрати а то Бог на тебя обидеться и отвернётся от тебя...и с тобой случится несчастье! Вспомни, завтра как раз праздник большой, а после завтра ещё один, а через неделю - святой Андрей...забудь и делай так, как тебя научили и всё с тобой будет хорошо. А все остальные - в них бесы! Они лгут и богохульничают. Они хотят отвратить тебя от пути истинного, не слушай их, они тебя заманивают...гипнотизируют! Все они будут гореть в аду, а если ты будешь ходить в эту церковь - ты спасёшься, и тебе нечего больше ни о чём волноваться...всё...спи...спи...засыпай.... а я тебе глазки закрою...и ушки - тоже. Шшшш...ну вот и умничка, вот и складненько. Вот и смертненько!!!! Шшшшш...спи...спи.... "
Брррр....может и смешно...но на самом деле страшная картина...
Короче, вы там подумайте о чудесах и о знамениях....уже и ребёнку понятно что не только Богу они подвластны. Сатана особый любитель ШОУ Просто допустите такой вариант в своём спектакле о совершенстве.
Пост N: 210
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.01.09 13:32. Заголовок: Все они будут горет..
цитата:
Все они будут гореть в аду, а если ты будешь ходить в эту церковь - ты спасёшься, и тебе нечего больше ни о чём волноваться...всё...спи...спи...засыпай.... а я тебе глазки закрою...и ушки - тоже. Шшшш...ну вот и умничка, вот и складненько. Вот и смертненько!!!!
хахаха! а ты тоже большая умористка! а если серьезно, одно "хождение" в церковь по-моему никого еще не спасло. Хотя.. Господь ведь говорил о детях "Не возбраняйте им приходить ко Мне..". а чудеса - я уже тебе говорила. Если чудеса эти не от Бога, то и чудеса Апостолов не от Бога. а можно сказать, что и господь чудеса от дьявола творил, посмотри еще раз мое "новое вероучение". Это уже просто неразумно.
Отправлено: 22.01.09 17:00. Заголовок: Анюша пишет: а если..
Анюша пишет:
цитата:
а если серьезно, одно "хождение" в церковь по-моему никого еще не спасло.
Фуф..ну хоть здесь мы похожи
Конечно нельзя детям возбранять, у нас в церкви есть специальные классы для маленьких деток, и для тех, кто уже чуть по старше. Маленькие рассматривают Библию в картинках (и ещё очень смешно и забавно когда кто-то из них хочет помолится, и все взрослые в собрании встают, а маленькое чудо молится...наивно и коряво, но молится...во время такой молитвы даже самые чёрствые сердца тают ), а более взрослые изучают Писание и разные события описанные в нём. Деткам интересно, особенно они любят слушать истории про Голиафа и Давида, про то, как Иаков боролся за то, чтобы быть с Рахиль и другие..они многому учится из этих примеров. А оставлять их дома и не брать на служение ссылаясь на то, что они не поймут проповедь - нехорошо. Они хоть и дети, но всё равно слушают и извлекают из этого уроки для себя, по своим силам. Зато когда они вырастут они уже буду достаточно укоренены в Слове Божьем, и им не будет стыдно когда кто-то их о чём-то спросит, будь то Новый или Ветхий Завет, а они даже понятия не будут иметь о чём их спрашивают и что такое ханука или минора...или зачем были хлебы предложения, или кто такой был Иявис с Авдием и что вообще значит "мене-мене-текел-упарсин" и что Бог хотел этим сказать Навуходоносору. Всё это мелочи, но как мы знаем, наша жизнь состоит из мелочей. Мелочи строят картину в целом, без одной мелочи картина будет не полной.
А ещё в древней иудее, да и сейчас, женщины и дети не могли быть учениками у равина. Такие законы были у евреев. И наверняка они осуждали Иисуса видя как он учит не только мужчин, но и женщин, да ещё и позволяет им к Себе прикасаться, и детей берёт на руки и говорит с ними. Для тогдашних евреев это было дикостью. Именно по этому Иисус сказал "пустите детей приходить ко Мне". Большая проблема многих людей состоит в том, что они пытаются применить Писание к себе и к своему времени, часто забывая и не обращая внимание на то, кто это говорил, когда и кому...а ещё и ЗАЧЕМ и по какой причине. Люди относятся к Библии так, словно она в один прекрасный день упала с неба, но её не писал кто-то кому-то для чего-то, в какое-то определённое время, преследуя определённые интересы, и что в этих письмах описано как кто-то когда-то о ком-то что-то зачем-то сказал. Важно принимать во внимание время, нацию и обстоятельства в которых происходили те или иные события, или были сказаны те или иные слова. Вот вам и получается множество вероисповеданий, каждый пытаясь толковать Писание так, будь-то бы Павел писал послание лично ему а не в Коринф - портовый город, а Иисус разговаривал именно с ним, а не с евреями того времени у которых были свои прибабахи и предрассудки что касалось определённых вещей.
Анюша пишет:
цитата:
Если чудеса эти не от Бога, то и чудеса Апостолов не от Бога. а можно сказать, что и господь чудеса от дьявола творил, посмотри еще раз мое "новое вероучение". Это уже просто неразумно.
Неразумно думать и верить что любые чудеса - от Бога. И у пятидесятников с харизматами тоже чудеса в церквях происходят...и покруче чем в православных храмах. Они тоже могут заявить как ты - "если наши чудеса не от Бога, тогда и чудеса Апостолов - тоже лож!". Давайте будем разумными и РАССУДИТЕЛЬНЫМИ. Будем рассуждать над тем, что мы видим.
Пост N: 212
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.01.09 20:03. Заголовок: Вот вам и получаетс..
цитата:
Вот вам и получается множество вероисповеданий, каждый пытаясь толковать Писание так, будь-то бы Павел писал послание лично ему а не в Коринф - портовый город, а Иисус разговаривал именно с ним, а не с евреями того времени у которых были свои прибабахи и предрассудки что касалось определённых вещей.
ну ведь это же им сам Дух Святой открывает толкование, разве нет? Ведь ты сама так сообщала недавно?
Опять сравню с родителями - это как если бы у меня была фотография моей мамы, и мама увидела бы в окно как я кланяюсь и целую её фотографию...потом она пришла бы ко мне и стала бы рядом со мной и сказала "Катюша...я тут, рядышком, ты что забыла...я же тут, всегда с тобой." А я всё продолжала кланяться фотографии и разговаривать с образом. А мама ведь не в образе, она стоит рядом и смотрит на меня...безмозглую....
На мой взгляд не совсем корректно. В принципе верно, но... Господь Иисус Христос с нами, но он с нами незримо. А тут.. язычество какое-то, обожествление фотографии... Да. Что бы ещё ответить? Хорошо когда Господь Бог в сердце, но действительно ли он там? Многие говорят типо так "В церковь ходить не буду, Господь у меня в сердце", но действительно ли так? О чём то подобном Вы рассуждали с Анюшей...
Отправлено: 23.01.09 21:54. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
Многие говорят типо так "В церковь ходить не буду, Господь у меня в сердце", но действительно ли так? О чём то подобном Вы рассуждали с Анюшей...
Мы с Анюшей уже тут такой винигрет нарезали, что не поймёшь уже о чём именно мы рассуждаем. Хотя, может со стороны оно так и кажется. Я ни в коем случае не призываю к тому чтобы не ходить в церковь, потому что "Бог есть в моём сердце". Я не знаю как в православии, но мы считаем что церковь это тело Христово, а все мы - его члены. Это ясно написано Павлом в одном из его посланий....сейчас не вспомню в каком...думаю вы тоже знаете. Если будет надобно, потом уточню, сейчас просто времени нема. В церковь ходить НАДО. Потому что там мы обретаем поддержку, там слушаем проповеди и наставления, там изучаем уроки, там приобретаем различный опыт в познании Слова Божьего и делимся этим опытом с другими. Если человек не будет посещать собрания, и не будет слышать проповедуемое Слово Божье, он постепенно ослабеет духовно и в конце концов потеряет веру...он всё больше будет отдаляться от Бога, под воздействием мирских событий и мирских друзей или знакомых. Это опасно. Человек всегда должен находится в обществе тех, кто сможет поддержать его духовно, и кого сможет поддержать он. Это укрепляет веру и способствует духовному росту.
Был случай, когда духовно болящая женщина находилась в комнате, в которую только что принесли просфоры. Известно, как боятся нечистые духи святыню, но тут происходило что-то неладное. И как в ответ на немой вопрос, бес наконец высказался “Да я этих просвирок нисколько не боюсь! Хочешь, все съем?” Только потом выяснилось, что женщины, принесшие эти просфоры, спорили, кому их нести в мороз, а дорогой смеялись и пустословили.
Взято с сайта bogistina (сайт христианский, но посвящён проблемам отчитки (изгнанию бесов))
Отправлено: 26.01.09 10:59. Заголовок: А у нас обходятся бе..
А у нас обходятся без святых предметов богослужения. Думаю бес бы покинул женщину и без того чтобы к ней приносили предметы из церкви. Дело не в предметах...дела в человеке и его сердце. Сестра моей бабушки пару дней назад приехала в гости. Она в деревне живёт. Она очень религиозна и прилежно ходит в православную церковь. У неё есть календарь и она судорожно соблюдает все праздники и посты. В доме у неё наверное с десяток икон по всем углам (дом большой, 7 комнат) и везде стоит ...эээ..ну трава такая которую светят, она с цветочками мелкими...я не знаю как она на русском называется. И она перед сном пьёт святую воду, и утром умывает ей лицо. МЫ когда были у неё на каникулах (в детстве) она постоянно нас этой водой мазала и делала крестик на лбу. Так вот приезжает она и рассказывает что на днях, она как всегда вечером молилась на коленях у иконы и во время поклонов видит как возле неё по комнате ходит нечистый, в виде маленькой девочки одетой в красный плащик с капюшоном. Вот так, ходит туда-сюда, туда-сюда и смотрит на неё. И говорит что это уже не первый раз. Если честно, у неё там в доме постоянно что-то происходит. Я когда к ней приезжала, в кухне всегда слышала тиканье часов, хотя их там просто нет. А ночью, перед тем как уснуть, постоянно слышала как кто-то на флейте играет...такой отдалнёный звук из неоткуда.
Она постоянно к батюшке ходит, в церковь, делает всё как положено..читает всякие молитвы каждый день, какие-то книги из церкви. И батюшка святил дом. Она даже пару раз с бабушкой была на церемонии изгнания бесов...там пол деревни было, так на всякий случай. Потом столько ужастей понарасказывали... ))))) По правилам, вроде бы всё должно быть в порядке? Только почему-то всё это не приносит свет и покой в её дом, и нет там Бога...
Если честно, я вообще поражаюсь всем этим рассказам со стороны православных верующих. У нас такого никогда не было. Я НИ РАЗУ не слыхала чтобы у членов моей церкви были подобные проблемы с бесами и всякими "чудесами" и "движениями" в доме. Этого просто нет. Никто никого не достаёт, никакие бесы по ночам не являются, не двигают мебель, не ходят по комнате....никто не беснуется и не начинает визжать и кричать нечеловеческим голосом. Везде мир и покой. В какой дом не зайдёшь (особенно к пожилым) чувствуется какая-то особенная атмосфера гармонии и спокойствия...не пахнет церковным "дымком", свечи не сжигают кислород что дышать нечем, дом не обставлен иконами - и всё прекрасно, всё великолепно и замечательно. Нет никаких страхов и ночных ужасов.
Почему же в православии так много страшилок и ужастиков?...Постоянно кто-то из кого-то чего-то изгоняет...кто-то кому-то спать не даёт и является в разных образах....а потом, когда приносят предмет из церкви - вдруг пугается и убегает, хотя в доме была икона, освященная и отмоленая батюшкой.... Всё таки я считаю что не храм святит человека, а человек храм. И не зависит сколько "святынь" там находится...если человек праведен и у него есть вера - они ему не нужны...потому что он ...знает...в КОГО он верит...а не...во что.
Думаю бес бы покинул женщину и без того чтобы к ней приносили предметы из церкви.
Что правда? Тут дело в том что бес не покинул женщину.Sakura пишет:
цитата:
Дело не в предметах...дела в человеке и его сердце.
Думаю не совсем правильно. И то и другое важно. И вообще зря я про бесов... Sakura пишет:
цитата:
Так вот приезжает она и рассказывает что на днях, она как всегда вечером молилась на коленях у иконы и во время поклонов видит как возле неё по комнате ходит нечистый, в виде маленькой девочки одетой в красный плащик с капюшоном. Вот так, ходит туда-сюда, туда-сюда и смотрит на неё. И говорит что это уже не первый раз. Если честно, у неё там в доме постоянно что-то происходит. Я когда к ней приезжала, в кухне всегда слышала тиканье часов, хотя их там просто нет. А ночью, перед тем как уснуть, постоянно слышала как кто-то на флейте играет...такой отдалнёный звук из неоткуда.
Отправлено: 27.01.09 14:59. Заголовок: Тогда откуда тиканье..
цитата:
Тогда откуда тиканье часов, раз их там нет?
От туда .... от туда же откуда и игра на флейте по ночам из неоткуда... Чудеса у неё в доме творятся ))))) Часы слышат все. Но никто найти их не может...просто потому что их там нет. Я сначала думала что это у меня что-то с головой не в порядке. А потом мне двоюродные сестры тоже об сказали. Самое интересное в том что слышишь их, и кажется будь-то они доносятся с одной стороны, подходишь туда...а они уже с другой стороны слышны )))))Короче, если захотите острых ощущений в "доме с привидениями", могу устроить ))))))))))))) шучу... :)
цитата:
Думаю не совсем правильно. И то и другое важно.
