Отправлено: 13.01.09 17:20. Заголовок: Крещение водой.

Ответьте мне на вопрос: почему православная церковь крестит младенцев?

цитата:

Что же касается веры как главного условия действенности таинства ("кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" - Мк. 16:16), то в случае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники (родители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным. Младенец, принимающий таинство, не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа.

НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены! Только ОНИ САМИ должны принять Иисуса и поверить, а не КТО-ТО ЗА НИХ!!

Крещение это акт принятия Бога в своё сердце, ОСМЫСЛЕННОЕ ПРИНЯТИЕ и ОБЕЩАНИЕ служить Ему. Как младенец может давать обещание, если он и ходить не умеет, не то чтобы мыслить??...Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. Потому что крещение это сознательный акт который должен быть заключён между крещаемым и Богом. Вы не можете расписаться за своего ребёнка. И вы не можете за него принять Бога в его сердце и полюбить Бога ЗА НЕГО вы тоже не в состоянии, так же как и спастись за него.
Для того чтобы крестить, сперва надобно НАУЧИТЬ. Грудного младенца???....Насмешка и издевательское коверканье Божьего повеления?? Покажите мне место в Писании где Иисус говорит о том чтобы ученики крестили младенцев? Где Иисус крестит младенцев, глупых и не понимающих смысл таинства? А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...

Оскорбительный коммент удалён. Виктор.

 Отправлено: 03.10.09 18:37. Заголовок: auilco , я не собира..

auilco , я не собираюсь доказывать вам что ваша церковь не имеет корней...имеет конечно..только корни черви съели, извините конечно за выражение, но в вашем положении и не знать..не верю.
auilco пишет:

цитата:

Интересно а где в священном писании написано что нельзя крестить младенцев?

Покажите где в Писании сказано что курить это грех?
Шестую заповедь знаете?
А текст: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. " ? (1Кор.3:15) Кстати употребление алкоголя и вредных пищевых добавок тоже в эту категорию входит, как и наркотики и самоубийство.

Так вот вам бы всё на тарелочке да с каёмочкой, xj, дословно да крупным шрифтом. Мозги включать не хотим. Я уже наверное сто раз писала, но для вас - исключение. Далеко идти не надо, можно начать с ваших же слов. Как вы там говорили? Дн. 2,38-39 - Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа? Во первых - а ВЫ получили дар Духа? Ну да ладно. Младенцы не каются, грехов не имеют потому что отвечать за грехи не могут, они вообще ничего не могут..не то что думать и размышлять над жертвой Христа и давать обещания верности Богу - а элементарно координировать движения конечностей..махают ими во все стороны...а вы от них клятвы просите. Вот и я тоже текст приведу:

Матф.28:19 Итак идите, научите все
народы, крестя их во имя Отца и Сына и
Святаго Духа,

Заметьте, сперва научите что они понимали в кого крестятся, кто Он и зачем вообще в воду лезть, и только потом - крестить. Без знания, осознания, покаяния...крещение лишь акт купания в водичке. Они не крещены - они намочены. Омовение в воде это лишь символ, самое главное должно произойти в сердце. А сердце которое не понимает ничего, измениться и преобразиться не может. Вы зря тратите время и силы...А хотя нет, не зря :) - деньги собираете..тоже полезно. Только предупредите заранее бедных и незнающих людей что весь ритуал лишь бизнес, и их ребёнок не застрахован от дьявола, и жизнь его не посвящена Богу автоматически...и если он завтра умрёт он попадёт в рай, даже если бы его не мочили..потому что Бог не тиран-убийца жаждущий адских зрелищ. Не обижайтесь, но по крайней мере в моём городе попы берут деньги за то что мочат детей в воде....и им не стыдно..и они видимо не читали "ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ, ДАРОМ ДАВАЙТЕ"... Просто обидно очень.
auilco , вы знаете что человек посвящает свою жизнь Богу лично сам и осознанно. Это не делает кто-то за него, никто не может за кого-то что-то обещать перед Богом, это просто слова на ветер. Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены. Крестить нужно сердце, а не руки, ноги и все остальные части мяса. Меня тоже мочили в детстве, но по настоящему посвятила себя Богу я уже будучи в уме разуме и способной принимать решения и отвечать за них. Никто другой за меня, против моей воле, но Я сама, лично своим ртом произнесла обещание и веру. Вот что ценится Богом...а не ритуальное намочение в воде..порой даже не полное... Вы не обижайтесь...я вроде не оскорбляла и не обзывала...только высказала что думаю, как можно тактичнее.auilco пишет:

цитата:

А разве Иоан Креститель не был исполнен Святого Духа еще в чреве матери своей (Лк. 1,15) О Еремии можно сказать тоже самое. Наверное ты Катя читала?

