Отправлено: 03.05.07 21:31. Заголовок: О причастии вином и об АСД (продолжение)
Часть христианских конфессий ( -------------------zefeid) настаивает на причастии виноградным соком. История вопроса такова: будто бы в древнееврейском языке "вино" и "виноградный сок" обозначаются одним и тем же словом. Нет достоверных свидетельств того, что Иисус создавал именно вино, а не виноградный сок. К тому же, причастие вином ведет к возможности алкогольной зависимости.
Вот как об этом говорят новохристиане:
Но не признали его те, Кто не различал вина и сока, Не чтил Субботу – День седьмой, И не знал, что Дух Святой Исходит также и от Сына. Причащайтесь (виноградным) соком, Креститесь Святым Духом, Чтите Субботу – День седьмой, И не создавайте себе идолов.
Скажу честно - этот ваш пост наименее конструктивный из тех, что я здесь видел. Впрочем я их не все прочитал, возможно что есть и еще менее конструктивные. Эмоций много, много нападок, есть неплохие обороты. Чувствуются определенные ораторские заготовки. Но вот что то нового и информативного практически ничего нет. Можно было бы и удалить его как офтопик, но пока не буду. Попробую ответить хотя бы на то, что есть.
Конструктив есть однако пошли ходы так сказать "ниже пояса". Удалять ничего не надо лишнее я думаю свернул. Делайте замечание zefeid пишет:
цитата:
Но вот молиться за кого? За ник под именем Сакура?
Молитесь за Екатерину Христюк. в профиле же указано. Куда остальные посты девались? у меня тоже глюк форума?
Отправлено: 11.11.09 03:56. Заголовок: Зефейд пишет: Я коне..
цитата:
Зефейд пишет: [quote]Я конечно не обижаюсь, но вот в выделенном тексте сомнения у меня ооочень большие. Вы уж извините, если ошибаюсь.
извиняться не за что...это ваше право.
цитата:
Люди да. И история это прекрасно подтверждает. И если бы мы говорили о церкви, как о собрании людей, то ваше высказывание было бы верно. Но вот когда мя говорим о Церкви, как о Теле Христовом - это совсем другое.
Знаете, Валерий, даже АПОСТОЛ Пётр ошибался и отрекался...куда уж нам смертным. Люди составляют церковь - тело Христово. У каждого своя задача, как и у каждого члена тела, своё предназначение. И баба Нюра из вашей церкви - тоже часть тела Христова, часть церкви...но баба Нюра может ошибаться, так как и все остальные.
1Кор.12:27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
Еф.5:30 потому что мы члены тела Его
1Кор.6:15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?
Люди составляют Тело Христово. А людям свойственно ошибаться. или вы считаете своих святых лучше апостолов и праведнее апостола Петра?
"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:12)
Все ошибаются, даже признанные самыми святыми блаженными из всех. И великий псалмопевец и раб Божий, Давид, некогда явился лицемерным, похотливым и бессердечным...убил ради собственной похоти. И этот человек считается святым, и его труды внесены в Священное Писание. По этому допустимо что и отцы православной церкви некогда ошибались в своих изречениях или в принятии каких либо решений. Ладно...а то опять зашифруете мой текст под цензуру.
цитата:
Да нет конечно.Я знаком с теориями, по которым иудейская пасха в тот год пришлась (естественно или искусственно) не на субботу, а на пятницу. Знаком и с другими вариациями календаря и т.д. Но что с того? Если и богословы (в том числе и ваши протестантские) и светские ученые на этот счет высказывают отличные точки зрения, почему я должен выбирать между ними? Не логичнее ли придерживаться точки зрения Церкви?
Чисто по человечески - естественно что логичнее!! Я тоже человек, я вас понимаю . Скажите, а когда вы читаете другую версию, которая ставит под сомнение истинность ваших убеждений, у вас вздрагивает сердце, вы думаете о том " Надо проверить! Может я не в истине...может он прав!" или вы хладнокровно думаете про себя "Да...да..да...очередная басня..всё это ложь. Правда лишь то, во что я верю. Даже и разбираться во всём этом бреду не буду." Не знаю как там у вас дела обстоят, но мне свойственен первый вариант...собственно из за него я сейчас и не в ваших рядах.