Простой пример: война, сгорела церковь, у вас нет ни одного предмета из неё...и что вы будете делать?...Вас съедят бесы? Если вы будете по настоящему верующим, вы обойдётесь только верой, так же как верой обходились ученики Иисуса. Война прошла, церковь отстроили, сделали новые церковные принадлежности, поставили их в церковь...И что? Теперь вы станете полагаться на них? Библейские Апостолы и ученики Христа для нас должны быть примером...как и Сам Христос. Так почему же мы не подражаем им...а пытаемся придумать что-то своё? Ведь на самом деле то, что мы добавим соль в морскую воду, не сделает её более морской...она уже самодостаточна...Бог посолил столько, сколько надо было..."досаливать" это уже неуважение и ненужное излишество, вы не находите? :)
Крещение - это не "брак". Крещение - это введение в Церковь. И вводится младенец в Церковь для того, что бы он мог принимать Причастие.
Тогда потрудитесь объяснить мне в какую церковь ввёлся Иисус Христос при крещении, а так же все те, кто принимал крещение у Иоанна до и после Него?...И где в Библии написано постановление о том что некрещёный человек не имеет право принимать причастие????.... И где написано и сказано что крещение совершается для причастия?...Если вы крестите младенцев для того чтобы они могли принимать причастие, тогда ВПЕРЁД, кормите его вином и хлебом ....младенца...нет не чистым вином, не виноградным соком, а кагором...дайте свеже крещёному, месячному ребёнку, алкоголь! А ещё объясните ему, младенцу, о том что ему надо "исследовать себя, достойно ли он принимает, потому что если он примет недостойно, он будет проклят самим собой же..." или вы не читали Писание? Вечеря, как и крещение - это ТАИНСТВО, таинство для разумных,для взрослых и зрелых духом, обряд для понимающих его...для того чтобы принимать в нём участие нужно дорасти до него.
KL пишет:
цитата:
Да вы что? Стало быть, у Аврамма не было "брака" с Богом? И у пророка Илии? И у Иоанна Богослова?
Скажите,KL , раз Авраам и Илия УЖЕ были на небесах после смерти, ещё до пришествия Иисуса, ЗАЧЕМ им нужен был этот самый Мессия? От чего спасать Авраам, Исака и Иакова если они уже радуются в небесном рае? Зачем нужен Иисус людям, которые и БЕЗ НЕГО попадают в рай и наследуют вечность? Для прощения грехов? А разве Аврааму Бог не простил грехи? Ведь ни Авраам, ни Давид, ни многие другие не видели и не дождались Иисуса. Почему Давид и Иов так ждали этого самого Мессию, если можно и без него жить после смерти в раю? Почему Иов так часто упоминает "и восстановит распадающуюся плоть мою..и я своими глазами увижу Бога" если после смерти он должен был наслаждаться прекрасным небесным раем..зачем Иову плоть?... Нужно правильно понимать смысл служения Христа и смысл всех тех ритуалов и постановлений оставленных Им.
В моей церкви, причастие может принимать и некрещёный человек. Но это исключение из правил, т.е это происходит редко, и не потому что церковь не разрешает, а потому что человек перед тем как принять вечерю, следует совету Павла - "исследуйте себя....Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней." Человек понимает что он не достаточно приготовил своё сердце для того чтобы вкушать символы...он не примирился со всеми, не попросил прощения у тех кого обидел, не достаточно раскаялся или его образ жизни не позволяет ему участвовать в таинстве. Это что касается большинства некрещёных. Но есть абсолютно искренние люди, которые приходят в церковь и у них слёзы по щекам рекой льются, они открывают своё сердце Богу, и принимают Его, они сожалеют о соделаном, о своей прошлой жизни и ИСКРЕННЕ хотят быть с Богом, приобщиться к Нему, любить Его, прославлять Его и служить Ему всей своей жизнью. Если в сердце человека происходят такие изменения - он имеет полное право участвовать в Вечере. Богу не нужно его свидетельство о крещении, он был крещён Святым Духом, его сердце стало живым для Бога - ЭТО намного важнее для Бога, чем бумажечка на которой написано что он крестился. Если вы запретите такому человеку принимать Вечерю, на вас будет его кровь, ВЫ будете виновны в том что встали между ним и Богом. Бог судит сердца человеческие, не мы с вами.
?...И где в Библии написано постановление о том что некрещёный человек не имеет право принимать причастие????....
Странно как-то. А что можно и некрещённых причащать. KL пишет:
цитата:
А как младенец может давть согласие на лечение в случае болезни?
Sakura пишет:
цитата:
Не сравнивайте несравнимые вещи.
А по моему сравнение вполне корректно. Ребёнка в школу родители отдают (в смысле дают документы и всё такое прочее) почему бы не поручиться за младенца перед церковью? Впрочем я об этом уже писал.
Отправлено: 05.03.09 12:16. Заголовок: Слухайте, я понимаю ..
Слухайте, я понимаю почему вы меня не понимаете. Просто, в моём понимании крещение это нечто другое ем в вашем понимании. Когда меня крестили, мне задавали вопросы и я отвечала. Я публично изъявила своё желание служить Богу и посвятить Ему свою жизнь. Я заключила завет с Богом...Я дала обещание, как при бракосочетании "Я обещаю, любить Тебя, прославлять Тебя в своей жизни...я япризнаю что ТЫ для меня единственный Бог и нет другого, я принимаю жертву Твоего Сына...и т.д." ну, что-то типа такого, я уже не помню дословно (тогда оно конечно красивее звучало ), и после того как я дала обещание, крестящий положил руку на мою голову, и сказал "... по вере твоей крестю тебя..." ну и всё остальное, я переписывать не буду...и окунул. Это на самом деле очень похоже на бракосочетание, тоже присутствует обещание и клятва, только не перед человеком а перед Богом. А когда крестят в православной церкви, крещаемый молчит, или плачет, или писается...он не понимает что с ним делают. Его окунают или поливают или кропят не по его великому желанию, не по его воле, не по его вере, не по его пониманию...его вообще там нет, образно говоря..он ведь младенец, что можно взять с младенца... Именно по этому я и писала что не понимаю смысла такого крещения...для меня все эти люди - намоченые...не крещённые. Плюнь, и попадёшь в "крещённого". Спроси любого "Ты крещён?" и он гордо ответит "ДАааа! Мне ещё иконку дали, и крестик, и книжечку с молитвами, и кусок подола батюшки...и много прочих "оберегов"...И они меня защищают. Я крещён, у меня есть обереги - со мной ничего не случится." А посмотришь как он живёт, как живёт 90 процентов из всех этих людей и глаза на лоб лезут...он может матерится, курить, пить алкоголь и дурманить свой рассудок, жить половой жизнью до брака, красть, лгать, завидовать, превозноситься, любить мир и то что в мире - и при этом он крещён (!)....беспредел...
Вот именно по этому я и настаиваю на том что крестится человек должен в зрелом рассудке, когда он полностью понимает и осознаёт для чего он крестится и какова должна быть жизнь крещённого человека. Тогда, после крещения он будет помнить о том самом обещании которое он дал Богу, о той клятве верности Ему. И перед тем как давать эту клятву он сто раз подумает, он не станет бросать слова на ветер, если конечно он понимает ответственность. И это совсем другой человек, человек с ЖИВОЙ верой, и с действенной и плодородной связью с Богом. Он САМ узнал о Боге, он сам пришел к решению что хочет крестится, он лично участвовал в крещении и прочувствовал каждой клеточкой всё происходящее, он дал обещание, ОН и не кто другой произнёс СОБСТВЕННЫМ ртом обещание и клятву в верности Богу - он будет помнить это, он будет понимать ответственность. Его рот, не рот чужого обещали - ОН в ответе...как и следует тому быть. И после, Бог с него будет спрашивать...и он понимает это...и его жизнь совсем другая, с другими ценностями и приоритетами, с другим смыслом и другой целью. Меня тоже "мочили" в воде в детстве, но своё настоящее крещение я приняла будучи уже взрослой, приняла самостоятельно, по собственной воле и по собственному решению. И это для меня ценно, и это для меня крещение, первое и единственное настоящее крещение водой.
И вот почему я некоим образом не сравниваю крещение с школой, лечением в больнице и т.д. Все эти вещи никак не касаются клятв и обетов перед Богом. Таинства же относятся именно к обещанию перед Творцом, и здесь уже не может быть посредника который бы обещал и поручался за другого в тот момент, когда этот самый другой даже не отдаёт себе отчёта в происходящем. Вы ведь не можете покаяться за брата и принять за него Вечерю, это будет простое пустословие. Так же дело обстоит и с крещением...и с бракосочетанием. Во всех этих таинствах абсолютно обязательна прямая, личная и осознанная воля того, кто в них участвует. Вы ведь не даёте клятву верности во время бракосочетания, вместо своего друга или подруги, не обещаете перед Богом за другого. И не каетесь перед Богом перед Вечерей за другого, не исповедуетесь за ближнего, и не принимаете кровь и плоть за него. Крещение - тоже ТАИНСТВО, и тот кого крестят должен лично принять это решение и лично, своим ртом дать обещание Богу и признать Его жертву на кресте...
Пост N: 243
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.09 12:17. Заголовок: Богу не нужно его с..
Оскорбление удалила. И приношу искреннее извинение. А то говорю - не суди, а сама чем лучше??
цитата:
Если в сердце человека происходят такие изменения - он имеет полное право участвовать в Вечере. Богу не нужно его свидетельство о крещении, он был крещён Святым Духом, его сердце стало живым для Бога - ЭТО намного важнее для Бога, чем бумажечка на которой написано что он крестился. Если вы запретите такому человеку принимать Вечерю, на вас будет его кровь, ВЫ будете виновны в том что встали между ним и Богом. Бог судит сердца человеческие, не мы с вами.
А вы за Бога не решайте, кто виноват, а кто прав, и на ком чья кровь. Кто вам дал право судить православных???
Пост N: 244
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.09 12:27. Заголовок: Sakura пишет: А посм..
Sakura пишет:
цитата:
А посмотришь как он живёт, как живёт 90 процентов из всех этих людей и глаза на лоб лезут...он может матерится, курить, пить алкоголь и дурманить свой рассудок, жить половой жизнью до брака, красть, лгать, завидовать, превозноситься, любить мир и то что в мире - и при этом он крещён (!)....беспредел...
согласна :)) А любить мир - это не то же, что лгать или сквернословить. Бог дал нам мир не для того, чтобы мы его ненавидели или отвергали. А чтобы мы радовались тому, что Он нам дал, и восславляли Его. Вы разве не любите мир? Не любите цветы, ночное звездное небо, шелест листвы, песни птиц, смех детей, радостных людей, искусство и музыку,и.... (все не перечислишь) ? Боже, СКОЛЬКО ТЫ нам дал!!! Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу за все! Аминь!
Отправлено: 05.03.09 12:29. Заголовок: Анюша пишет: А вы з..
Анюша пишет:
цитата:
А вы за Бога не решайте, кто виноват, а кто прав, и на ком чья кровь. Кто вам дал право судить православных???
А я не сужу православных, Анечка, я говорю людям, всем, не только православным о том страшном что они могут натворить. Ведь написано "горе вам книжники и фарисей что затворяете царство небесное...сами не входите и другим входить не даёте..." и это не о православных, а о людях-человеках в целом. Если бы вы хорошенько исследовали писание вы бы и без моих слов понимали что стоять препятствием между искренним сердцем и богом - грех. И когда я писала слово "ВЫ" я не имела в виду именно вас, или вас, или вас....это такой оборот речи существует в русском языке, когда говорят "ты" или "вы" но не имеют ввиду конкретного человека а просто приводят пример.
И мне несказанно обидно что я доверилась тебе, рассказала тебе о себе, поделилась сокровенным...тем что я имею... и мне вроде бы показалось что мы подруги, просто по человечески. Мне нравилось с тобой болтать....и я так ждала тебя в аське чтобы рассказать свою радость, а ты вот так бросила меня не написав ничего.... А сейчас вот ищешь подходящий момент и появляешься на форуме чтобы поцарапать меня...обидно.... доверяй после этого людям...
Пост N: 245
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 05.03.09 13:54. Заголовок: Бог сказал не судите..
Бог сказал не судите. И не суди... Спасибо, что беспокоишься за всех. Только Церковь Христова никому вход в Церковь не закрывает, всех Господь к Себе приглашает и в Свою Церковь. и книжников и фарисеев православные упрекают,а не подражают им.
цитата:
И мне несказанно обидно что я доверилась тебе, рассказала тебе о себе, поделилась сокровенным...тем что я имею... и мне вроде бы показалось что мы подруги, просто по человечески. Мне нравилось с тобой болтать....и я так ждала тебя в аське чтобы рассказать свою радость, а ты вот так бросила меня не написав ничего.... А сейчас вот ищешь подходящий момент и появляешься на форуме чтобы поцарапать меня...обидно.... доверяй после этого людям...
??? ну вот. специально на форум прихожу, только чтоб этой вредной тете Сакуре нагрубить и гадость сказать. Прямо только этого и жду.. :)))) глупости какие. не собираюсь я никого царапать. Форум для дискуссии, тема интересная, я выражаю свое мнение. И твои сообщения выглядят именно как осуждение православного таинства Крещения и участия в нем младенцев. отвечаю соответственно. и не бросала я тебя :) . у меня аська просто не работает уже недели 3.. :(( пиши в ящик, если нужно. (rutianna@yandex.ru ) вовсе не считаю, что мы должны быть врагами только потому что посещаем разные храмы и имеем разные убеждения. и спорим на форуме :))))
Пост N: 246
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 07.03.09 22:41. Заголовок: Да, она может обижат..