читала, только к крещению водой это отношения не имеет.
auilco пишет:

цитата:

Обрезание в ветхом завете делали на 8-й день со дня рождения, а посвящение Господу на 40-й день. И ведь тех младенцев никто не спрашивал знают ли они Святое Писание или веруют ли они? А разве ты Катя не знаешь,что обрезание в Старом Завете заменено на крещение в Новом Завете? В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол. 2,11

auilco , во временна обрезания не упоминалось что нужна ВЕРА И ПОКАЯНИЕ, так что не смешивайте.

Написано:

Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. Деян. 8:36,37

В крещении важна ВЕРА! В обрезании- - НЕТ!!

Представим ситуацию : приходит к вам в церковь мужик и говорит "Я не знаю ничего о Боге, Иисусе, Заповедях и т.д. Крестите меня!!!"
Крестите???!! НЕТ! Почему тогда младенцев ничего не знающих и не понимающих крестите???
Давай я за глупого неразумного, ничего не знающего мужика дам обещание,а? Вот я обещаю, а ему по моему обещанию билет в рай, классно, да?! Вы опустили Бога до людских суеверий и примет. Он разумен а не автоматичен. Уверяю вас, крещённые под инкубатор как на фабрике, младенцы не приносят пользы...только разве что кроме денежной выгоды и формальной статистикой "90% населения - православные!"...вы бы поглядели на этих православных...которые крещённые.

ВОТ СКАЖИТЕ, РАЗВЕ НЕ ПРАВДА? Вы просто "закрываете глаза на пороки", потому что вам комфортно и уютно в вашем пруде.

 Отправлено: 06.10.09 23:41. Заголовок: Sakura пишет: Все..

Sakura пишет:

цитата:

Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. В крещении важна ВЕРА!

Если исходить из вашего утверждения, то выходит что крещение без веры, а именно веры в Иисуса Христа, само по себе вообще ничто. Это не обрезание, которое делало человека членом народа Божия. Это и не омовение, ибо омовение несло в себе какую-то очистительную функцию, но вот крещение само по себе не несет ничего. Но так ли это? Посмотрим.