Не логичнее ли придерживаться точки зрения Церкви? Я это и делаю, что нисколько не может помешать моему спасению (в отличии от моих грехов). А ученые и богословы пусть ищут. Мне что с того? Вы не согласны с такой позицией? Знаете, Валер, я всё таки придерживаюсь мнения что МОЖЕТ помешать спасению. Это называется "закрывать глаза на пороки". Это плохо. Одно дело когда делаешь неосознанный грех, по незнанию. И совсем другое, когда согрешаешь во собственной воле и осознавая либо закрывая глаза на что-то, надеясь "авось". Если в моём сердце возникнет сомнение по поводу того или другого элемента моей веры или религии, я не успокоюсь пока не найду ответ. Может у кого-то совесть уехала в отпуск, мне моя покоя не даст, я не смогу просто забыть и жить, типа "оставь, не бери в голову, всэ будэ файно ".
цитата:
Ах, Валерий...Не читали вы такие слова?
1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Конечно читал. Но это не о Новозаветной Пасхе, а о причастии. А точнее о достойном принятии причастия. Но вот к нашей то Пасхе какое это имеет отношение?
Всё понимаю, но не понимаю к чему вы тут прилепили "достойное принятия причастия"? Об этом в 1 Кор. 11:26 не говорится ни слова. Внимательнее надо быть. Приведу вам ещё один текст:
1Кор.5:7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
А вы найдёте мне в Писании текст указывающий на то, что писавший это апостол Павел, праздновал причастие отдельно а потом пасху, отдельно...не имея в виду под Пасхой причастие и под причастием Пасху? А ещё, где в писании звучит повеление отмечать воскресение Христа, так, как это делаете вы? Где упоминаются яйца, куличики, кролики и всё остальное? И кто из апостолов соблюдал и праздновал ТАКУЮ Пасху? Я знаю только одно повеление: "Сие творите в Моё воспоминание". не считаю что Священному писанию нужен "up grade" и ещё один вид празднование именуемый, почему-то, Песах-ом, с элементами странного характера и сомнительного происхождения. А вы?...
цитата:
А что собственно нам дала Его смерть? Прощение грехов? Прекрасно. Но если бы не было Его воскресения, то что нам с этого?
Да и Аминь! Вы полностью правы!
цитата:
Вот что говорит апостол Павел. Первое Послание к Коринфянам, глава: 15 "14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. 17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. 20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших". Но Христос воскрес, а значит воскреснем и мы. Это и есть наша Пасха. А вот что празднуете вы под видом пасхи - я не знаю.
хорошие слова сказал Павел. Только вот говорил он их человека, сомневающимся в том, что есть воскресение из мёртвых... В той же главе, с 12 стиха читаем:
Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых? Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; Я понимаю, что вы не оканчивали теологический факультет и богословскую семинарию, и возможно не знаете что такое экзегеза, но полагаюсь на ваш здравый смысл и простое человеческое внимание. Надо сперва исследовать контекст, весть книги и главы, центральную идею, автора и адресата, кому этот автор то или иное писал, и только потом строить догадки и теории на что именно этот текст указывает что именно имел в виду автор, говоря то или иное...какова была его цель.
В приведённом вами тексте Павел не пытался убедить Галатов в том, что праздник Пасхи подразумевает воскресение Христа и прочее веселье...и причащение вином и хлебов не является Пасхой. У них спор был в ином: люди сомневались в том что есть воскресение мёртвых... Люди верили что Иисус воскрес, но одновременно сомневались что все остальные воскреснут. Вероятно утверждая что после смерти душа улетает в рай, а тело гниёт...и люди не воскресают и не воскреснут. А Павел привел в пример воскресение Иисуса, говоря о том что если они не верят что воскреснут, то и Иисус не воскрес, и вера и спасение их тщетно.
Ещё раз спрашиваю вас, по чьему указанию , решению и повелению вы празднуете Песах так, как празднуете? И кого из апостолов вы можете привести мне в пример? Вы не осознаёте что человек своей рукой решил добавить то, чего нет и постановил по своей воле и по разумению своего ума, исполнять то, что не постановлялось?