Мелехов пишет :
цитата:
Да уж... Этого "добра" там хватает
Да, она может обижаться сколько угодно, только эта самоуверенность меня действительно задевает. Если каждый человек может толковать Писание как ему вздумается (то есть как ему "святой дух" нашепчет на ушко), то такая ерунда получится!!! Впрочем так и происходит, ведь сейчас популярна "свобода мысли"- вот вам и христианские секты, и "православные" предсказатели будущего, и прочее.. Все спорные моменты,которые обсуждаются на форумах, возникают вследствие этих самых свободных толкований, по-моему. Ведь не зря же ДВЕ тысячи лет до нас люди передавали, переписывали, хранили Предание Апостолов, не зря веками чтили святых и их изречения изучали. что же, теперь, в 21 веке все такие ууумные, а до нас миллионы людей идиотами были??? Ух,кажется я снова в спор ввязываюсь. Лучше не буду больше. Свое мнение насчет крещения младенцев я автору темы уже изложила,так что остальное - оффтоп. Извините,если что..
Отправлено: 11.03.09 16:23. Заголовок: что же, теперь, в 21..
цитата:
что же, теперь, в 21 веке все такие ууумные, а до нас миллионы людей идиотами были???
Открой глаза и увидишь что на протяжении всех этих 2000 лет, и на протяжении всех тысяч до рождения Христа, существовал огромный мир, который был отнюдь не православным...и до сих пор не одни православные и не одна католическая церковь "хранила" и "передавала"...постановляла, отменяла и перечёркивала и переписывала... по этому ГЛУПО ходить как ходят лошади, с прикрытыми по бокам глазами, чтоб не пугались мимо проезжающего транспорта и не смотрели ни в право ни влево, а только тупо вперёд, подхлёстываясь с заде Наездником в рясе...Я не изменяю Писания, иначе покажи мне, Аня, где противоречия? Покажи мне где в Библии ЯСНО и ЧЁТКО даётся повеление крестить неразумных? Покажи мне текст говорящий о том что нужно крестить детей, одобряющий такое "таинство" и такой "договор". Найди слова говорящие о том что крещение можно совершать БЕЗ воли и согласия крещаемого, без того чтобы он понимал что с ним делают, с согласием другого человека...БЕЗ ВЕРЫ ТОГО КОГО КРЕСТЯТ, но С ВЕРОЙ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Где есть такое в Библии? Кто это решил, кто так постановил? Бог??? Нет, Анюша, не Бог....ЛЮДИ...и ты после этого смеишь говорить о том что Я коверкаю Слово Божие и Я изменяю его... что Я ВРУ ТЕБЕ????... Бери батюшку за руку, открывай Библию и пусть ОН тебе объяснит и покажет (если сможет), если ты мне не веришь и считаешь меня врагом и лгуньей...
цитата:
IMHO нет разделения давно были и ереси не новы.
Ах, если бы вы только смогли увидеть ..где ересь...Если бы вы только захотели увидеть, вы бы видели... Достаточно просто открыть и почитать Новый Завет...Деяние Апостолов и Послания Павла и Петра...достаточно сравнить то, что делали они и чему они учили, и то, что делает сегодня церковь, все обряды, праздники, святые...чему она учит - и вы увидели бы ПРОПАСТЬ.... Абсолютно ДОСТАТОЧНО делать то, что делали апостолы и ученики Христа...и Сам Христос. Абсолютно ДОСТАТОЧНО верить так, как верили все они. Для спасения не нужно большее. Для спасения не нужно делать всё то, что ВЫДУМАЛИ люди на протяжении всех этих 2000 лет и что они прибавили к тому "достаточно" что УЖЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО БОГОМ.
Откуда праздники святым? откуда все эти обряды в церкви? Откуда такое крещение? Откуда иконы?...Откуда святая вода, батюшки в рясах, крашенные яйца, свечки, обереги, ритуалы и ОТПЕВАНИЯ УМЕРШИХ, 40 дней...душа после смерти...колачи, освящение домов водой и курением, исповедание СВЯЩЕННИКУ вместо Бога, откуда посредничество человека за человека вместо посредничества Иисуса за нас...??????? ОТКУДА ВСЁ ЭТО?? Зачем это нужно и КОМУ ЭТО НУЖНО...БОГУ???????... Где было всё это до рождения Христа, и где было это в Его время и после Него во время Его учеников? Если они этого всего не делали и так не жили, ЗАЧЕМ тогда НАМ это делать...для кого??? Для чего и почему?... Вы себе эти вопросы никогда не задавали? Что изменилось с тех пор в Боге чтобы Ему нужно было всё то, что придумали делать люди? Что изменилось в Боге что Ему стали нужны все эти ритуалы, изображения, вода, свечи и отпевание покойников? Разве Бог меняется? Разве Ученики и Апостолы были хуже нас с вами?... Почему они не делали - а мы делаем? Зачем МЫ делаем - если это не нужно вообще...если это лишнее...если это не то что надо и не то чему учили издревле?...
Если бы вы только захотели увидеть...вы бы увидели...где ересь и где исковерканное и преображённое человеческое вместо Божьего...
Ох, не хочу с вами ссориться. Тот кто захочет, тот поймёт, и кто откроет глаза - тот увидит. Слепым же врач только Бог...не я.
цитата:
действительно, вообще-то всё сказанно. но...
Но... вот из за этого "но..." всегда бывает продолжение... Действительно, вроде бы всё сказано...только вот вопросы всё равно появляются. и они будут появляться пока сказанное не превратиться в понятое...
Абсолютно ДОСТАТОЧНО делать то, что делали апостолы и ученики Христа...и Сам Христос. Абсолютно ДОСТАТОЧНО верить так, как верили все они. Для спасения не нужно большее. Для спасения не нужно делать всё то, что ВЫДУМАЛИ люди на протяжении всех этих 2000 лет и что они прибавили к тому "достаточно" что УЖЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО БОГОМ.
Чего достаточно? Достаточно веры, а крещения уже не нужно что ли? Извините, я не специалист по ересям.
Откуда праздники святым? откуда все эти обряды в церкви? Откуда такое крещение? Откуда иконы?...Откуда святая вода, батюшки в рясах, крашенные яйца, свечки, обереги, ритуалы и ОТПЕВАНИЯ УМЕРШИХ, 40 дней...душа после смерти...колачи, освящение домов водой и курением, исповедание СВЯЩЕННИКУ вместо Бога, откуда посредничество человека за человека вместо посредничества Иисуса за нас...??????? ОТКУДА ВСЁ ЭТО?? Зачем это нужно и КОМУ ЭТО НУЖНО
От Предания. от того, что не признает ни одна протестантская секта, включая вашу. Хорошо, я повторюсь: Евангелие - это Благая Весть, это известие нам о приходе, учении, смерти и Воскресении Спасителя. Что же, там Апостолы должны были расписать как одеваться, как умываться, сколько и чего кушать, куда писять и какать, прости Господи ?!!! Они и так передали часть Своего Устава в Посланиях, которые составляют часть Нового Завета. Но не весь же быт христиан там излагать! Я продолжу твой список: откуда Литургия, откуда молитвы, откуда определенная архитектура храмов, откуда запрет входить в алтарь и т.п, и т.д. ? Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме! Ты пойми, христианам 1-4 веков главное было - выжить, сохранить Учение Христа, передать Его детям и внукам. А в условиях гонений, казней, доносов, предательств? Как? Чудо, Божье Провидение, что Новый Завет вообще сохранился. Поражаюсь просто, как могли в ТАКИХ условиях сохраниться Евангелия середины 1го века? На все Божья Воля. Батюшка Андрей каждый вечер ведет передачу "На сон грядущим" на канале КРТ (у нас, в Донецке - в 20.45). Он там вчера как раз говорил об этом протестантском "спасении", о том что протестанты считают, что достаточно веры - и все, спасен. Он сказал, что это заблуждение, потому что люди, так верующие, перестают каяться и бояться Бога. Протестанты считают, что нужно радоваться, потому что они уже спасены. Но ведь Апостолы говорили, что праведник едва спасается. Что же говорить о грешнике? и отец Андрей сказал, что Евангелие не отменяет страх Божий, нельзя перестать бояться Его. какие ужасные казни Он насылает на людей, не повинующихся Ему! Достаточно почитать Книги Пророков, и уже страшно. А весь Ветхий Завет?? Вот и обьяснение необходимости покаяния. Кто из нас не грешен? П.С. Ты мне не враг, Катя! Я спорю здесь с тобой, потому что не согласна с твоим мнением о православии. Это не значит, что я тебя ненавижу или презираю, или пытаюсь унизить (глупости это!), это значит что у нас разные позиции относительно веры, только и всего. И мне тоже обидно, что ты меня так воспринимаешь. но это твое право. В любом случае я на тебя никакого зла не держу. И ты меня прости пожалуйста, грешную, за все, чем обидела.
НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены!
Как же Вы понимаете это (евангелие от Марка глава 9 стих 14-29)? 23. А Иисус сказал ему: "Ты говоришь: "если можешь". Всё возможно для того, кто верит. 24. Отец ребёнка сразу же закричал: Верю, помоги моему неверию.
Отправлено: 17.03.09 15:18. Заголовок: Чего достаточно? До..
цитата:
Чего достаточно? Достаточно веры, а крещения уже не нужно что ли? Извините, я не специалист по ересям.
Виктор, разве апостолы не крестили? Теперь уже я вас не понимаю. Я написала что абсолютно достаточно служить и чтить Бога так как это делал Христос и апостолы. В термин "служить" и "чтить" входит большое количество понятии, в том числе и крещение и вера и идея о спасении и всё остальное. Я не имела в виду одну лишь веру. Я хотела сказать что не нахожу оправдания тому, что люди начинают прибавлять к тому учению, которое УЖЕ было дано ранее, и начинают учить соблюдать то, чего соблюдать не надобно, и учат верить в то, во что не верили и не учили апостолы и Сам Иисус. Именно в этом я вижу расхождения.
цитата:
От Предания. от того, что не признает ни одна протестантская секта, включая вашу.
Некоторое время назад у меня висела подпись на эту тему... Знаете, даже в древнем Израиле были предания, и были люди которые их яростно придерживались и учили их соблюдать - фарисей. Есть такие слова об этом в Библии:
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?(...)Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." ( от Матфея 15 глава)
Вы бы только знали сколько всего заповедовали старцы и сколько сотен правил было у фарисеев только по поводу соблюдения одной лишь субботы...уже не говоря обо всём остальном. И они тоже держались предании...и они чтили старцев. Но это были не Божьи заповеди...больше того, они преступали Божьи заповеди ради соблюдения этих самых преданий. и им казалось что они поступает правильно и чтят Бога, и Бог принимает их...На самом деле они были далеки от Него, потому что забыли то, что Он заповедовал им, и придумали себе свои законы и правила. Вы думаете всё это произошло мгновенно, за пару дней? Нет...это происходило веками...медленно...сперва одна поправка...потом другая деталь, потом ещё что-то добавили...Люди не заметили что сотворили "монстра", потому что творили его из мелочей, медленно, по чуть-чуть.
цитата:
Евангелие - это Благая Весть
Это правда. Но ведь читая о тех или иных поступках мы делаем те или иные выводы. Кроме благой вести в Евангелии очень хорошо описаны и другие аспекты жизни апостолов и Иисуса, отражающие их учение. К тому же Павел в своих посланиях очень часто пишет наставления язычникам и новообращённым в которых выражает своё либо Божье мнение на то или другое. И это тоже источник информации, и это тоже урок и для нас.
цитата:
Что же, там Апостолы должны были расписать как одеваться, как умываться, сколько и чего кушать, куда писять и какать
Я не думаю что мы не знаем как умываться...а про то как одеваться писал апостол Павел, а про то, что кушать написано в книге Второзаконие...в том числе где и как писать и какать (но это было дано еврейскому народу по определённой причине....Бог говорил им о лопатках на поясе и о том что нужно выкапывать ямку, а потом закапывать...чтоб не воняло....а ещё просил чтобы они не какали в стане, но за станом... Мы же должны воспринимать всё разумно. У нас есть унитазы и нам лопатки уже не нужны...хотя в этом есть свой урок гигиены и принцип обустройства быта.) Я не воспринимаю Евангелие как отдельную Библию, а Ветхий Завет - как что-то не нужное. Оно всё взаимосвязано. Апостолы писавшые Евангелие цитировали и чтили и учили Пятикнижъе Моисея, для них ЭТО было Словом Божьим. И если вы где-то в Евангелии прочтёте о том что Иисус или апостолы говорят "всё Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения и т.д." ЗАДУМАЙТеСЬ о том КАКОЕ писание они имели ввиду и к чему призывали тогда народ, и нас с вами сегодня...нет не к том чтобы мы исследовали только Новый Завет...его тогда вообще не существовало. Они имели в виду именно Ветхий Завет, и Сам Иисус говорил именно о Ветхом Завете а не о Новом. Именно по этой причине ошибочно отвергать то, что принимал Сам Сын Божий, и говорить "это ветхое, это уже не важно, это исследовать не надо...это отменено, это не правильно..."
цитата:
Но не весь же быт христиан там излагать!
Я не сомневаюсь в мудрости Божьей по этому счёту. Думаю Он достаточно предусмотрел всё это и во всей Библии достаточно ясно описано ВСЁ что нужно человеку как для повседневной жизни, так и для спасения. Приведите мне пример того, что Библия не говорит по тому или иному вопросу? Вы читали Библию и до сих пор не знаете как прилично одеваться верующему, или вы не знаете что надо есть а что не надо, или как надо поступать с людьми в той или иной ситуации, или как Вечерю принимать, как крестить, как благословлять, как хоронить...или Библия мало говорит о смерти и о воскресении? Всё это есть для того кто хочет это видеть и кто умеет исследовать.
цитата:
Я продолжу твой список: откуда Литургия, откуда молитвы, откуда определенная архитектура храмов, откуда запрет входить в алтарь и т.п, и т.д. Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме!?