На начальном этапе мы видим два вида крещения: крещение Иоанново и крещение во имя Иисуса Христа. Об этом говорит апостол Павел:
Деяния 19 "2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, ".
Как видим первое крещение - крещение Иоанново - крещение покаяния, и сошествие Духа Святого при нем не происходит. Второе крещение - крещение во имя Иисуса Христа- и сошествие Духа Святого при нем происходит. И если почитать Евангелия, то мы увидим, что именно Иоанновым крещением были крещены все апостолы и ученики Христовы. Кто они были? В основний массе рыбаки, пастухи, мытари, т.е. простой народ. Те, о ком фарисеи и книжники говорили что они невежды в законе и прокляты. Ну и представте, какова могла быть их вера, точнее во что они могли верить? Ясно, что в то, что где-то что-то от кого-то услышали. В лучшем случае в то, что услышали в синагоге. А что они могли понимать из услышанного, когда даже образованный евнух сказал Филиппу:
Деяния 8 "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? " Но именно о них и сказал Христос фарисеям, что мытари и блудницы идут вперед вас. Почему? Да потому что именно их вера была живой, готовой воспринять Истину, а не мертвой, как у фарисеев и книжников готовой лишь воспринимать истину в своем понимании, так, как они ее понимают. И как говорит апостол
Первое Послание к Коринфянам 14 "20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы,"
Вот то качество, которое есть у младенцев, и которое уже у взрослого отсутствует. И об этом же качестве говорит Спаситель:
От Матфея 19 "14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."
Ну а о том, что младенцы способны верить, я думаю, говорить не стоит, ибо каждому родителю известно насколько младенцы верят своим родителям. И если родители будут говорить об атеизме - конечно и они будут этому верить; а если о Боге, то и этому тоже будут верить. Видите, насколько их вера сродни той, первой вере апостолов и учеников. Ведь и они тоже верили тому, что говорил Иисус Христос, несмотря на то, что книжники и фарисеи говорили другое. Но вот вопрос, а можно ли вообще младенцев (тем более тех, кто не родился) рассматривать существами разумными? Может они и в самом деле не намного больше животных? Есть у нас учение о частном суде, по которому душа каждого умершего человека предстает пред Господом на суд. И вот вопрос: а в каком виде предстают души нерожденных младенцев? В том ли, в каком было тело? Или другой вопрос: а на Страшном Суде в каком виде они предстанут? Ясно, что во взрослом, также как и их тела. Вот только когда эти души успели вырасти или развиться? Без тела это невозможно, но и в теле они не жили. Или их Господь творит по Своему усмотрению (ведь за земную жизнь эти души накаких качеств просто не успели приобрести)? А может все гораздо проще, и души неражденных младенцев ничем не хуже наших душ, живущих на земле и почитающих себя разумными. И также как и наши души они видят Господа, вот только разврат этого мира их еще не коснулся и они гораздо чище наших. И как они могут не знать о Господе, если Он же их и Творец? Ведь не будем же мы утверждать что это плоть порождает души, поскольку Сам Господь говорит:
От Иоанна 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
Так что при всем желании мы не можем утверждать что младенцы не способны верить. Причем верить именно в Бога.
Посмотрим теперь на вопрос с другой стороны: зачем нужно было креститься Иисусу Христу? Ведь приняв обрезание Он исполнил закон Моисеев, а о крещении в этом законе вообще ничего не сказано. И если рассматривать крещение просто ритуалом, то вроде как и неоходимости в нем нет. Но тем не менее Сам Иисус Христос говорит:
От Иоанна 3 "3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."
"5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."
Из этой цитаты мы видим, что крещение не просто ритуал, но это мистическое перерождение человека, его рождение свыше. Так зачем нужно было Иисусу Христу креститься от Иоанна, ведь Он же был безгрешен?
Обратимся к понятию первородного греха. Это очень важный момент, ибо когда мы говорим что каждый человек несет в себе первородный грех, то как бы вступаем в противоречие с Писанием. Ведь Писание говорит, что дети за отцов не отвечают, а здесь получается как раз обратное: прародители согрешили, а потомки несут накозание. Так что же произошло там, в далеком раю? Было бы слишком наивно утверждать что преступив заповедь, люди тем самым оскорбили Бога и Он наложил на нас какую-то эпитимию. Ведь Писание говорит: Бог поругаем не бывает. И в другом месте что Бог Сам не искушается и никого не искушает. Да и если бы Адам и Ева тамже в раю раскаялись, то неужели бы Он не простил их? Он ждал их покаяния, но вместо этого дождался