Мар.7:13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное
цитата:
Например все эти западные и восточные зодиаки, используемые на всех сайтах и порталах призваны как раз усыпить нашу бдительность и под видом, так сказать, "несерьезного, шуточного развлечения" протащить в христианскую среду языческую заразу, при этом убеждая нас что это все так, шутки. Кстати, а вы знаете кто вы по зодиаку?
В этом мы единомышленники. А вот в:
цитата:
Вы уж извините, но это полная чушь, причем ничем не подтвержденная. Салнце и Луну Сам Господь установил для определения времени. А дни весеннего и зимнего равноденствия очень удобны для исчисления времени. И не случайно все древние календари (и лунные и лунно-солнечные) были привязаны именно к этим дням весеннего и зимнего равноденствия. А то что язычники прилепили к этим дням своих богов, что с того?
я с вами не соглашусь. Объясню: понимаете ли...изначально, языческий праздник плодородия с яйцами, кроликами, куличиками с буквой "Т" - Тамуза, сын Астарты, называемой ещё и "богиней неба", "божественная мать", "дающая жизнь", и по совместительству её же любовник, установились намного раньше чем решение Никейского Собора относительно дня празднования Пасхи. И если учесть тот факт что этот самый Собор имел место быть в Риме, среди тех самых язычников, возникает вопросище: а с какой стати руководители церковные решили перенести праздник Пасхи с одной даты, на другую дату - в точности совпадающую с похожим языческим праздником? Праздник плодородия подразумевал воскресение, возвращение к жизни - весну.
цитата:
Символы - они и есть символы. Яйцо - символ жизни - что в нем плохого?. А вот если говорить о кролике, как о символе, то к плодородию он не имеет никакого отношения. Кролик как и заяц и кот были у язычников символами колдовства, мистики, магии. Но я сомневаюсь что именно в этом смысле его используют на Западе.
"Кролики..это не только ценный мех, но и три...чатыре легкоусвоя-ивои-мого ...сало..." не знаю если вы лицезрели этот юмористический номер. Ноя по полу валялась когда его смотрела. Вот, каждый раз когда слышу "кролики..." сразу вспоминаю того толстенького дядечку с украинским акцентом, боящегося микрофона, и измученного радоиведущего, пытающегося взять у него интервью. Ладно, вернёмся к теме. Кролики... они есть истинный символ плодородия, так как эти чудо животные очень стремительно размножаются...они просто не могут без этого...на то они и кролики..
цитата:
Действительно в Вавилоне год начинался с весеннего равноденствия а сам день был посвящен Иштар. Но к нам то какое это имеет отношение?
А вы ещё не заметили?...
цитата:
Насколько я знаю слово "Астер" в латинском значит "звезда". И хотя я не слышал подобных выкриков, могу предположить что имеют они в своем основании не Астарту, а просто "звездное" происхождение, типа "звездный кролик". Впрочем об этом вам лучше спросить у них.
Неееет, дорогой мой, Истер это Истер, Иштар и с Астер не путать. За и знаете, "звёздный кролик" звучит как-то вообще никак...что общего у кролика со звёздами и у звёзд с Песахом и смертью Христа????А ничего.
В следующем письме я приведу только для модераторов две ссылки. Прошу прочесть и проанализировать беспристрастно, просто ознакомившись с историей и не воспринимая это как оскорбление. Цель ссылок чисто информативная, считайте что вы открыли их случайно в интернете и ознакомились с историческими данными касающимися культуры той или иной народности. Не выкладываю ссылку на всеобщее обозрение, это будет не правильно, к тому же могут не так понять мои намерения. Только прошу, читайте материал как исторические данные, но не как попытку оскорбления, даже если вам покажется что вас пытаются оскорбить. ЭТО НЕ ТАК.
цитата:
И правильно сделали. Я думаю на их месте и вы бы поступили так же. Не стоит повторять всякие байки порожденные богоборческой фонтазией ни про куличи, ни про купола. пусть они останутся на совести тех, кто их и пустил в мир. Кстати мне приходилось слышать немало и других не менее экстравогантных баек. Что, всем им верит и все их повторять? А что некоторые из них выглядят правдоподобно - так ведь для того они и были изобретены, чтобы прельстить и избранных. Но главная их цель - вызвать чувство омерзения и отвращения к святыням. Это и есть, собственно говоря, элементы нейропрограмирования.