Нет. Всё это из Ветхого Завета. Всё это из Пятикнижъя Моисея.О архитектуре я конечно не знаю...но вот о запрете входить в алтарь - это аналог запрета входить во Святое Святых в Скинии которую построил Моисей. Хотела задать вопрос по этому поводу: почему запрет действует до сих пор? Разве в православной Библии завеса разделяющая Святое Святых от Святого не разорвалась в тот момент когда Иисус умер на кресте? Или вы не понимаете смысла этого происшествия? Да, Бог обитал во святом святых (у алтаря), но после того как Агнец был принесён в жертву - Бога больше нет там. Он "не в рукотворных храмах живёт" написано в Новом Завете. Теперь храм Бога - мы с вами - наши сердца Его храм. Нет Бога у алтаря, Бог в вашем сердце, если конечно вы Его туда впускаете.
"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет, и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду" Деян.17:24
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы." 1Кор.3:16-17
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою."1Кор.6:19
"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом." 2Кор.6:16
А это просто стих для размышления: "храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога." 2Фесс
цитата:
Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме!
Пойми, если то, что передалось в устной форме противоречит с тем что Бог повелел записать и то, что сеглдня называется Словом Божьим - это ложь и это не Божье а человеческое. Бог многократно напоминал что Он не меняется:
"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" Мал.3:6
"и до старости вашей Я тот же буду"Ис.46:4
"Я тот же, Я первый и Я последний. " Ис.48:12
"от [начала] дней Я Тот же... Я сделаю, и кто отменит это? "Ис.43:13
Если Бог сказал слово - оно исполнится, если Бог сказал "свято!" - святым останется, если Бог освятил день от начала творения нашего мира, и сказал "Святой и отделённый!" - он останется святым, ведь Бог не изменил себе, не отменил Своего постановления, Он "От начала дней Тот же" ... "Я сделаю, и кто отменит?" ...люди.... :(
цитата:
Ты пойми, христианам 1-4 веков главное было - выжить, сохранить Учение Христа, передать Его детям и внукам.
Анюшечка, милая, Иисус не учил всему тому чему сегодня учит православная церковь...Всё это - человеческие постановления...те же предания тех же старцев...аналог уже был, и это не ново - фарисей тоже считались святыми людьми и их тоже слушали, и исполняли все их законы и предписания...ненужные. Иисус учил не этому, Бог заповедовал не это, ты ведь сама это прекрасно знаешь....знаешь ведь...только осознать не хочешь.
цитата:
Он там вчера как раз говорил об этом протестантском "спасении", о том что протестанты считают, что достаточно веры - и все, спасен.
Батюшка наверное просто не уточнил какие именно протестанты так считают. :) На сколько я знаю - баптисты придерживаются такого учения, об остальных сказать не берусь. Они говорят "однажды спасён - спасён на всегда." Нет, одной веры не достаточно "И бесы веруют и трепещут" а ещё сказано "Вера без дел мертва." Но это не значит что мы спасаемся делами, нет. Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека. Я соблюдаю Закон не для спасения, он меня не спасёт, я соблюдаю его потому что я УЖЕ получила это спасения ДАРОМ. Дела это как критерий, как характеристика человека имеющего спасение. Ну, например если я одену свадебное платье это не значит что я обязательно являюсь невестой. Платье не делает меня АВТОМАТИЧЕСКИ невестой. Но так же платье - это знак, это характеристика, это как флаг на лодке в море которые означает и показывает что-то. Спасённый человек живёт соответственно, его дела и его поступки и вся его жизнь показывает окружающим что он - спасён. Но одни лишь дела не спасают, и надеющийся на дела не получит спасения. Ой, не знаю если вы меня поняли...надеюсь что поняли.
цитата:
Он сказал, что это заблуждение, потому что люди, так верующие, перестают каяться и бояться Бога. Протестанты считают, что нужно радоваться, потому что они уже спасены. Но ведь Апостолы говорили, что праведник едва спасается. Что же говорить о грешнике?
А ещё Иисус сказал фарисеям "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие"(Матф.21:31) Скорее спасётся раскаяный блудник и убийца, чем гордый фарисей считающий себя святым войдёт в Дом Божий. Ты права, и батюшка прав, такое отношение людей часто приводит к тому что люди просто не считают нужным каяться, считая себя спасёнными лишь потому что поверили. Да, они были бы спасёнными по своей вере, но дела их против них. Они называют себя спасёнными но не живут как спасённые. Называют себя детьми Божьими, но живут ка дети дьявола...Почему же только они...и я тоже не святая... просто нужно понимать спасение а не хватать и совать его в карман, думая что однажды получив, ты уже не можешь его потерять.
цитата:
Ты мне не враг, Катя! Я спорю здесь с тобой, потому что не согласна с твоим мнением о православии. Это не значит, что я тебя ненавижу или презираю, или пытаюсь унизить (глупости это!), это значит что у нас разные позиции относительно веры, только и всего. И мне тоже обидно, что ты меня так воспринимаешь. но это твое право. В любом случае я на тебя никакого зла не держу. И ты меня прости пожалуйста, грешную, за все, чем обидела.
Прощаю!!! :) У нас Вечеря через полторы недели, мы с тобой вовремя примеряемся :), по этому и ты прости меня, и все те кого я каким-либо образом обидела своими высказываниями или поведением. Я не враг вам, я не против людей я против того, что они делают. Знаете, и Бог не ненавидит грешника, Он его любит...Бог ненавидит не грешника а его грех. Аналогично и со мной, я не тебя, Анюша не люблю, я тебя люблю, искренне и от всего сердца. Если бы я тебя не любила, я бы уже давно плюнула на всё "Пусть делают что хотят, мне нет никакого дела!". А если мне есть дело - значит это для чего-то нужно и делается с какой-то целью. И уверяю вас, не с той целью чтобы зазомбировать кого-то или "затащить в секту" ... до чего же люди напуганы этими баснями. Нет, я не отрицаю, возможно у других протестантских церквей и действует такая методика, но мой интерес в том что я тут пишу в том, чтобы вы поняли то, что понимаю я, чтобы вы узнали то, что знаю я. Я имею - делюсь и с вами. Меня смущает многое в православии и не беспричинно, именно в этому я не православная и не совершаю всё то, чему учит эта церковь потому что не вижу в этом смысла и нужды...и не по своим догадкам, а по твёрдым убеждениям на основании Священного Писания. Вот и делюсь с вами, может и вам что-то откроется...может и вы это поймёте. Кстати не могу понять почему православные так боятся читать, смотреть или разговаривать с представителями других верований? Если во мне есть вера и знание истины, и если я на самом деле знаю и убеждена что это истина - во мне не будет страха. Страх чего? Что бесы вселяться?....Страх что переубедят в чём-то, или что загипнотизируют и втащят в секту а потом будут жертвоприношением заниматься? :) Если переубедят - значит ваше основание не было достаточно крепким...либо основание было гнилым и неверным...значит нашлись расходжения, несостыковки, вопросы...значит стоит всерьёз задуматься и перерыть всё начиная с самого основания чтобы убедиться либо в правоте, либо в ложности того, чему верили. Сладкая пложь лучше горькой правды?...Думаю в вопросах спасения не стоит полагаться на эту "сладость"...ведь не вечно жить будем и каждого волнует вопрос "А вдруг я всю жизнь вроде бы верил, вроде бы в церковь ходил...вроде бы всё по канонам и по установлениям делал, а когда прийду на Суд услышу "Отойдите от Меня делающие беззаконие, Я никогда не знал вас!" и что потом...?..." Ведь не зря Иисус сказал "не всякий говорящий Мне : Господи, Господи! Войдёт в Царство Небесное, но соблюдающий ВОЛЮ ОТЦА!" Так какова же Его воля? В чём заключается эта воля и что она предусматривает? Может мы не во Его воле поступаем и верим и чтим и служим...а по чужой воли?...по человеческой...Вы не думали об этом? Именно этот вопрос заставил меня пересмотреть то "основание" на котором располагалась моя вера. Ревизия и генеральная уборка мозгов и учений никогда не вредила....по крайней мере лучше попотеть и убедиться, чем сидеть в пыли вековых учений надеясь на их истинность и вечно произнося "авось...авось...авось повезёт...я многого не прошу, мне бы у ворот рая веничком подметать, и для меня достаточно..." Моя бабушка так всегда говорит. В рае дворников не будет...как и не бывает "чуть-чуть беременна" и "почти без детей".
цитата:
Как же Вы понимаете это (евангелие от Марка глава 9 стих 14-29)? 23. А Иисус сказал ему: "Ты говоришь: "если можешь". Всё возможно для того, кто верит. 24. Отец ребёнка сразу же закричал: Верю, помоги моему неверию.
Иисус исцелил ребёнка по вере отца. Что здесь необычного и противоречивого? Ведь всё возможно для того что верит. Мужчина просил чуда, Иисус просил веры в чуда. Мужик верил - Иисус совершил. Это не относится к таинству крещения. Чудеса происходили ещё много раз...и женщина страдавшая кровотечением исцелилась и многие другие...по вере их дано было им. Викрот, слушайте, но ведь смешно было бы если бы Иисус подошел к мёртвому человеку и спросил "Веруешь ли ты что Я могу воскресить тебя?" Давайте не будем путать таинство крещения с чудом воскрещения или исцеления. Ведь для крещения кроме веры нужна ещё и клятва, и понимания и ответственность за принятое решение. Когда я принимаю крещение я даю обет верности. Я...Я даю обет за себя перед Богом. Разве может мама или папа или тётя отвечать за поступки другого человека в будущем? Нет, не может. каждый будет отвечать за себя. Скажите, Виктор, сколька людей крещёных в младенчестве сейчас ведут благочестивую жизнь? А сколько из намоченых помнят о том обещании которое дали его родители ЗА него? А сколько из них верит в Бога? А сколько знают Его Закон и Его волю относительно себя?Разве крещённые? Разве давали обет? Нет не давали, и Бог не спросит с них обета...и с родителей не спросит, потому что "контракт" был заключён нелегально на нелегальных обстоятельствах и не имеет силы. Человек не получил крещения ни водой ни Святым Духом, потому что для крещения Духом необходимо покаяние и принятие Христа в сердце, необходимо понимание и разум. Дух очищает, изменяет и преображает человека и его жизнь. Скажите сколько раз нужно окунуть закрытую пробкой бутылочку с чернилами в ёмкость с водой, чтобы вода омыла бутылочку изнутри и "освятила" её? Вы будете макать....и макать....и макать...но бутылочка останется лишь НАМОЧЕННОЙ но не чистой. Для того чтобы произошло крещение нужно открыть пробку и впустить воду во внутрь...нужно открыть сердце и впустить Бога....моча и купая закупоренные бутылочки мы не спасаем их и Бог не может изменить их и преобразить их в новое создание, в нового человека - потому что сердце заперто и ум закрыт для понимания. Крещение это таинство, обратите внимание как происходят остальные таинства и вы поймёте почему я так настаиваю на разумности, осознанности и личного присутствия человека...именно личного. Знаете, иногда на лекция так бывает, вроде бы сидишь в классе, вроде бы ты тут и твои уши слышат то что говорится, и глаза вроде бы видят....но...? Тут ли ты? То, что твоё тело, тут и уши принимают сигнла, и глазки видят картинку отнюдь не означает что ты на самом деле ТУТ....
цитата:
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести
Крестясь мы в первую очередь ОБЕЩАЕМ и наше обещание будет в силе лишь будучи произнесённое нашим ртом. Разве могу я помолиться за друга и сказать что обещаю за него...чтобы он спустя крестился? Нет? Почему не могу? Потому что друг понимает всё и должен сам обещать? Тем более я не могу давать обещание за неразумного которые и того не соображает. Рас не могу ручиться за разумного, за неразумного не буду ручаться более того. Ты подойди к взрослому человеку, крещённому в младенчестве и скажи "Ну, теперь ты разумен, теперь ты знаешь истину! Дай теперь обещание перед Богом! Поклянись Ему!!!" и он откажется....большинство откажется от Бога. Почему? Потому что никогда и не давали обета..потому что их кто-то когда-то по неволе намочил без ихнего ведома и согласия...потому что кто-то когда-то вместо них произнёс "Верю", а они не верили никогда...потому что кто-то давным давно знал Бога и верил Богу и любил Бога и очень сильно хотел своей верой спасти другого, и даровать ему право на вечность...но паспортами не обмениваются на таможне, и никто не пустит тебя в другую страну с чужим паспортом, будь это твоя мама или тётя. Таковы законы. И у Бога тоже есть свои законы. когда идёт речь о исцелении я могу своей верой в то, что Бог может исцелить спасти другого и продлить его жизнь. Но когда речь заходит о спасении и жизни вечной - каждый в ответе за себя, и никто не может своей праведностью и своей верой спасти другого, как бы сильно ему этого не хотелось.
Для вас это звучит жестоко? Разве все некрещённые младенцы, емуршие прежде того как смогли уразуметь Бога и принять крещение дав обещание верности Ему попадут в ад, и Бог будет вечно мучить и издеваться над ними там? А разве Бог спрашивает с неразумного о разумном? Разве Закон судит тех кто не в состоянии понять его?...Пару месяцев назад умер младенец у моих знакомых. Он родился на седьмом месяце, роды были сложными и внезапными, мальчик родился слабенький и прожил всего день...Это очень печально и очень болезненно, но одно утешает - я увижу его :) Он не будет скитаться по преисподней и кричать в муках в аду, за что??.. Я встречу его когда-то на новой земле и он будет бегать голенькими ножками по вечно зеленеющей траве срывая цветы которые никогда не завянут...я обниму его и скажу "Марк, я так давно хотела с тобой познакомиться, я так ждала этой встречи!!!" Эх, люди...Бог есть любовь :)
Пост N: 1265
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
7
Отправлено: 17.03.09 16:34. Заголовок: Sakura пишет: Дела ..
Sakura пишет:
цитата:
Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека.
Странно, хотя... не знаю спасение стало быть мы получаем даром или по вере? а потом дела тогда вообще зачем нужны? Sakura пишет:
цитата:
Иисус исцелил ребёнка по вере отца. Что здесь необычного и противоречивого? Ведь всё возможно для того что верит. Мужчина просил чуда, Иисус просил веры в чуда. Мужик верил - Иисус совершил.