от них лишь самооправдания: Адам все сволил на Еву, а Ева на змея. И то покаяние, которого ждал Господь - не состоялось. Но вместе с тем то, что они самовольно, будучи еще не готовы к этому ели плодов от древа познания добра и зла вызвало катастрофические изменения в самой человеческой сущности. И эти изменения, со временем все более углубляясь, перешли ко всем потомкам. И человек стал непригоден для рая. И не только. Он оказался непригоден и для Земли, ибо прошло не так уж много времени, как все были уничтожены потопом. Но и после потопа растление плоти продолжалось. И не приди Христос в мир, и этот мир был бы уже давно уничтожен. Говоря по другому, Адам и Ева приобрели себе наследственную болезнь, которую и передали своим потомкам. И хотя само преступление Богом уже давно прощено, но вот следствия этой болезни продолжаются до нашего времени. И боротся с этой болезнью сам человек не в состоянии. Она по прежнему прогрессирует. И если уж человек оказался непригоден для рая, то не тем ли более для Царства Небесного? И по этой причине потребовалось именно рождение свыше, крещение, как таинство, а не как просто ритуал. Ведь и Сам Христос воплотился не в ту первозданную человеческую сущьность, сотворенную для рая, а в человеческую сущьность, уже изъеденную за тысячелетия первородным грехом (грехом не в смысле греха, а в смысле последствий того греха). Обратимся теперь к самому крещению Иисуса Христа.
От Матфея 3 " 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение."
Это очень примечательное место, ибо в нем наглядно видно все, что происходит в таинстве крещения. И от того, что мы это не видим при реальном крещении, ничего не меняется, ибо и тогда, никто, кроме Иоанна Крестителя этого не видел, но апостол это записал, и записал именно для нас. Как видим через крещение нам отверзаются небеса, даются дары Духа Святого и из рабов мы становимся сынами Божиими.Это второй тип крещения. Тот тип, которым мы и крестились. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, или во имя Иисуса Христа. И именно дары Духа Святого и помощь Божья дают нам возможность притивостоять, побеждать и возрождать нашу падшую, истерзанноую человеческую сущность. И именно этого, отказываясь крестить младенцев, вы лишаете их. Вы как бы им говорите: вы еще не достаточно грешны, чтобы каяться, и недостаточно верите, чтобы креститься. А вот когда вы наберете достаточно грехов для покаяния и поветите так, как мы это считаем правильным, и если доживете до этого времени, то тогда будете креститься. И что получается? То, что вы их оставляете по факту один на один в борьбе с падшей человеческой плотью, в борьбе с грехом; лишаете их общения с Господом. Да и Христос вроде как для них и не приходил вовсе, ибо по вашему они недостойны Его жертвы. Ибо закрывая от них крещение, вы отказываете им участие и во всех других таинствах (хотя есть ли они вообще у вас, не знаю?). Вы говорите что вы благословляете их. Благословляете на что? На то, чтобы они росли? Но для этого им не нужно ваше благословление, ибо они будут расти и без него, поскольку это не от вас, а от Господа. На то, чтобы они хорошо воспитывались? Но это благословление родителей, но к младенцам не имеет никакого отношения. Вы просто оставляете их один на один с бесовским миром.
Вертаясь к апостолам и ученикам Христа можно видеть одну удивительную вещь. Никто из них во имя Иисуса Христа крещен не был. Все были крещены в Иоанново крещение, которое не ведет к схождению Святого Духа. И никто из них не перекрещивался, но тем не менее все они на пятидесятницу получили Святого Духа. А вот ученикам в Ефесе пришлось перекрещиваться во имя Иисуса Христа. И дело здесь в том, что апостолы крестились до вознесения Иисуса Христа и тогда это крещение было действенным. А вот ученики из Ефеса крестились уже после Его вознесения, и Иоанново крещение только во оставление грехов уже не имело силы. Также и сейчас, кто крестится просто во оставление грехов, то и само крещение это не действенно. Действенно оно только во имя Отца и Сына и Святого Духа, как сказал Сам Господь:
От Матфея 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"
Но Он же и предупреждает:
От Марка 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
И именно потому, что крещение действенно само по себе, оно может быть и ко спасению и к осуждению. Ибо что осуждать за простое омовение? Но вот если крестившись человек идет по пути спасения, то Господь не только сохранит все дары Святого Духа, полученные им при крещении, но и преумножит их. Если же человек уклоняется в богоборство, то и крещение будет ему уже не ко спасению, а к еще большему осуждению, чем если бы он был некрещенным. Ибо, кому много дано, с того много и взыщется.