Вот я об этом. К каким таким святыням, Валер? Нет таких святынь у Бога и в Его Слове, всё это - человеческие, человеком провозглашенные "святыни", не Богом. И это не байки, это факты, Валер. вы ещё скажите что то, что кто-то поклоняется Будде - тоже легенда, и боги Майя - басни и легенда...на самом деле Майя такое не делали, и буддисты тоже...как и все остальные. И славяне Перуну не служили, со всеми вытекающими последствиями.
Поклонение Иштар имело место быть, как и крашенные яйца, кулики, кролики и т.д. и т.п. не отрицайте явное. Другое дело, с тем что культ богине Иштар сравнивается с нынешним христианством - вы можете либо согласиться с поразительным сходством, либо продолжать верить что всё это лишь наивные совпадения и на самом деле яйцо принесла Нейрону Мария а кролики это символ чистоты и куличи ещё чего-то там другого но не как не...
цитата:
Но вот интересно другое. То что Иисус мог пить вино - для вас не приемлемо. А вот подобный бред вы принимаете на ура, причем без всякой проверки. Вас саму это не настораживает?
Милый, я не против, докажите мне что всё это лишь бред и я с вами соглашусь, я же не изверг. Для меня так же не приемлемо чтобы церковь перенимала языческие обряды и празднования, что она смешивала святое с нечистым и лепила одно целое, придумывая легенды о том как яйцо или кролик могли попасть в христианство под видом новоявленных "святынь". Именно по этому я отрицаю такое христианство и признаю лишь то, что чётко, доступно и предельно ясно сказано и описано в Священном Писании. Разве этого мало? Разве это плохо? Если я не буду праздновать Вашу Пасху, со всеми её атрибутами - я не спасусь? Повелевал ли Иисус делать всё то, что делается? Вы себя спросите...свою внутренность.
цитата:
А почему нет? Разве одно другое отменяет? Праздновать можно и каждый день. Как например Серафим Саровский всех приходящих к нему приветствовал словами: "Христос воскресе!". Точно так же можно каждый день праздновать и день рождения. Но все же принято особо отмечать его раз в год.
А кем принято отмечать раз в год воскресение? Кто установил, Бог или человеки?...Валер, вам не кажется странным что в Слове написано "как Христос воскрес, так и нам ходит в обновлённой жизни". т.е. праздновать воскресение Иисуса ежедневно, на деле показывая что мы по истине радуемся этому и празднуем это. А вот люди собрались и решили что нет, нужно это назвать пасхой и праздновать один раз в год, да ещё и так, что на Пасху это мало чем смахивает?
цитата:
Вообще то сразу после захода солнца день начинался для народа, так сказать неофициально. А официально он начинался позже, поздним вечером.
С этого места поподробнее.
цитата:
Вообще то четыре стражи это как раз и есть римское счисление. У иудеев и было три. А четыре ввели как раз римляне. Но тем не менее посмотрим. Если 12 иудейского счисления соответствует 18 часам римского, то умер Христос тогда в 15 часов по римскому счислению. А распят был в 9 часов. И если утро началось в 6 часов, то всё, что относится к утру до распятия Христа произошло с 6 до 9 часов. "насколько я помню, Иисус умер в 9 часов утра, в пятницу" - мне кажется вам самой имеет смысл поточнее разобраться с хронологией событий.
Если честно меня не особо волнует умер Иисус в 6, либо в 9,либо в 15...это не вопрос спасения. Одно ясно, Он не мог умереть в 21час вечера, так как в это время солнце уже зашло, и настала суббота. меня уже голова болит от всего этого винигрета который у нас с вами получается, столько текстов, писем, цифр. Оставим время смерти, давайте всё же о причастие. Может я сяду разобраться и в этом вашем тексте про часы, но не сегодня.
цитата:
Не сама закваска несет негативный смысл, а образ, в котором она используется. А вот как раз то, что через нее используется и изображение положительного явления, говорит о том, что сама по себе она не является ни чистой, ни нечистой. А все остальное образы, в которых может использоваться любой предмет или явление.