ничего необычного и противоречивого здесь нет. только IMHO мужчина просил не чуда, а изгнания беса (или чего) из своего ребёнка. Помощи он просил. И мужчина не верил, а только хотел верить. Sakura пишет:
цитата:
вечно произнося "авось...авось...авось повезёт...я многого не прошу, мне бы у ворот рая веничком подметать, и для меня достаточно..." Моя бабушка так всегда говорит. В рае дворников не будет...как и не бывает
IMHO лучше в раю у входа подметать, чем быть царём в аду. (кстати последнего скорее всего тоже не предложат)Sakura пишет:
цитата:
Разве Закон судит тех кто не в состоянии понять его?...
а разве незнание закона освобождает от ответственности? Или как?
Отправлено: 18.03.09 15:51. Заголовок: спасение стало быть ..
цитата:
спасение стало быть мы получаем даром или по вере?
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. " Бог подарил нам спасение через смерть своего Сына. И это не заслуженная милостыня, мы не заслужили...но Бог по великой милости Своей даровал нам Дар. Делая добрые дела мы НЕ заслуживаем спасения. Спасение нельзя заслужить или купить чем-то. Мы не можем приобрести спасение - это дар, Бог даёт даром. Я не могу сказать "я делаю добро и Бог подсчитывает мне добрые дела и если их будет достаточно - то Бог даст мне спасение.". Нет, Бог даровал мне спасение даром, незаслуженно, а я, если принимаю этот самый дар - принимаю жертву Иисуса - подарок - и следовательно, приняв - живут соответственной жизнью, делаю дела добра...но не для того чтобы заслужить, а для того чтобы оправдать...не потому что должен а потому что ХОЧЕТСЯ, потому что после того как принимаешь этот Дар не можешь жить иначе...не умеешь.... не тянет, не хочется. А верой мы принимаем дар, ведь без веры мы и дара принять не можем...без веры в то, что Христос умер за нас и ВОСКРЕС - мы не можем принять Его дара спасения...если верить не будем. Именно по этому написано "через веру" т.е. посредством веры, но не через и не ЗА добрые дела и заслуги - а ДАРОМ. Вроде разобрались...или нет? Иначе объяснить я не могу...как могу так и говорю...извините.
цитата:
а потом дела тогда вообще зачем нужны?
Вот мы выше вроде разобрались зачем нужны дела и почему мы их делаем.
цитата:
И мужчина не верил, а только хотел верить.
Где написано что он не верил? Он говорит "ВЕРЮ..." а потом добавляет "помоги моему неверию..." Зачем он это сказал? Игра слов? И верил и не верил? может верил но не достаточно...или верил но ему всё же казалось что его вера не так сильна и её недостаточно? Иначе зачем бы он искал Иисуса и просил его о чуде, если не верил бы вообще? Там Иисус говорит: "если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. " Другими словами "если хоть чуть-чуть, самую капельку веришь..." и мужик ответил "самую капельку верю...помоги мне верить больше..." Или у вас не случается такого что вы молитесь и просите у Бога что-то ...и вроде бы верите в то, что Бог слышит и сотворит это для вас...а вроде бы и не верите...вроде бы верите...а вроде бы нет...Вот такая борьба в сердце происходит...и не можешь на 100% сказать "ДА, верю! От всего сердца!" и вроде бы не можешь сказать что совсем не веришь... Не рыба не мясо как говорится. Это конечно плохо и мы должны абсолютно и полностью доверяться...но увы...мы люди грешные и немощные. Даже Давид помнил об этом когда писал:
"Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть." Пс.102:14
цитата:
а разве незнание закона освобождает от ответственности? Или как?
да, незнание закона и невозможность понять закон (по разным причинам - псих. больной, младенец...) освобождает от ответственности перед законом. Если вы поедите в другую страну, и нарушите их закон по причине незнания, с вас не будут ничего взыскивать..вас предупредят и поставят в известность о законе, а в следующий раз, после того как вы уже знаете его - накажут за нарушение. Младенец не может отвечать перед законом, потому что он не понимает и не знает его. Или в вашем понимании Бог - тиран...бессердечная, бесчувственная, глупая машина выполняющая лишь определённые действия и неспособная реагировать адекватно и по разному в разных ситуациях, в зависимости от казуса?... Отец милует и понимает своего ребёнка, размышляет, обдумывает, анализирует, входит в положение...на сколько больше Отец Небесный земных отцов?...
Пост N: 1266
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
7
Отправлено: 18.03.09 17:57. Заголовок: Sakura пишет: Вот м..
Sakura пишет:
цитата:
Вот мы выше вроде разобрались зачем нужны дела и почему мы их делаем.
Sakura пишет:
цитата:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. " Бог подарил нам спасение через смерть своего Сына. И это не заслуженная милостыня, мы не заслужили...но Бог по великой милости Своей даровал нам Дар. Делая добрые дела мы НЕ заслуживаем спасения.
Всё так, но... (даже не знаю что и сказать) насколько я понял получая спасение мы делаем добрые дела. не за что-то, а просто потому что хочется творить добро так? Странно для меня это. 1. А в Кесарии был один человек по имени Корнилий, сотник из так называемой Италийской когорты. 2. Набожный и боящийся Богасо всем своим домом, подающий много милостыни народу и постоянно умоляющий Бога. 3. Он ясно увидел в видении около девятого часа ангела Божьего, который вошёл к нему и сказал: Корнилий! 4 И он, всмотревшись в него и ужаснувшись сказал: Что, Господь? -И тот сказалему: Твои молитвы и твоя милостыня взошли в память перед Богом ( Деяния. Глава 10)
Пост N: 254
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 19.03.09 22:00. Заголовок: Sakura пишет: Дела н..
Sakura пишет:
цитата:
Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека. Я соблюдаю Закон не для спасения, он меня не спасёт, я соблюдаю его потому что я УЖЕ получила это спасения ДАРОМ. Дела это как критерий, как характеристика человека имеющего спасение. Ну, например если я одену свадебное платье это не значит что я обязательно являюсь невестой.
:):):) ну что же это такое? Дела не метод спасения, а жизнь уже спасенного человека? Правда? То есть, человек который уже "спасся" никогда в жизни уже не согрешит? то есть никогда не солжет, не обидит родителей, не подумает плохое, не позавидует?? даже если он спасся в 18, и ему еще Богом добрых 70 лет отпущено?? за 70 лет НИ РАЗУ не согрешит? а если согрешит? а если солжет или предаст? или УБЬЕТ пару десятков человек? а если возгордится ????? то он тогда все равно спасется? только потому что верит в Бога? класс!!!! :) будем радоваться, ибо мы УЖЕ спасены! Ведь мы верим! Конечно верим, как же можно не верить, ведь Бог есть, мы это знаем, и, представьте, этого достаточно! и будь мы хоть проститутки, хоть маньяки, хоть лжецы и воры, ГЛАВНОЕ, что мы верим и УЖЕ спасены! Класс! я себя сейчас чувствую как Дмитрий Карамазов, только ему сказали, что Бога нет, и потому все позволено, а у нас все позволено, потому что Бог есть! У меня больше нет слов...
Пост N: 255
Зарегистрирован: 02.11.08
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг:
4
Отправлено: 19.03.09 22:20. Заголовок: Спасибо Виктору! Я н..
Спасибо Виктору! Я нашла слова у другого человека, в принципе с ними согласна.
цитата:
Спасение.
Сначала я кратко коснусь некоторых протестантских догматов о спасении. В соответствии с учением Господа Иисуса Христа и апостолов, спасение милостью Божией это процесс, который начинается тогда, когда человек вступает в Церковь, и полностью может закончиться только после его смерти. Церковь никогда не верила в то, что кто-либо может обладать мистическим опытом, гарантирующим ему доступ в рай. Господь говорит: "Претерпевший же до конца спасется" (Матф. 24:13). Такое учение о спасении было передано нам апостолами. Когда христианин стремится к спасению он, побуждаемый любовью к Господу, начинает исправлять свою жизнь. Дар Святого Духа, получаемый при крещении это начало спасения, но христианин должен продолжать спасаться, иначе он уподобится зерну, которое, будучи посажено рукой Божией, произрастает некоторое время, но затем засыхает под жарким солнцем или заглушается сорняками (Лук. 8:5-15).
Спасение ни в коем случае не является наградой христианину за его праведные дела, которые пророк Исаия уподобляет грязной одежде (64:6). Христианин любит Бога и стремится к Нему и, благодаря этой любви, он стремится стать подобным Господу. Бог, в своей неизмеримой любви и милости, видит это устремление христианина и дает ему силу для выполнения воли Его; после этого, даже несмотря на его неудачи, Господь может даровать ему спасение.
Никогда нельзя утверждать, что одни обязательно (без всякого выбора) попадут в рай, в то время как другим предназначен ад. Такое утверждение представляет собой древнюю ересь, давно отвергнутую Церковью, которая, однако, возродилась в ходе протестантской реформации. Тот факт, что Бог способен предвидеть результат уже с самого начала, ни в коем случае не отрицает наличия у нас свободной воли, напротив, это свидетельствует о том, что Господь действительно Всеведущ и уже в прошлом Ему было известно все, что мы будем делать в будущем. Бог, будучи всеведущим, знает все с самого начала. Но Его пути неисповедимы и посему Господь попускает нам прожить наши жизни так как мы это делаем. Однако наши поступки являются результатами нашего свободного выбора. Таким образом, у нас не может быть никаких извинений за наши ошибочные действия.
Итак, Бог предоставляет нам возможность самим решать как прожить нашу жизнь. Наше решение заключается в отвержении или в принятии Его, Его путей и Его милости. Поэтому спасение это есть решение всей нашей жизни; оно не может быть навсегда даровано в какой-то один конкретный момент жизни, нельзя его получить и посвящая Богу только одно воскресное утро еженедельно. Спасение это то, за что мы должны бороться всю нашу жизнь. Если я хочу приобрести драгоценную жемчужину, то мне нужно продать все, что я имею (а самым дорогим для меня и моим единственным истинным достоянием является время), чтобы купить ее. Св. апостол Павел так описывает праведную жизнь: "Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе" (1 Фес. 5:16-18). То, как я провожу каждый отдельный момент моей жизни, будет определять двигаюсь ли я к спасению или к осуждению; однако никакого конечного решения не будет принято до тех пор, пока я не предстану перед судом Господа. И даже если я трачу все мое время на то, чтобы спастись, каясь в своих прегрешениях, веруя в милость Божию, подчиняясь Господу и любя Его, спасение я смогу получить только милостью Божией, ибо я не могу заработать его: цена слишком высока. Оно должно быть даровано Господом, единственным Человеколюбцем.
Отправлено: 23.03.09 15:07. Заголовок: Анюша пишет: Дела н..
Анюша пишет:
цитата:
Дела не метод спасения, а жизнь уже спасенного человека? Правда? То есть, человек который уже "спасся" никогда в жизни уже не согрешит?
Я этого НЕ говорила. Разве я заикалась о "не согрешит"? Я говорила о делах.Анюша пишет:
цитата:
а если согрешит? а если солжет или предаст? или УБЬЕТ пару десятков человек? а если возгордится ????? то он тогда все равно спасется? только потому что верит в Бога?
Я не приверженка идеологии "однажды спасён - спасён навсегда" - это верование иных вероучений, как например, баптисты. Анюша пишет:
цитата:
класс!!!! :) будем радоваться, ибо мы УЖЕ спасены! Ведь мы верим! Конечно верим, как же можно не верить, ведь Бог есть, мы это знаем, и, представьте, этого достаточно! и будь мы хоть проститутки, хоть маньяки, хоть лжецы и воры, ГЛАВНОЕ, что мы верим и УЖЕ спасены! Класс! я себя сейчас чувствую как Дмитрий Карамазов, только ему сказали, что Бога нет, и потому все позволено, а у нас все позволено, потому что Бог есть! У меня больше нет слов...
Ань...да что с тобой случилось?...Откуда такая реакция? Я абсолютно не имела в виду всё то, что тебя так сильно вывело из себя и настолько раздражило. Мне показалось что я совершенно ясно описала свою точку зрения, и отнюдь не двусмысленно. Не пойму, почему ты поняла всё именно в таком свете и сделала эти выводы...
Нет, я не считаю что человек НЕ может потерять спасения и он может жить как хочет и делать что хочет, потому что он уже спасён. И АСД не учат этому. Спасение дар, но этот дар не "по умолчанию". Когда я писала "уже спасена" я не имела в виду что я святая, безгрешная, попаду обязательно в рай и могу делать всё что мне в голову стукнет, без последствий. НЕТ!!!! Мы вообще о другом говорили. Я хотела пояснить что спасения мы заслужить не можем, ни делами, ни молитвами, ни поклонами ничем другим. Дар нельзя купить или заслужить - это ДАР. Мы можем либо ПРИНЯТЬ ДАР и жить СООТВЕТСТВЕННО, либо отвергнуть - живя НЕ соответственно. Что толку если я скажу что приняла дар и признала жертву - а живу как жила и грешу как грешила, и хожу куда ходила, и говорю что говорила...и пью что пила и одеваюсь как одевалась....если я не изменилась, если не позволила Духу Божьему крестить меня, изменив моё сердце. Или Иисус просто так сказал о крещении Духом?... Или мы не понимаем что значит быть крещённым Духом?...
Я процитирую кое-что из твоей цитаты, Ань:
цитата:
Бог, в своей неизмеримой любви и милости, видит это устремление христианина и дает ему силу для выполнения воли Его; после этого, даже несмотря на его неудачи, Господь может даровать ему спасение.