 Отправлено: 29.12.09 05:22. Заголовок: Sakura пишет: Так в..

Sakura пишет:

цитата:

Так вот вам бы всё на тарелочке да с каёмочкой, xj, дословно да крупным шрифтом. Мозги включать не хотим. Я уже наверное сто раз писала, но для вас - исключение. Далеко идти не надо, можно начать с ваших же слов. Как вы там говорили? Дн. 2,38-39 - Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа? Во первых - а ВЫ получили дар Духа? Ну да ладно. Младенцы не каются, грехов не имеют потому что отвечать за грехи не могут, они вообще ничего не могут..не то что думать и размышлять над жертвой Христа и давать обещания верности Богу - а элементарно координировать движения конечностей..махают ими во все стороны...а вы от них клятвы просите. Вот и я тоже текст приведу:

В свое время я получил Святого Духа и слава Богу за это.
Во первых когда рождается младенец он уже несет на себе тяжесть греха, это первородный грех. "Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14.4). Для этого в В/З ребенок иудей вступал в Завет с Богом на 8-й день своей жизни посредством обрезания, а на 40-й день посвящали Господу, т. е. воцерковляли. Я тоже уже писал об этом, но повторюсь и буду повторять, пока не прийдет на Вас дух понимания.
Вряд ли иудейские младенцы осознавали этот шаг. Но тем не менее благодать Божия и Святой Дух сходил на этих детей.
Я думаю, и со мной согласятся, что в Н/З нет "левита" с повелениями на все случаи жизни. Вопрос детского крещения не рассматривался апостолами просто по тому, что для них этот вопрос не возникал. Апостолы были евреи, а для еврея естественно то, что ребенок уже с самих пеленок (на 8-й день) вступал в Завет. Если бы христианство ввело изменение, то они бы сказали об этом (как это было с обрезанием и пищей).
А в (Ин. 3.5) "Посему если кто не родится от от воды и Духа, не может войти в Царствие Божье". Как видно, что тут нет сноски про детей, а также понятно написано, что если умрет не крещенный ребенок, то он не войдет в Царствие Божье.
Sakura пишет:

цитата:

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Заметьте, сперва научите что они понимали в кого крестятся, кто Он и зачем вообще в воду лезть, и только потом - крестить. Без знания, осознания, покаяния...крещение лишь акт купания в водичке. Они не крещены - они намочены. Омовение в воде это лишь символ, самое главное должно произойти в сердце. А сердце которое не понимает ничего, измениться и преобразиться не может. Вы зря тратите время и силы...А хотя нет, не зря :) - деньги собираете..тоже полезно. Только предупредите заранее бедных и незнающих людей что весь ритуал лишь бизнес, и их ребёнок не застрахован от дьявола, и жизнь его не посвящена Богу автоматически...и если он завтра умрёт он попадёт в рай, даже если бы его не мочили..потому что Бог не тиран-убийца жаждущий адских зрелищ. Не обижайтесь, но по крайней мере в моём городе попы берут деньги за то что мочат детей в воде....и им не стыдно..и они видимо не читали "ДАРОМ ПОЛУЧИЛИ, ДАРОМ ДАВАЙТЕ"... Просто обидно очень. auilco , вы знаете что человек посвящает свою жизнь Богу лично сам и осознанно. Это не делает кто-то за него, никто не может за кого-то что-то обещать перед Богом, это просто слова на ветер. Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены. Крестить нужно сердце, а не руки, ноги и все остальные части мяса. Меня тоже мочили в детстве, но по настоящему посвятила себя Богу я уже будучи в уме разуме и способной принимать решения и отвечать за них. Никто другой за меня, против моей воле, но Я сама, лично своим ртом произнесла обещание и веру. Вот что ценится Богом...а не ритуальное намочение в воде..порой даже не полное... Вы не обижайтесь...я вроде не оскорбляла и не обзывала...только высказала что думаю, как можно тактичнее.auilco пишет:

Вот тут, то и загвозка. Ведь не написано-"Итак идите, научите все
народы, и крестите их во имя Отца и Сына и
Святаго Духа,
Любой знающий русский язык скажет Вам то, что на вопрос "как научить все народы", ответ последует-"крестя их во имя Отца и Сына и
Святаго Духа".
Так, что Ваши слова которые Вы написали выше по этому поводу -четны.
Про священников не надо говорить плохое. Все мы грешны. Одни делают свое дело на совесть, а другие нет. За это они и будут отвечать, как и мы все.
А если подсчитать, то Ваша церковь на много больше денег собирает, чем православная. Я встречал где-то расчеты. Получается, что верующий протестант платит примерно в 10 раз больше денег своей церкви, чем православный. Иногда люди отдают даже свои квартиры. Интересно, какой совестью "пастыри" забирают их????? Если сравнивать священника, берущий плату за Церковный обряд и "пастыря", подписывающий договор о присвоении в дар квартиры, то это как небо и земля.
Sakura пишет:

цитата:

Именно по этому столько "крещённых православных" ныне пьяницы, наркоманы, проститутки, лжецы, воры, прелюбодеи.....они не крещены, они намочены

А Иисус Христос сказал, что "доктор нужен больным а не здоровым". Если судить о том, что это было сказано июдеям, то на верняка все "больные" были обрезаны (естественно мужчины), а тем самым получившие Завет с Богом в младенчестве.
Я наверное писал, может быть на других форумах, что при крещении детей в православии, берутся кумовья, отнюдь не для того, чтобы потом напиваться за столом, а для помощи в воспитании данного ребенка в духе православной веры. В данном случае кумовья или крестные родители несут ответственность за воспитание ребенка в такой же мере как и родители. По этому православие и стоит 2000 лет без изменений как "столп и утверждение истины".
Sakura пишет:

цитата:

читала, только к крещению водой это отношения не имеет. auilco пишет:

Это имеет отношение к Божьей благодати относительно детей, не зависимо от их мышления.