Я с вами полностью согласна. Сама по себе закваска не является нечистой, её используют как символ и образ, как олицетворение. В другом же контексте и в другом месте писания, при других обстоятельствах она может нести положительный образ, как в случае с Небесным Царством. но всё же сейчас мы обсуждаем образ закваски в Песах. И в Песах закваска олицетворяла негативное явление.
цитата:
Я вас спрашивал не про символ дрожжей и вина, а про дрожжи и вино. Если где то Писание объявляет их нечистыми - укажите это место; если нет - так и скажите. А потом можно будет говорить и о символах.
Видимо я не правильно вас поняла. Дрожжи и вино само по себе в Писании не называется и не считается нечистым.
цитата:
Оно что в Писании так и называется "бесквасное вино"?
Валерий, вы меня искусить пытаетесь? или вы настолько простодушны? Приведу вам пару текстов:
Ос.9:2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их. Не будут возливать Господу вина
Возливать Господу позволялось только не квасное, чистое от закваски, чистый виноградный сок, это понятно из следующего теста, ниже. По этому в Ос.9:2 Под словом "вино" подразумевается виноградный сок, не бродивший.
Ам.4:5 Идите в Вефиль - и грешите(...) Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.
Ам.9:13 Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет еще жнеца, а топчущий виноград - сеятеля; и горы источать будут виноградный сок, и все холмы потекут. И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них.
В древнегреческом и перебродивший, и не перебродивший виноградный сок, называли одни и тем же словом.
Весьма абсурдно и опасно воображать, что Бог может одобрять и поощрять умеренное употребление алкогольных напитков, которые отравляют наш организм, независимо от количества потребления... Это тоже самое если бы Бог разрешил употреблять в умеренном количестве и прочие наркотические вещества, ради веселья челочеческого. Согласитесь, Валерий, как не крутите вы, алкоголь вредит, даже малая доза спирта содержащаяся в вине, попадая в желудок разрушает его стенки, не говоря уже о страданиях печени, которая вынуждена чистить вашу кровь от вами любимого алкоголя, разрушая себя. Алкоголь вызывает блокировку ступени торможения в мозгу, когда человек говорит не подумав, просто по дури пришло на ум, и он тут-же это выпалил. Алкоголь дурманить сознание и искажает личность, он разрушительно влияет на вашу кровь, сердце и т.д. и т.п. И если вы все эти медиуинские факты считаете баснями и ложью, а людей пытающихся убедить вас не употреблять алкоголь - коварными гипнотизёрами и злодеями, то вам, извините за выражение, в детстве кое-то вырезали в черепной коробке, и вместо мозгов у вас там натянута ниточка..она уши держит...Можете обижаться, но я на вас злая...как можно вот так вот, вопреки всему и вся, утверждать что алкоголь абсолютно безвредень, боелее того, крайне полезен и панацея чуть ли не от всех болячек....а больше всего, видимо, ОТ МОЗГОВ!!!
цитата:
к Галатам, глава: 1 "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." Это о вас.
Нет, голубчик, это о ВАС и о вашем христианстве. Почему? А вы сравните то, что имел в виду Павел под словом "благовествовать не то, что вы поняли", т.е. тогдашнее христианство, а то, что проповедует и соблюдает православие.
Слушайте, я не соль на рану сыплю вам, я с вами беседую о Пасхе, и если вас это задевает, то беспокойтесь не о чистоте форума от подобной информации как та, что я привела, а но о том как оправдаться перед собой, чтобы в груди ничего не грызло.
Ну что вы в самом деле. Если бы нас это задевало, мы бы все эти посты просто удалили и все. Кто же здравомыслящий будет оставлять кость в горле? Просто у нас возник вопрос о причине почему оказалась закрыта та тема и временно писали в другой. Но временно подразумевает перенос сообщений в одну тему. Это Виктор вчера и сделал. А теперь видимо и эти сообщения придется упрятывать туда же.
цитата:
Бога не нужно защищать, Он Сам Себя защитит, Себя и Свою честь. Вы боитесь что я оскорбила Бога? Тогда предоставьте Ему право решать мою судьбу, и если я солгала и оклеветала невинных и облила грязью праведную религию - Он позаботится о том, что бы я за это ответила...не Вы.