Да, может даровать спасение, но только в том случае, если эти неудачи не были точкой перед смертью, но человек исповедовал свои грехи и неудачи перед Богом, именем Иисуса Христа. Да, Бог даёт силу для преодоление греха...но если мы этой силой не воспользовались или пренебрегли, или приложили не достаточно своей силы воли, терпения и т.д. и умерли в этом грехе.....спасение?...О каком спасение может идти речь? Для спасения два пути: либо не грешить, либо грешить но исповедовать свои грехи перед Богом и просить прощения. Нераскаянный человек, умерший в своём грехе вряд ли имеет часть со святыми. Что общего между светом и тьмою?Анюша пишет:
цитата:
Никогда нельзя утверждать, что одни обязательно (без всякого выбора) попадут в рай, в то время как другим предназначен ад. Такое утверждение представляет собой древнюю ересь, давно отвергнутую Церковью, которая, однако, возродилась в ходе протестантской реформации.
Да, на самом деле ересь. Некоторые вероучения утверждают что для каждого человека уже с самого начала всё предопределено, как родится, как проживёт, что случится, от чего и когда умрёт...На мой взгляд это абсолютно нелогичное и неразумное утверждение. Бог всегда давал человеку право выбора, иначе мы бы с вами сейчас не сидели бы здесь, а жили бы в раю...безо всяких там деревьев познания. Так же как Бог дал право выбрать Адаму и Еве, он даёт это право и нам с вами и нашим потомкам. Никто не рождается уже с определённым "раем" или "адом". Все мы творим свои судьбы сами, своим же правом выбора.
И вообще неправильно утверждать "Вот этот умер, и ему не светит жизнь вечная в раю...он обречён на вечное уничтожение...на геену огненную." потому что "Бог больше сердца нашего" и только Он может судить и определять кому куда, мы же, в силу своей ограниченности, не в состоянии увидеть полную картину жизни того или другого человека...его сердце, его мысли...Может получится так, что мы посмотрим на человека и скажем "Ааа, это гиблый вариант!"...но в одно утро проснёмся из своей могилы и увидим его стоящего у ворот Нового Иерусалима, а себя - вместе со смертниками за его стенами...Только Богу одному известно наше сердце и только Он один имеет правильные и истинные весы. А ещё сказано "Какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет."
Анюша пишет:
цитата:
Поэтому спасение это есть решение всей нашей жизни; оно не может быть навсегда даровано в какой-то один конкретный момент жизни, нельзя его получить и посвящая Богу только одно воскресное утро еженедельно. Спасение это то, за что мы должны бороться всю нашу жизнь.
Это верно и правильно! Просто то, что я говорила касалось чуть иного аспекта...видимо именно по этому ты неправильно меня поняла. Всё верно, за спасение нужно бороться всю жизнь. Мы можем потерять его или приобрести обратно, но мы НЕ МОЖЕМ ЕГО ЗАСЛУЖИТЬ. Вот это я имела в виду когда писала прошлые сообщения. Я не имела в виду что однажды получив, мы не можем потерять, как считают некоторые. Нет. Я говорила о том что получаем мы его не заслужено, даром, не по делам и не за дела. Мы ничем не можем выкупить или отплатить в полной мере за принесённую за нас жертву. Мы не в состоянии оплатить то, что бесценно - смерть Сына Божьего, Его жизнь за нас. Мы не можем купить эту жизнь и заслужить жизнь поступками. Поступки и добрые дела НИЧТО по сравнению с тем, что заплатил за нас Бог. Этот дар бесценен, именно по этому его нельзя купить или заслужить. Почему нельзя заслужить? Просто потому что в таком случае Бог оказался бы ДОЛЖНЫМ нам, а Он ничего никому не должен. Представьте себе человека в раю, говорившего Богу "Слышь! Ты давай не отмазывайся, ты мне ДОЛЖЕН спасение! Я его заслужил! Так что давай, отдавай свой должок! Тебе никуда не деться, ты должен, ты мой должник, ты у меня в рабах, потому что ты - должен!!!" Такого быть не может и не будет никогда, потому что человечество никогда не сможет ЗАСЛУЖИТЬ спасение. Более того - оно не заслуживает его даже если бы оно было самым добрым и стало бы делать только добро - человечество не заслуживает смерти Бога, потому что Иисус - Бог, третья личность Божества, такая же Священная и Великая, БЕСЦЕННАЯ, необъятная и совершенная. Он намного превыше любого из нас и мы не сравнимся с Ним. Его смерть и жертва за нас - ВЕЛИКИЙ ПОДАРОК...незаслуженная милость.
А некоторые люди смеют верить, думать и утверждать что могут своими делами заслужить этот дар, купить и выкупить эту жертву для себя (свечками, молитвами, поклонами, дарами, десятинами, соблюдениями того или иного, посещениями церкви, милостынями и т.д.)...заблуждаясь, пытаются приобрести и купить то, что не покупается в силу своей бесценности. им кажется что если они будут это делать - они приобретут спасение...за дела. Но Бог в первую очередь смотрит на сердце. Мы можем делать дела, ради такой выгоды перед Богом, но не получим ничего, потому что наше сердце не позволит нам жить рядом с Тем, Кто Свят....наше не изменённое сердце будет преградой, могильным камнем который не даст нам подняться из могилы и ЖИТЬ. Мало говорить "Я хороший человек, я не делаю ничего плохого...я милостыню даю...я десятину плачу...я в храм хожу..." потому что человек может давать, и платить, и ходить, и почитать...но по мимо этого ненавидеть и гордиться, одеваться неприлично (девушек касается) для христианина, пить и позволять себе быть пьяным и неадекватным в своих поступках (разве таковы сыны и дочери Божьи?...Богу в такие моменты СТЫДНО...), ходить на дискотеки, смотреть порнофильмы и порножурналы, клеветать, угождать своей плоти в том что касается пищи и бесчинствовать в этом разрушая храм Божий "Кто разорит храм, того покарает Бог." "Храм Божий свят, и этот храм - вы", курить думая что это не грех, пить думая что не грешно..слушать неприличную музыку, материться, гоняться за деньгами и богатством - служить Мамоне, телевизору, боулингу, компьютеру или прочим идолам современной культуры и т.д. Этот список можно до завтра продолжать. И при всём при этом человек считает что "он хороший человек" (и - КРЕЩЁННЫЙ)......хороший по меркам этого мира...но не пригодный для Царства Божьего....крещённые по меркам этого мира - но лишь намоченный в глазах Бога.
Я во всём согласна с тобой, Анюша. Просто мы чуть не до поняли друг друга.
Отправлено: 02.09.09 02:18. Заголовок: auilco пишет
Бред какой-то. Извините за вторжение. Интересно а где в священном писании написано что нельзя крестить младенцев? Почитайте в (Дн. 2,38-39) Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо ваам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого призовет Г-дь Бог наш. И вот другое-если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3,5) Здесь видно, что в момент второго пришествия некрещеные дети не будут спасены. Это факт. А разве Иоан Креститель не был исполнен Святого Духа еще в чреве матери своей (Лк. 1,15) О Еремии можно сказать тоже самое. Наверное ты Катя читала? Обрезание в ветхом завете делали на 8-й день со дня рождения, а посвящение Господу на 40-й день. И ведь тех младенцев никто не спрашивал знают ли они Святое Писание или веруют ли они? А разве ты Катя не знаешь,что обрезание в Старом Завете заменено на крещение в Новом Завете? В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол. 2,11) А о крещении домашних как говорится? Крестилась она (Лидия) и домашние ее (Дн. 16,15). темничный страж крестился сам и домашние его, Павел крестил дом Стефаниев (1Кор. 1,16) Разве в этих домах не было детей? Не верю. Катя. ты же должна знать, что тогда в семьях было много детей. И не легче было бы написать, что (на пример) крестилась Лидия и ее муж. Но написано ясно, что крестился весь дом. А на приемников т.е. кумовей ложится великая ответственность за воспитание данного ребенка. Также как и в Старом Завете после обрезания. И в храме есть такая молитва, вернее отречение от сатаны, когда приемники дают обет воспитывать ребенка в православной вере. Вере, которая принадлежит истиной апостольской церкви. И хочу тебе сказать, что пока еще никто из сектантов не смог доказать, что православная вера не имеет общих корней с первоапостольскими хрестянами.
Отправлено: 05.09.09 08:36. Заголовок: auilco пишет: И хоч..
auilco пишет:
цитата:
И хочу тебе сказать, что пока еще никто из сектантов не смог доказать, что православная вера не имеет общих корней с первоапостольскими хрестянами.
Именно по этой причине красные комиссары готовят выпускников т.н. "богословских" учебных заведений - они возлагают на эти кадры большие надежды. Однако Господь сказал, что ВРАТА АДОВЫ НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЙ.
Так что пускай красный комиссар по кличке Sakura (в переводе на русский - сатана) трудится - может, и он крестится?
Отправлено: 03.10.09 18:37. Заголовок: auilco , я не собира..
auilco , я не собираюсь доказывать вам что ваша церковь не имеет корней...имеет конечно..только корни черви съели, извините конечно за выражение, но в вашем положении и не знать..не верю. auilco пишет:
цитата:
Интересно а где в священном писании написано что нельзя крестить младенцев?
Покажите где в Писании сказано что курить это грех? Шестую заповедь знаете? А текст: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. " ? (1Кор.3:15) Кстати употребление алкоголя и вредных пищевых добавок тоже в эту категорию входит, как и наркотики и самоубийство.
Так вот вам бы всё на тарелочке да с каёмочкой, xj, дословно да крупным шрифтом. Мозги включать не хотим. Я уже наверное сто раз писала, но для вас - исключение. Далеко идти не надо, можно начать с ваших же слов. Как вы там говорили? Дн. 2,38-39 - Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа? Во первых - а ВЫ получили дар Духа? Ну да ладно. Младенцы не каются, грехов не имеют потому что отвечать за грехи не могут, они вообще ничего не могут..не то что думать и размышлять над жертвой Христа и давать обещания верности Богу - а элементарно координировать движения конечностей..махают ими во все стороны...а вы от них клятвы просите. Вот и я тоже текст приведу:
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Заметьте, сперва научите что они понимали в кого крестятся, кто Он и зачем вообще в воду лезть, и только потом - крестить. Без знания, осознания, покаяния...крещение лишь акт купания в водичке. Они не крещены - они намочены. Омовение в воде это лишь символ, самое главное должно произойти в сердце. А сердце которое не понимает ничего, измениться и преобразиться не может. Вы зря тратите время и силы...А хотя нет, не зря :) - деньги собираете..тоже полезно. Только предупредите заранее бедных и незнающих людей что весь ритуал лишь бизнес, и их ребёнок не застрахован от дьявола, и жизнь его не посвящена Богу автоматически...и если он завтра умрёт он попадёт в рай, даже если бы его не мочили..потому что Бог не тиран-убийца жаждущий адских зрелищ. Не обижайтесь, но по крайней мере в моём городе попы берут деньги за то что мочат детей в воде....и им не стыдно..и они видимо не читали "ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ, ДАРОМ ДАВАЙТЕ"... Просто обидно очень. auilco , вы знаете что человек посвящает свою жизнь Богу лично сам и осознанно. Это не делает кто-то за него, никто не может за кого-то что-то обещать перед Богом, это просто слова на ветер. Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены. Крестить нужно сердце, а не руки, ноги и все остальные части мяса. Меня тоже мочили в детстве, но по настоящему посвятила себя Богу я уже будучи в уме разуме и способной принимать решения и отвечать за них. Никто другой за меня, против моей воле, но Я сама, лично своим ртом произнесла обещание и веру. Вот что ценится Богом...а не ритуальное намочение в воде..порой даже не полное... Вы не обижайтесь...я вроде не оскорбляла и не обзывала...только высказала что думаю, как можно тактичнее.auilco пишет:
цитата:
А разве Иоан Креститель не был исполнен Святого Духа еще в чреве матери своей (Лк. 1,15) О Еремии можно сказать тоже самое. Наверное ты Катя читала?
читала, только к крещению водой это отношения не имеет. auilco пишет:
цитата:
Обрезание в ветхом завете делали на 8-й день со дня рождения, а посвящение Господу на 40-й день. И ведь тех младенцев никто не спрашивал знают ли они Святое Писание или веруют ли они? А разве ты Катя не знаешь,что обрезание в Старом Завете заменено на крещение в Новом Завете? В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол. 2,11
auilco , во временна обрезания не упоминалось что нужна ВЕРА И ПОКАЯНИЕ, так что не смешивайте.
Написано:
Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Деян. 8:36,37
В крещении важна ВЕРА! В обрезании- - НЕТ!! Представим ситуацию : приходит к вам в церковь мужик и говорит "Я не знаю ничего о Боге, Иисусе, Заповедях и т.д. Крестите меня!!!" Крестите???!! НЕТ! Почему тогда младенцев ничего не знающих и не понимающих крестите??? Давай я за глупого неразумного, ничего не знающего мужика дам обещание,а? Вот я обещаю, а ему по моему обещанию билет в рай, классно, да?! Вы опустили Бога до людских суеверий и примет. Он разумен а не автоматичен. Уверяю вас, крещённые под инкубатор как на фабрике, младенцы не приносят пользы...только разве что кроме денежной выгоды и формальной статистикой "90% населения - православные!"...вы бы поглядели на этих православных...которые крещённые.
ВОТ СКАЖИТЕ, РАЗВЕ НЕ ПРАВДА? Вы просто "закрываете глаза на пороки", потому что вам комфортно и уютно в вашем пруде.
Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. В крещении важна ВЕРА!
Если исходить из вашего утверждения, то выходит что крещение без веры, а именно веры в Иисуса Христа, само по себе вообще ничто. Это не обрезание, которое делало человека членом народа Божия. Это и не омовение, ибо омовение несло в себе какую-то очистительную функцию, но вот крещение само по себе не несет ничего. Но так ли это? Посмотрим.