Sakura пишет:

цитата:

auilco , во временна обрезания не упоминалось что нужна ВЕРА И ПОКАЯНИЕ, так что не смешивайте.

Вера и покаяние были всегда! Разве не верой иудеи спасались от Египта, разве не верой они 40 лет шли по пустыни в надежде увидеть землю обетованную, разве не верой ждали Мессию? А когда человек верит, он кается.
Sakura пишет:

цитата:

Представим ситуацию : приходит к вам в церковь мужик и говорит "Я не знаю ничего о Боге, Иисусе, Заповедях и т.д. Крестите меня!!!" Крестите???!! НЕТ! Почему тогда младенцев ничего не знающих и не понимающих крестите??? Давай я за глупого неразумного, ничего не знающего мужика дам обещание,а? Вот я обещаю, а ему по моему обещанию билет в рай, классно, да?! Вы опустили Бога до людских суеверий и примет. Он разумен а не автоматичен. Уверяю вас, крещённые под инкубатор как на фабрике, младенцы не приносят пользы...только разве что кроме денежной выгоды и формальной статистикой "90% населения - православные!"...вы бы поглядели на этих православных...которые крещённые. ВОТ СКАЖИТЕ, РАЗВЕ НЕ ПРАВДА? Вы просто "закрываете глаза на пороки", потому что вам комфортно и уютно в вашем пруде.

Во первых это не реальная ситуация. Во вторых мужик о котором идет речь, уже взрослый, с устоявшейся логикой и психикой. Его нельзя воспитывать, только перевоспитывать, что намного труднее. Вряд ли возьмет кто либо такую ответственность, пожалуй только легкомысленный человек. Что нельзя сказать о ребенке.
А на счет 90% - то это к сожалению история, примерно до 19 века. Сейчас эта цифра примерно около 60%.
По этому поводу, Православная Церковь говорит, что из 60% дай Бог наберется 10% истинно верующих (я тоже могу сказать, что я адвентист, вы же не поверите. Зачем тогда верить, что большинство православных. Даже если бы я утверждал бы, что я адвентист, то по сути ведь это же не правда). Называть себя православным и быть им это не одно и тоже, не смотря на то были ли вы крещены или нет.
На счет комфортности в нашем "пруде", я бы сказал так: быть истинным православным на много труднее и сложнее, чем другим на пример протестантом. На пороки глаза не закрываем, а исповедаем их, притом перед Господом и священником, что на много сложнее чем просто перед стенкой или диваном. Посты держать - попробуйте. Один день не кушать это пустяк, а попробуйте 40 дней и при том есть только растительное не взирая, на то, что рядом могут кушать скоромное. И на конец в церкви службы надо простоять а не просидеть а то и проспать, как делают некоторые. О комфорте и уюте даже и речи нет. А сколько пастырей погибло во время церковного служения и в не его? У православной церкви это страшное число достигло 25 в течении 20 лет. Это в мирное время. Вряд ли Вам кто то поверит, что им было комфортно и уютно, разве что адвентисты.

 Отправлено: 29.12.09 05:24. Заголовок: zefeid пишет: Если ..

zefeid пишет:

цитата:

Если исходить из вашего утверждения, то выходит что крещение без веры, а именно веры в Иисуса Христа, само по себе вообще ничто. Это не обрезание, которое делало человека членом народа Божия. Это и не омовение, ибо омовение несло в себе какую-то очистительную функцию, но вот крещение само по себе не несет ничего. Но так ли это? Посмотрим. На начальном этапе мы видим два вида крещения: крещение Иоанново и крещение во имя Иисуса Христа. Об этом говорит апостол Павел: Деяния 19 "2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, ". Как видим первое крещение - крещение Иоанново - крещение покаяния, и сошествие Духа Святого при нем не происходит. Второе крещение - крещение во имя Иисуса Христа- и сошествие Духа Святого при нем происходит. И если почитать Евангелия, то мы увидим, что именно Иоанновым крещением были крещены все апостолы и ученики Христовы. Кто они были? В основний массе рыбаки, пастухи, мытари, т.е. простой народ. Те, о ком фарисеи и книжники говорили что они невежды в законе и прокляты. Ну и представте, какова могла быть их вера, точнее во что они могли верить? Ясно, что в то, что где-то что-то от кого-то услышали. В лучшем случае в то, что услышали в синагоге. А что они могли понимать из услышанного, когда даже образованный евнух сказал Филиппу: Деяния 8 "31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? " Но именно о них и сказал Христос фарисеям, что мытари и блудницы идут вперед вас. Почему? Да потому что именно их вера была живой, готовой воспринять Истину, а не мертвой, как у фарисеев и книжников готовой лишь воспринимать истину в своем понимании, так, как они ее понимают. И как говорит апостол Первое Послание к Коринфянам 14 "20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы," Вот то качество, которое есть у младенцев, и которое уже у взрослого отсутствует. И об этом же качестве говорит Спаситель: От Матфея 19 "14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." Ну а о том, что младенцы способны верить, я думаю, говорить не стоит, ибо каждому родителю известно насколько младенцы верят своим родителям. И если родители будут говорить об атеизме - конечно и они будут этому верить; а если о Боге, то и этому тоже будут верить. Видите, насколько их вера сродни той, первой вере апостолов и учеников. Ведь и они тоже верили тому, что говорил Иисус Христос, несмотря на то, что книжники и фарисеи говорили другое. Но вот вопрос, а можно ли вообще младенцев (тем более тех, кто не родился) рассматривать существами разумными? Может они и в самом деле не намного больше животных? Есть у нас учение о частном суде, по которому душа каждого умершего человека предстает пред Господом на суд. И вот вопрос: а в каком виде предстают души нерожденных младенцев? В том ли, в каком было тело? Или другой вопрос: а на Страшном Суде в каком виде они предстанут? Ясно, что во взрослом, также как и их тела. Вот только когда эти души успели вырасти или развиться? Без тела это невозможно, но и в теле они не жили. Или их Господь творит по Своему усмотрению (ведь за земную жизнь эти души накаких качеств просто не успели приобрести)? А может все гораздо проще, и души неражденных младенцев ничем не хуже наших душ, живущих на земле и почитающих себя разумными. И также как и наши души они видят Господа, вот только разврат этого мира их еще не коснулся и они гораздо чище наших. И как они могут не знать о Господе, если Он же их и Творец? Ведь не будем же мы утверждать что это плоть порождает души, поскольку Сам Господь говорит: От Иоанна 3 "6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." Так что при всем желании мы не можем утверждать что младенцы не способны верить. Причем верить именно в Бога. Посмотрим теперь на вопрос с другой стороны: зачем нужно было креститься Иисусу Христу? Ведь приняв обрезание Он исполнил закон Моисеев, а о крещении в этом законе вообще ничего не сказано. И если рассматривать крещение просто ритуалом, то вроде как и неоходимости в нем нет. Но тем не менее Сам Иисус Христос говорит: От Иоанна 3 "3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." "5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." Из этой цитаты мы видим, что крещение не просто ритуал, но это мистическое перерождение человека, его рождение свыше. Так зачем нужно было Иисусу Христу креститься от Иоанна, ведь Он же был безгрешен? Обратимся к понятию первородного греха. Это очень важный момент, ибо когда мы говорим что каждый человек несет в себе первородный грех, то как бы вступаем в противоречие с Писанием. Ведь Писание говорит, что дети за отцов не отвечают, а здесь получается как раз обратное: прародители согрешили, а потомки несут накозание. Так что же произошло там, в далеком раю? Было бы слишком наивно утверждать что преступив заповедь, люди тем самым оскорбили Бога и Он наложил на нас какую-то эпитимию. Ведь Писание говорит: Бог поругаем не бывает. И в другом месте что Бог Сам не искушается и