Вы просите суда у Бога? Это очень опасное пожелание. "Страшно впасть в руки Бога Живого". Все мы грешны и все мы прегрешаем в слове. Не стоит этого делать. Тем более что от Его суда мы все никуда не спрячемся.
цитата:
Я буду очень рада, Валер, если ты будешь обо мне молиться
Конечно. Вы только скажите за кого.
цитата:
Знаете, Валерий, даже АПОСТОЛ Пётр ошибался и отрекался...куда уж нам смертным. Люди составляют церковь - тело Христово.
Ну разве я возрожаю? И апостолы тоже были смертными людьми, а потому и они могли ошибаться. Но Церковь, как Тело Христово - ошибаться не может. Вы правильно говорите что Церковь - Тело Христово -это люди. Но люди не абстрактные,не просто верующие во что-то, А люди, исповедующие конкретное учение. И это учение - Православие. А потому и церковь, как человеческий институт, тоже может уйти в ересь (как например католики. Или греки, когда принимали унию. Или вы. Когда нибудь это же произойдет и с РПЦ). Но пока будет хотя бы два человека, исповедующих Истинную религию - Православие - Церковь, как Тело Христово - будет существовать. И будет существовать, и будет Истинной, независимо от того насколько эти люди будут подкованы богословски. Ведь богословие то нужно прежде всего не в деле нашего спасения (Для Бога намного важнее не наше мудрование, а чистота наших сердец), а для "задушевных" бесед с вами, в смысле не-православными. Помните: Книга пророка Иеремии, глава: 31 "33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его ... 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого ... "
цитата:
И баба Нюра из вашей церкви - тоже часть тела Христова
А разве вы Господь, чтобы определять что баба Нюра член Его Церкви, а вот дядя Ваня - нет? Хотя конечно, если они даже не приняли действенного крещения - то о каком членстве может идти речь?
цитата:
Чисто по человечески - естественно что логичнее!! Я тоже человек, я вас понимаю
Только ли по человечески?
Откровение Иоанна Богослова, глава: 3 "11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего".
цитата:
Скажите, а когда вы читаете другую версию, которая ставит под сомнение истинность ваших убеждений, у вас вздрагивает сердце, вы думаете о том " Надо проверить! Может я не в истине...может он прав!"
Давно уже никак, ибо все уже проверено (в том числе многое и мной самим) и нет ничего нового. Так, вариации из уже отработанных в веках штампов и заготовок. А это скучно и вредно для души.
цитата:
Даже и разбираться во всём этом бреду не буду."
Совершенно верно. Ибо в отличии от вас и ваших пасторов я многое из этого бреда изучал не только на бумаге, но и на практике, на своей шкуре и на своей душе. И вы хотите чтобы я опять лез в эту помойную яму за поисками мифической жемчужины? Не полезу. Мне дай то Бог очиститься от той грязи, что у меня еще осталась. Зачем мне заново в дерьме ковыряться? Если вам нравится, вот вы и лазайте. Вы еще молодая, отмыться успеете, если на то будет воля Божья. А мне уже, слава Богу, это не нужно. Да и совершенно нет никакого желания.
цитата:
Знаете, Валер, я всё таки придерживаюсь мнения что МОЖЕТ помешать спасению.
Господь всем нам дал равные права, в том числе и иметь свое мнение.
цитата:
Если в моём сердце возникнет сомнение по поводу того или другого элемента моей веры или религии
Я ищу его прежде всего в моей вере и в моей религии, и вы знаете всегда нахожу. Причем нахожу тот ответ, который вполне согласуется с моей совестью и с моим мировозрением.
цитата:
Всё понимаю, но не понимаю к чему вы тут прилепили "достойное принятия причастия"? Об этом в 1 Кор. 11:26 не говорится ни слова. Внимательнее надо быть.
А вы почитайте там же, но по шире, с 17 по 34 стих.
цитата:
цитата: А что собственно нам дала Его смерть? Прощение грехов? Прекрасно. Но если бы не было Его воскресения, то что нам с этого?
Да и Аминь! Вы полностью правы!