На начальном этапе мы видим два вида крещения: крещение Иоанново и крещение во имя Иисуса Христа. Об этом говорит апостол Павел: Деяния 19 "2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, ". Как видим первое крещение - крещение Иоанново - крещение покаяния, и сошествие Духа Святого при нем не происходит. Второе крещение - крещение во имя Иисуса Христа- и сошествие Духа Святого при нем происходит. И если почитать Евангелия, то мы увидим, что именно Иоанновым крещением были крещены все апостолы и ученики Христовы. Кто они были? В основний массе рыбаки, пастухи, мытари, т.е. простой народ. Те, о ком фарисеи и книжники говорили что они невежды в законе и прокляты. Ну и представте, какова могла быть их вера, точнее во что они могли верить? Ясно, что в то, что где-то что-то от кого-то услышали. В лучшем случае в то, что услышали в синагоге. А что они могли понимать из услышанного, когда даже образованный евнух сказал Филиппу: Деяния 8 "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? " Но именно о них и сказал Христос фарисеям, что мытари и блудницы идут вперед вас. Почему? Да потому что именно их вера была живой, готовой воспринять Истину, а не мертвой, как у фарисеев и книжников готовой лишь воспринимать истину в своем понимании, так, как они ее понимают. И как говорит апостол Первое Послание к Коринфянам 14 "20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы," Вот то качество, которое есть у младенцев, и которое уже у взрослого отсутствует. И об этом же качестве говорит Спаситель: От Матфея 19 "14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." Ну а о том, что младенцы способны верить, я думаю, говорить не стоит, ибо каждому родителю известно насколько младенцы верят своим родителям. И если родители будут говорить об атеизме - конечно и они будут этому верить; а если о Боге, то и этому тоже будут верить. Видите, насколько их вера сродни той, первой вере апостолов и учеников. Ведь и они тоже верили тому, что говорил Иисус Христос, несмотря на то, что книжники и фарисеи говорили другое. Но вот вопрос, а можно ли вообще младенцев (тем более тех, кто не родился) рассматривать существами разумными? Может они и в самом деле не намного больше животных? Есть у нас учение о частном суде, по которому душа каждого умершего человека предстает пред Господом на суд. И вот вопрос: а в каком виде предстают души нерожденных младенцев? В том ли, в каком было тело? Или другой вопрос: а на Страшном Суде в каком виде они предстанут? Ясно, что во взрослом, также как и их тела. Вот только когда эти души успели вырасти или развиться? Без тела это невозможно, но и в теле они не жили. Или их Господь творит по Своему усмотрению (ведь за земную жизнь эти души накаких качеств просто не успели приобрести)? А может все гораздо проще, и души неражденных младенцев ничем не хуже наших душ, живущих на земле и почитающих себя разумными. И также как и наши души они видят Господа, вот только разврат этого мира их еще не коснулся и они гораздо чище наших. И как они могут не знать о Господе, если Он же их и Творец? Ведь не будем же мы утверждать что это плоть порождает души, поскольку Сам Господь говорит: От Иоанна 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." Так что при всем желании мы не можем утверждать что младенцы не способны верить. Причем верить именно в Бога. Посмотрим теперь на вопрос с другой стороны: зачем нужно было креститься Иисусу Христу? Ведь приняв обрезание Он исполнил закон Моисеев, а о крещении в этом законе вообще ничего не сказано. И если рассматривать крещение просто ритуалом, то вроде как и неоходимости в нем нет. Но тем не менее Сам Иисус Христос говорит: От Иоанна 3 "3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Из этой цитаты мы видим, что крещение не просто ритуал, но это мистическое перерождение человека, его рождение свыше. Так зачем нужно было Иисусу Христу креститься от Иоанна, ведь Он же был безгрешен? Обратимся к понятию первородного греха. Это очень важный момент, ибо когда мы говорим что каждый человек несет в себе первородный грех, то как бы вступаем в противоречие с Писанием. Ведь Писание говорит, что дети за отцов не отвечают, а здесь получается как раз обратное: прародители согрешили, а потомки несут накозание. Так что же произошло там, в далеком раю? Было бы слишком наивно утверждать что преступив заповедь, люди тем самым оскорбили Бога и Он наложил на нас какую-то эпитимию. Ведь Писание говорит: Бог поругаем не бывает. И в другом месте что Бог Сам не искушается и никого не искушает. Да и если бы Адам и Ева тамже в раю раскаялись, то неужели бы Он не простил их? Он ждал их покаяния, но вместо этого дождался от них лишь самооправдания: Адам все сволил на Еву, а Ева на змея. И то покаяние, которого ждал Господь - не состоялось. Но вместе с тем то, что они самовольно, будучи еще не готовы к этому ели плодов от древа познания добра и зла вызвало катастрофические изменения в самой человеческой сущности. И эти изменения, со временем все более углубляясь, перешли ко всем потомкам. И человек стал непригоден для рая. И не только. Он оказался непригоден и для Земли, ибо прошло не так уж много времени, как все были уничтожены потопом. Но и после потопа растление плоти продолжалось. И не приди Христос в мир, и этот мир был бы уже давно уничтожен. Говоря по другому, Адам и Ева приобрели себе наследственную болезнь, которую и передали своим потомкам. И хотя само преступление Богом уже давно прощено, но вот следствия этой болезни продолжаются до нашего времени. И боротся с этой болезнью сам человек не в состоянии. Она по прежнему прогрессирует. И если уж человек оказался непригоден для рая, то не тем ли более для Царства Небесного? И по этой причине потребовалось именно рождение свыше, крещение, как таинство, а не как просто ритуал. Ведь и Сам Христос воплотился не в ту первозданную человеческую сущьность, сотворенную для рая, а в человеческую сущьность, уже изъеденную за тысячелетия первородным грехом (грехом не в смысле греха, а в смысле последствий того греха). Обратимся теперь к самому крещению Иисуса Христа. От Матфея 3 " 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." Это очень примечательное место, ибо в нем наглядно видно все, что происходит в таинстве крещения. И от того, что мы это не видим при реальном крещении, ничего не меняется, ибо и тогда, никто, кроме Иоанна Крестителя этого не видел, но апостол это записал, и записал именно для нас. Как видим через крещение нам отверзаются небеса, даются дары Духа Святого и из рабов мы становимся сынами Божиими.Это второй тип крещения. Тот тип, которым мы и крестились. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, или во имя Иисуса Христа. И именно дары Духа Святого и помощь Божья дают нам возможность притивостоять, побеждать и возрождать нашу падшую, истерзанноую человеческую сущность. И именно этого, отказываясь крестить младенцев, вы лишаете их. Вы как бы им говорите: вы еще не достаточно грешны, чтобы каяться, и недостаточно верите, чтобы креститься. А вот когда вы наберете достаточно грехов для покаяния и поветите так, как мы это считаем правильным, и если доживете до этого времени, то тогда будете креститься. И что получается? То, что вы их оставляете по факту один на один в борьбе с падшей человеческой плотью, в борьбе с грехом; лишаете их общения с Господом. Да и Христос вроде как для них и не приходил вовсе, ибо по вашему они недостойны Его жертвы. Ибо закрывая от них крещение, вы отказываете им участие и во всех других таинствах (хотя есть ли они вообще у вас, не знаю?). Вы говорите что вы благословляете их. Благословляете на что? На то, чтобы они росли? Но для этого им не нужно ваше благословление, ибо они будут расти и без него, поскольку это не от вас, а от Господа. На то, чтобы они хорошо воспитывались? Но это благословление родителей, но к младенцам не имеет никакого отношения. Вы просто оставляете их один на один с бесовским миром. Вертаясь к апостолам и ученикам Христа можно видеть одну удивительную вещь. Никто из них во имя Иисуса Христа крещен не был. Все были крещены в Иоанново крещение, которое не ведет к схождению Святого Духа. И никто из них не перекрещивался, но тем не менее все они на пятидесятницу получили Святого Духа. А вот ученикам в Ефесе пришлось перекрещиваться во имя Иисуса Христа. И дело здесь в том, что апостолы крестились до вознесения Иисуса Христа и тогда это крещение было действенным. А вот ученики из Ефеса крестились уже после Его вознесения, и Иоанново крещение только во оставление грехов уже не имело силы. Также и сейчас, кто крестится просто во оставление грехов, то и само крещение это не действенно. Действенно оно только во имя Отца и Сына и Святого Духа, как сказал Сам Господь: От Матфея 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Но Он же и предупреждает: От Марка 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." И именно потому, что крещение действенно само по себе, оно может быть и ко спасению и к осуждению. Ибо что осуждать за простое омовение? Но вот если крестившись человек идет по пути спасения, то Господь не только сохранит все дары Святого Духа, полученные им при крещении, но и преумножит их. Если же человек уклоняется в богоборство, то и крещение будет ему уже не ко спасению, а к еще большему осуждению, чем если бы он был некрещенным. Ибо, кому много дано, с того много и взыщется.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 02.09.09
Откуда: Молдова, Бельцы
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.12.09 05:22. Заголовок: Sakura пишет: Так в..
Sakura пишет:
цитата:
Так вот вам бы всё на тарелочке да с каёмочкой, xj, дословно да крупным шрифтом. Мозги включать не хотим. Я уже наверное сто раз писала, но для вас - исключение. Далеко идти не надо, можно начать с ваших же слов. Как вы там говорили? Дн. 2,38-39 - Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа? Во первых - а ВЫ получили дар Духа? Ну да ладно. Младенцы не каются, грехов не имеют потому что отвечать за грехи не могут, они вообще ничего не могут..не то что думать и размышлять над жертвой Христа и давать обещания верности Богу - а элементарно координировать движения конечностей..махают ими во все стороны...а вы от них клятвы просите. Вот и я тоже текст приведу:
В свое время я получил Святого Духа и слава Богу за это. Во первых когда рождается младенец он уже несет на себе тяжесть греха, это первородный грех. "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14.4). Для этого в В/З ребенок иудей вступал в Завет с Богом на 8-й день своей жизни посредством обрезания, а на 40-й день посвящали Господу, т. е. воцерковляли. Я тоже уже писал об этом, но повторюсь и буду повторять, пока не прийдет на Вас дух понимания. Вряд ли иудейские младенцы осознавали этот шаг. Но тем не менее благодать Божия и Святой Дух сходил на этих детей. Я думаю, и со мной согласятся, что в Н/З нет "левита" с повелениями на все случаи жизни. Вопрос детского крещения не рассматривался апостолами просто по тому, что для них этот вопрос не возникал. Апостолы были евреи, а для еврея естественно то, что ребенок уже с самих пеленок (на 8-й день) вступал в Завет. Если бы христианство ввело изменение, то они бы сказали об этом (как это было с обрезанием и пищей). А в (Ин. 3.5) "Посему если кто не родится от от воды и Духа, не может войти в Царствие Божье". Как видно, что тут нет сноски про детей, а также понятно написано, что если умрет не крещенный ребенок, то он не войдет в Царствие Божье. Sakura пишет:
цитата:
Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Заметьте, сперва научите что они понимали в кого крестятся, кто Он и зачем вообще в воду лезть, и только потом - крестить. Без знания, осознания, покаяния...крещение лишь акт купания в водичке. Они не крещены - они намочены. Омовение в воде это лишь символ, самое главное должно произойти в сердце. А сердце которое не понимает ничего, измениться и преобразиться не может. Вы зря тратите время и силы...А хотя нет, не зря :) - деньги собираете..тоже полезно. Только предупредите заранее бедных и незнающих людей что весь ритуал лишь бизнес, и их ребёнок не застрахован от дьявола, и жизнь его не посвящена Богу автоматически...и если он завтра умрёт он попадёт в рай, даже если бы его не мочили..потому что Бог не тиран-убийца жаждущий адских зрелищ. Не обижайтесь, но по крайней мере в моём городе попы берут деньги за то что мочат детей в воде....и им не стыдно..и они видимо не читали "ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ, ДАРОМ ДАВАЙТЕ"... Просто обидно очень. auilco , вы знаете что человек посвящает свою жизнь Богу лично сам и осознанно. Это не делает кто-то за него, никто не может за кого-то что-то обещать перед Богом, это просто слова на ветер. Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены. Крестить нужно сердце, а не руки, ноги и все остальные части мяса. Меня тоже мочили в детстве, но по настоящему посвятила себя Богу я уже будучи в уме разуме и способной принимать решения и отвечать за них. Никто другой за меня, против моей воле, но Я сама, лично своим ртом произнесла обещание и веру. Вот что ценится Богом...а не ритуальное намочение в воде..порой даже не полное... Вы не обижайтесь...я вроде не оскорбляла и не обзывала...только высказала что думаю, как можно тактичнее.auilco пишет:
Вот тут, то и загвозка. Ведь не написано-"Итак идите, научите все народы, и крестите их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Любой знающий русский язык скажет Вам то, что на вопрос "как научить все народы", ответ последует-"крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Так, что Ваши слова которые Вы написали выше по этому поводу -четны. Про священников не надо говорить плохое. Все мы грешны. Одни делают свое дело на совесть, а другие нет. За это они и будут отвечать, как и мы все. А если подсчитать, то Ваша церковь на много больше денег собирает, чем православная. Я встречал где-то расчеты. Получается, что верующий протестант платит примерно в 10 раз больше денег своей церкви, чем православный. Иногда люди отдают даже свои квартиры. Интересно, какой совестью "пастыри" забирают их????? Если сравнивать священника, берущий плату за Церковный обряд и "пастыря", подписывающий договор о присвоении в дар квартиры, то это как небо и земля. Sakura пишет:
цитата:
Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены
А Иисус Христос сказал, что "доктор нужен больным а не здоровым". Если судить о том, что это было сказано июдеям, то на верняка все "больные" были обрезаны (естественно мужчины), а тем самым получившие Завет с Богом в младенчестве. Я наверное писал, может быть на других форумах, что при крещении детей в православии, берутся кумовья, отнюдь не для того, чтобы потом напиваться за столом, а для помощи в воспитании данного ребенка в духе православной веры. В данном случае кумовья или крестные родители несут ответственность за воспитание ребенка в такой же мере как и родители. По этому православие и стоит 2000 лет без изменений как "столп и утверждение истины". Sakura пишет:
цитата:
читала, только к крещению водой это отношения не имеет. auilco пишет:
Это имеет отношение к Божьей благодати относительно детей, не зависимо от их мышления.