никого не искушает. Да и если бы Адам и Ева тамже в раю раскаялись, то неужели бы Он не простил их? Он ждал их покаяния, но вместо этого дождался от них лишь самооправдания: Адам все сволил на Еву, а Ева на змея. И то покаяние, которого ждал Господь - не состоялось. Но вместе с тем то, что они самовольно, будучи еще не готовы к этому ели плодов от древа познания добра и зла вызвало катастрофические изменения в самой человеческой сущности. И эти изменения, со временем все более углубляясь, перешли ко всем потомкам. И человек стал непригоден для рая. И не только. Он оказался непригоден и для Земли, ибо прошло не так уж много времени, как все были уничтожены потопом. Но и после потопа растление плоти продолжалось. И не приди Христос в мир, и этот мир был бы уже давно уничтожен. Говоря по другому, Адам и Ева приобрели себе наследственную болезнь, которую и передали своим потомкам. И хотя само преступление Богом уже давно прощено, но вот следствия этой болезни продолжаются до нашего времени. И боротся с этой болезнью сам человек не в состоянии. Она по прежнему прогрессирует. И если уж человек оказался непригоден для рая, то не тем ли более для Царства Небесного? И по этой причине потребовалось именно рождение свыше, крещение, как таинство, а не как просто ритуал. Ведь и Сам Христос воплотился не в ту первозданную человеческую сущьность, сотворенную для рая, а в человеческую сущьность, уже изъеденную за тысячелетия первородным грехом (грехом не в смысле греха, а в смысле последствий того греха). Обратимся теперь к самому крещению Иисуса Христа. От Матфея 3 " 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды,- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." Это очень примечательное место, ибо в нем наглядно видно все, что происходит в таинстве крещения. И от того, что мы это не видим при реальном крещении, ничего не меняется, ибо и тогда, никто, кроме Иоанна Крестителя этого не видел, но апостол это записал, и записал именно для нас. Как видим через крещение нам отверзаются небеса, даются дары Духа Святого и из рабов мы становимся сынами Божиими.Это второй тип крещения. Тот тип, которым мы и крестились. Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, или во имя Иисуса Христа. И именно дары Духа Святого и помощь Божья дают нам возможность притивостоять, побеждать и возрождать нашу падшую, истерзанноую человеческую сущность. И именно этого, отказываясь крестить младенцев, вы лишаете их. Вы как бы им говорите: вы еще не достаточно грешны, чтобы каяться, и недостаточно верите, чтобы креститься. А вот когда вы наберете достаточно грехов для покаяния и поветите так, как мы это считаем правильным, и если доживете до этого времени, то тогда будете креститься. И что получается? То, что вы их оставляете по факту один на один в борьбе с падшей человеческой плотью, в борьбе с грехом; лишаете их общения с Господом. Да и Христос вроде как для них и не приходил вовсе, ибо по вашему они недостойны Его жертвы. Ибо закрывая от них крещение, вы отказываете им участие и во всех других таинствах (хотя есть ли они вообще у вас, не знаю?). Вы говорите что вы благословляете их. Благословляете на что? На то, чтобы они росли? Но для этого им не нужно ваше благословление, ибо они будут расти и без него, поскольку это не от вас, а от Господа. На то, чтобы они хорошо воспитывались? Но это благословление родителей, но к младенцам не имеет никакого отношения. Вы просто оставляете их один на один с бесовским миром. Вертаясь к апостолам и ученикам Христа можно видеть одну удивительную вещь. Никто из них во имя Иисуса Христа крещен не был. Все были крещены в Иоанново крещение, которое не ведет к схождению Святого Духа. И никто из них не перекрещивался, но тем не менее все они на пятидесятницу получили Святого Духа. А вот ученикам в Ефесе пришлось перекрещиваться во имя Иисуса Христа. И дело здесь в том, что апостолы крестились до вознесения Иисуса Христа и тогда это крещение было действенным. А вот ученики из Ефеса крестились уже после Его вознесения, и Иоанново крещение только во оставление грехов уже не имело силы. Также и сейчас, кто крестится просто во оставление грехов, то и само крещение это не действенно. Действенно оно только во имя Отца и Сына и Святого Духа, как сказал Сам Господь: От Матфея 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," Но Он же и предупреждает: От Марка 16 "16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." И именно потому, что крещение действенно само по себе, оно может быть и ко спасению и к осуждению. Ибо что осуждать за простое омовение? Но вот если крестившись человек идет по пути спасения, то Господь не только сохранит все дары Святого Духа, полученные им при крещении, но и преумножит их. Если же человек уклоняется в богоборство, то и крещение будет ему уже не ко спасению, а к еще большему осуждению, чем если бы он был некрещенным. Ибо, кому много дано, с того много и взыщется.

Уважаю.