Так зачем нам ее праздновать?
цитата:
Первое Послание к Коринфянам, глава: 15 "14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша". хорошие слова сказал Павел. Только вот говорил он их человека, сомневающимся в том, что есть воскресение из мёртвых...
А вы вчитайтесь внимательней. Он как раз и говорит о том, что главное это не смерть, а именно Его воскресение.
цитата:
Ещё раз спрашиваю вас, по чьему указанию , решению и повелению вы празднуете Песах так, как празднуете? И кого из апостолов вы можете привести мне в пример?
Во первых не Песах (его празднуют евреи), а Пасху. Во вторых. Я же вам уже говорил, что почти все обряды к нам пришли через Священное Предание, в том числе и само Священное Писание, в истоках которого стоят именно апостолы и, естественно, Сам Христос. Ну а ссылки на апостольские правила, Вселенские Соборы и другие источники, вы и сами можете найти. Тем более что совсем недавно я эту ссылку разместил в "ссылках на православные сайты". Но вот нужны ли они вам? Думаю что нет. Так что и это тоже ваше право.
цитата:
я с вами не соглашусь. Объясню:
Понимаете, единственное новое, что я узнал из ваших постов - это про "звездного кролика". Но я не думаю что это что-то меняет. В конечном счете его могли протащить также, как сейчас протаскивают зодиаки. Но об этом вам лучше спросить у них, а не у меня.
цитата:
В следующем письме я приведу только для модераторов две ссылки. Прошу прочесть и проанализировать беспристрастно, просто ознакомившись с историей и не воспринимая это как оскорбление.
А чем собственно ваши пасторы лучше Иоанна Златоута или Епископа Феофилакта? Для вас они может и авторитеты. Но для меня, к примеры, вы более авторитетны, ибо в ваших высказываниях время от времени чувствуется какая то естественност и искренность. А там одни слова. Души нет. А вот у наших писателей душа все же чувствуется.
цитата:
И это не байки
Байки не исторические факты, а их подача и подтасовка. Вот это байки, а потому и все остальное становится тоже байками. Если же вы пожелаете что то более конкретное для подтверждения моих слов, я ничего приводить не буду, ибо для этого мне по новой надо будет лезть в эту помойку. Так что можете принять это как мое мнение. А можете и не принять - ваше право.
цитата:
Именно по этому я отрицаю такое христианство и признаю лишь то, что чётко, доступно и предельно ясно сказано и описано в Священном Писании. Разве этого мало? Разве это плохо?
цитата:
Я с вами полностью согласна. Сама по себе закваска не является нечистой, её используют как символ и образ, как олицетворение. В другом же контексте и в другом месте писания, при других обстоятельствах она может нести положительный образ, как в случае с Небесным Царством. но всё же сейчас мы обсуждаем образ закваски в Песах. И в Песах закваска олицетворяла негативное явление.
Ну наконец то вроде что-то конструктивное. Итак запомним.
Закваска сама по себе нечистой не является и может может выполнять роль как положительную, так и отрицательную. Согласны?
цитата:
Дрожжи и вино само по себе в Писании не называется и не считается нечистым.
Отметим и это.
цитата:
Валерий, вы меня искусить пытаетесь? или вы настолько простодушны? Приведу вам пару текстов:
Ос.9:2 Гумно и точило не будут питать их, и [надежда] на виноградный сок обманет их. Не будут возливать Господу вина
Ну что вы. Я просто хочу перейти от диалога "вокруг да около" к более конструктивному диалогу и именно по теме.
Итак мы видим: 1.Писание вполне ясно различает вино (алкогольное) и виноградный сок (как вы говорите "безалкогольное вино"). 2. Ни вино, ни дрожжи нечистой пищей не являются.
Итак, вопрос. Если Сам Господь не определил вино как не чистое, то на каком основании вы определяете его как яд? Ведь вы же так его назвали?
цитата:
В древнегреческом и перебродивший, и не перебродивший виноградный сок, называли одни и тем же словом.
Оставим это на совести древних греков, пусть они сами с этим разбираются. В нашем Писании (которое кстати сверено и с еврейским, и с греческим, в том числе и древне...) вино и сок вполне конкретно различаются. И давайте использовать те обозначения, как они обозначены в Писании: сок - это сок (а не безалкогольное вино), а вино - это вино.