Sakura пишет:
цитата:
auilco , во временна обрезания не упоминалось что нужна ВЕРА И ПОКАЯНИЕ, так что не смешивайте.
Вера и покаяние были всегда! Разве не верой иудеи спасались от Египта, разве не верой они 40 лет шли по пустыни в надежде увидеть землю обетованную, разве не верой ждали Мессию? А когда человек верит, он кается. Sakura пишет:
цитата:
Представим ситуацию : приходит к вам в церковь мужик и говорит "Я не знаю ничего о Боге, Иисусе, Заповедях и т.д. Крестите меня!!!" Крестите???!! НЕТ! Почему тогда младенцев ничего не знающих и не понимающих крестите??? Давай я за глупого неразумного, ничего не знающего мужика дам обещание,а? Вот я обещаю, а ему по моему обещанию билет в рай, классно, да?! Вы опустили Бога до людских суеверий и примет. Он разумен а не автоматичен. Уверяю вас, крещённые под инкубатор как на фабрике, младенцы не приносят пользы...только разве что кроме денежной выгоды и формальной статистикой "90% населения - православные!"...вы бы поглядели на этих православных...которые крещённые.
ВОТ СКАЖИТЕ, РАЗВЕ НЕ ПРАВДА? Вы просто "закрываете глаза на пороки", потому что вам комфортно и уютно в вашем пруде.
Во первых это не реальная ситуация. Во вторых мужик о котором идет речь, уже взрослый, с устоявшейся логикой и психикой. Его нельзя воспитывать, только перевоспитывать, что намного труднее. Вряд ли возьмет кто либо такую ответственность, пожалуй только легкомысленный человек. Что нельзя сказать о ребенке. А на счет 90% - то это к сожалению история, примерно до 19 века. Сейчас эта цифра примерно около 60%. По этому поводу, Православная Церковь говорит, что из 60% дай Бог наберется 10% истинно верующих (я тоже могу сказать, что я адвентист, вы же не поверите. Зачем тогда верить, что большинство православных. Даже если бы я утверждал бы, что я адвентист, то по сути ведь это же не правда). Называть себя православным и быть им это не одно и тоже, не смотря на то были ли вы крещены или нет. На счет комфортности в нашем "пруде", я бы сказал так: быть истинным православным на много труднее и сложнее, чем другим на пример протестантом. На пороки глаза не закрываем, а исповедаем их, притом перед Господом и священником, что на много сложнее чем просто перед стенкой или диваном. Посты держать - попробуйте. Один день не кушать это пустяк, а попробуйте 40 дней и при том есть только растительное не взирая, на то, что рядом могут кушать скоромное. И на конец в церкви службы надо простоять а не просидеть а то и проспать, как делают некоторые. О комфорте и уюте даже и речи нет. А сколько пастырей погибло во время церковного служения и в не его? У православной церкви это страшное число достигло 25 в течении 20 лет. Это в мирное время. Вряд ли Вам кто то поверит, что им было комфортно и уютно, разве что адвентисты.
Пост N: 14
Зарегистрирован: 02.09.09
Откуда: Молдова, Бельцы
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.12.09 05:24. Заголовок: zefeid пишет: Если ..
zefeid пишет:
цитата:
Если исходить из вашего утверждения, то выходит что крещение без веры, а именно веры в Иисуса Христа, само по себе вообще ничто. Это не обрезание, которое делало человека членом народа Божия. Это и не омовение, ибо омовение несло в себе какую-то очистительную функцию, но вот крещение само по себе не несет ничего. Но так ли это? Посмотрим.
На начальном этапе мы видим два вида крещения: крещение Иоанново и крещение во имя Иисуса Христа. Об этом говорит апостол Павел: Деяния 19 "2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, ". Как видим первое крещение - крещение Иоанново - крещение покаяния, и сошествие Духа Святого при нем не происходит. Второе крещение - крещение во имя Иисуса Христа- и сошествие Духа Святого при нем происходит. И если почитать Евангелия, то мы увидим, что именно Иоанновым крещением были крещены все апостолы и ученики Христовы. Кто они были? В основний массе рыбаки, пастухи, мытари, т.е. простой народ. Те, о ком фарисеи и книжники говорили что они невежды в законе и прокляты. Ну и представте, какова могла быть их вера, точнее во что они могли верить? Ясно, что в то, что где-то что-то от кого-то услышали. В лучшем случае в то, что услышали в синагоге. А что они могли понимать из услышанного, когда даже образованный евнух сказал Филиппу: Деяния 8 "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? " Но именно о них и сказал Христос фарисеям, что мытари и блудницы идут вперед вас. Почему? Да потому что именно их вера была живой, готовой воспринять Истину, а не мертвой, как у фарисеев и книжников готовой лишь воспринимать истину в своем понимании, так, как они ее понимают. И как говорит апостол Первое Послание к Коринфянам 14 "20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы," Вот то качество, которое есть у младенцев, и которое уже у взрослого отсутствует. И об этом же качестве говорит Спаситель: От Матфея 19 "14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." Ну а о том, что младенцы способны верить, я думаю, говорить не стоит, ибо каждому родителю известно насколько младенцы верят своим родителям. И если родители будут говорить об атеизме - конечно и они будут этому верить; а если о Боге, то и этому тоже будут верить. Видите, насколько их вера сродни той, первой вере апостолов и учеников. Ведь и они тоже верили тому, что говорил Иисус Христос, несмотря на то, что книжники и фарисеи говорили другое. Но вот вопрос, а можно ли вообще младенцев (тем более тех, кто не родился) рассматривать существами разумными? Может они и в самом деле не намного больше животных? Есть у нас учение о частном суде, по которому душа каждого умершего человека предстает пред Господом на суд. И вот вопрос: а в каком виде предстают души нерожденных младенцев? В том ли, в каком было тело? Или другой вопрос: а на Страшном Суде в каком виде они предстанут? Ясно, что во взрослом, также как и их тела. Вот только когда эти души успели вырасти или развиться? Без тела это невозможно, но и в теле они не жили. Или их Господь творит по Своему усмотрению (ведь за земную жизнь эти души накаких качеств просто не успели приобрести)? А может все гораздо проще, и души неражденных младенцев ничем не хуже наших душ, живущих на земле и почитающих себя разумными. И также как и наши души они видят Господа, вот только разврат этого мира их еще не коснулся и они гораздо чище наших. И как они могут не знать о Господе, если Он же их и Творец? Ведь не будем же мы утверждать что это плоть порождает души, поскольку Сам Господь говорит: От Иоанна 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." Так что при всем желании мы не можем утверждать что младенцы не способны верить. Причем верить именно в Бога. Посмотрим теперь на вопрос с другой стороны: зачем нужно было креститься Иисусу Христу? Ведь приняв обрезание Он исполнил закон Моисеев, а о крещении в этом законе вообще ничего не сказано. И если рассматривать крещение просто ритуалом, то вроде как и неоходимости в нем нет. Но тем не менее Сам Иисус Христос говорит: От Иоанна 3 "3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Из этой цитаты мы видим, что крещение не просто ритуал, но это мистическое перерождение человека, его рождение свыше. Так зачем нужно было Иисусу Христу креститься от Иоанна, ведь Он же был безгрешен? Обратимся к понятию первородного греха. Это очень важный момент, ибо когда мы говорим что каждый человек несет в себе первородный грех, то как бы вступаем в противоречие с Писанием. Ведь Писание говорит, что дети за отцов не отвечают, а здесь получается как раз обратное: прародители согрешили, а потомки несут накозание. Так что же произошло там, в далеком раю? Было бы слишком наивно утверждать что преступив заповедь, люди тем самым оскорбили Бога и Он наложил на нас какую-то эпитимию. Ведь Писание говорит: Бог поругаем не бывает. И в другом месте что Бог Сам не искушается и никого не искушает. Да и если бы Адам и Ева тамже в раю раскаялись, то неужели бы Он не простил их? Он ждал их покаяния, но вместо этого дождался от них лишь самооправдания: Адам все сволил на Еву, а Ева на змея. И то покаяние, которого ждал Господь - не состоялось. Но вместе с тем то, что они самовольно, будучи еще не готовы к этому ели плодов от древа познания добра и зла вызвало катастрофические изменения в самой человеческой сущности. И эти изменения, со временем все более углубляясь, перешли ко всем потомкам. И человек стал непригоден для рая. И не только. Он оказался непригоден и для Земли, ибо прошло не так уж много времени, как все были уничтожены потопом. Но и после потопа растление плоти продолжалось. И не приди Христос в мир, и этот мир был бы уже давно уничтожен. Говоря по другому, Адам и Ева приобрели себе наследственную болезнь, которую и передали своим потомкам. И хотя само преступление Богом уже давно прощено, но вот следствия этой болезни продолжаются до нашего времени. И боротся с этой болезнью сам человек не в состоянии. Она по прежнему прогрессирует. И если уж человек оказался непригоден для рая, то не тем ли более для Царства Небесного? И по этой причине потребовалось именно рождение свыше, крещение, как таинство, а не как просто ритуал. Ведь и Сам Христос воплотился не в ту первозданную человеческую сущьность, сотворенную для рая, а в человеческую сущьность, уже изъеденную за тысячелетия первородным грехом (грехом не в смысле греха, а в смысле последствий того греха). Обратимся теперь к самому крещению Иисуса Христа. От Матфея 3 " 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." Это очень примечательное место, ибо в нем наглядно видно все, что происходит в таинстве крещения. И от того, что мы это не видим при реальном крещении, ничего не меняется, ибо и тогда, никто, кроме Иоанна Крестителя этого не видел, но апостол это записал, и записал именно для нас. Как видим через крещение нам отверзаются небеса, даются дары Духа Святого и из рабов мы становимся сынами Божиими.Это второй тип крещения. Тот тип, которым мы и крестились. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, или во имя Иисуса Христа. И именно дары Духа Святого и помощь Божья дают нам возможность притивостоять, побеждать и возрождать нашу падшую, истерзанноую человеческую сущность. И именно этого, отказываясь крестить младенцев, вы лишаете их. Вы как бы им говорите: вы еще не достаточно грешны, чтобы каяться, и недостаточно верите, чтобы креститься. А вот когда вы наберете достаточно грехов для покаяния и поветите так, как мы это считаем правильным, и если доживете до этого времени, то тогда будете креститься. И что получается? То, что вы их оставляете по факту один на один в борьбе с падшей человеческой плотью, в борьбе с грехом; лишаете их общения с Господом. Да и Христос вроде как для них и не приходил вовсе, ибо по вашему они недостойны Его жертвы. Ибо закрывая от них крещение, вы отказываете им участие и во всех других таинствах (хотя есть ли они вообще у вас, не знаю?). Вы говорите что вы благословляете их. Благословляете на что? На то, чтобы они росли? Но для этого им не нужно ваше благословление, ибо они будут расти и без него, поскольку это не от вас, а от Господа. На то, чтобы они хорошо воспитывались? Но это благословление родителей, но к младенцам не имеет никакого отношения. Вы просто оставляете их один на один с бесовским миром. Вертаясь к апостолам и ученикам Христа можно видеть одну удивительную вещь. Никто из них во имя Иисуса Христа крещен не был. Все были крещены в Иоанново крещение, которое не ведет к схождению Святого Духа. И никто из них не перекрещивался, но тем не менее все они на пятидесятницу получили Святого Духа. А вот ученикам в Ефесе пришлось перекрещиваться во имя Иисуса Христа. И дело здесь в том, что апостолы крестились до вознесения Иисуса Христа и тогда это крещение было действенным. А вот ученики из Ефеса крестились уже после Его вознесения, и Иоанново крещение только во оставление грехов уже не имело силы. Также и сейчас, кто крестится просто во оставление грехов, то и само крещение это не действенно. Действенно оно только во имя Отца и Сына и Святого Духа, как сказал Сам Господь: От Матфея 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Но Он же и предупреждает: От Марка 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." И именно потому, что крещение действенно само по себе, оно может быть и ко спасению и к осуждению. Ибо что осуждать за простое омовение? Но вот если крестившись человек идет по пути спасения, то Господь не только сохранит все дары Святого Духа, полученные им при крещении, но и преумножит их. Если же человек уклоняется в богоборство, то и крещение будет ему уже не ко спасению, а к еще большему осуждению, чем если бы он был некрещенным. Ибо, кому много дано, с того много и взыщется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Господь благ, Виктор. Благ и милостив. Он любит наших малюток и дарует им жизнь вечную. Они маленькие и беспомощные существа, они не имеют греха потому что не могут за него отвечать...они не понимают что такое добро и зло. А на нет и суда нет. Бог не судит тех, кто не в состоянии понять своей вины. Младенцы невиновны и на Суд не приходят. Они будут маленькими ангелочками, потому что их детская наивность и чистота заслуживают милости. Вечная смерть участь лжецов и лицемеров, тех, кто зная и будучи способен понять истину и имеющий разум и уши и глаза чтобы слышать и видеть её, отвергли её и остались во тьме. Маленькие ляльки не относятся к этой категории. Пока они наивны и неразумны, пока булькают что-то себе под нос играясь с игрушками, они остаются маленькими ангелочками, и даже есть соврут маме или папе, им не зачтётся. Просто потому что они дети и не способны до конца понять что такое грех и отвечать за свои поступки. 
)" Это тоже не грех...это пустословие и глупость. Такое благословение только глупец станет произносить. 
Потому что Бог даже не услышит моей молитвы. Благословлять на доброе - аминь! Благословлять на злое и зло - пустая трата времени и разбрызгивание слюны... 
" 
Просто допустите такой вариант в своём спектакле о совершенстве.
А сейчас вот ищешь подходящий момент и появляешься на форуме чтобы поцарапать меня...обидно.... доверяй после этого людям... 
Да уж... Этого "добра" там хватает 
- участник сейчас на форуме