цитата:
Можете обижаться, но я на вас злая...как можно вот так вот, вопреки всему и вся, утверждать что алкоголь абсолютно безвредень, боелее того, крайне полезен и панацея чуть ли не от всех болячек....а больше всего, видимо, ОТ МОЗГОВ!!!
Меня это нисколько не удивляет. Именно так и должна восприниматься информация, противоречащая психологической установке. Впрочем это уже, извините, лирика.
цитата:
Нет, голубчик, это о ВАС и о вашем христианстве.
Можете считать как вам угодно, но членом Православной Церкви вы уже не являетесь. А потому:
цитата:
к Галатам, глава: 1 "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Отправлено: 12.11.09 00:28. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
За кого молиться-то? Обьясните, а то Валерий не очень понимает.
Ну как за кого? Разве вы не знаете моего имени?...Я человек, вернее женщина по имени Катюша, мне 25, я замужем и у мну есть маленький, пушистенький лялик по имени Данилка. Надо ещё что-то большее для молитвы?
Ой, Валер....хочешь я честно скажу? Каждый раз когда я вижу что в теме про вино и сок есть новые сообщения, у меня сердце сжимается...а когда вижу бооольшое сообщение, мне становится ещё хуже...я это искренне. Я очень устала писать про сок и вино и Пасху и причастие и воскресение...сегодня в очередной раз приходили свидетели сторожевой башни...я и с ними беседовала на эту тему и не первый раз уже....Уже по человечески замучалась...Я не читала ещё твоё сообщение, но уже предвкушаю о чём там будет написано..и так не хочется его читать..так не хочу спорить и что-то доказывать..надоело страшно...Я бы с радостью лучше обсудила бы что-то общее, что-то дружелюбное и дружеское а не распри и споры...У меня после вот таких долгих дебатов внутренность такое ощущение будь-то бы я на бомбёшке побывала...А так хочется чтобы после бесед оставались лишь положительные ощущения в сердце, а не пустоту, сожаление, непонимание и злость и обиду и усталость. Это исчерпывает и лишает жизненной силы. по крайней мере меня. Наверное по этому написано "еретика, после первого и второго вразумления отвращайся"..не зря ведь написано, с толком. Так вот может вы меня уже отвратитесь чтоб мы больше не спорили и не доказывали... Знаете, есть такие мудрые слова: "никакими логическими доводами нельзя показать человеку путь, который он не хочет видеть".
Отправлено: 12.11.09 02:44. Заголовок: zefeid пишет: Вы пр..
zefeid пишет:
цитата:
Вы просите суда у Бога? Это очень опасное пожелание. "Страшно впасть в руки Бога Живого". Все мы грешны и все мы прегрешаем в слове. Не стоит этого делать. Тем более что от Его суда мы все никуда не спрячемся.
Я не прошу суда, я знаю что он состоится рано или поздно. zefeid пишет:
цитата:
Конечно. Вы только скажите за кого.
Ну в самом деле, ну неужели модератор не читает личные данные пользователей? Я же знаю как вас именуют..а вы меня не знаете? Катюша я, Александровна. zefeid пишет:
цитата:
А потому и церковь, как человеческий институт, тоже может уйти в ересь (как например католики. Или греки, когда принимали унию. Или вы. Когда нибудь это же произойдет и с РПЦ).
Или уже дааавным давно произошло. Конечно, я понимаю вас и вашу позицию. Каждая собака защищает свою хату. Я пыталась вам что-то показать и в чём-то убедить, но увы, это невозможно. Я ни в чём не смогу вас убедить, пока вы сами не захотите это увидеть. Зря я это всё тут пишу...Конечно ваше православие, по каким-то причинам, субъективным или объективным, вам дороже и ценнее моей ереси. Что ж, прекратим дебаты?... zefeid пишет:
цитата:
Иеремии, глава: 31 "33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его ... 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого ... "
И как вы видите, сбылось это пророчество для дома Израилева?... zefeid пишет:
цитата:
цитата: Скажите, а когда вы читаете другую версию, которая ставит под сомнение истинность ваших убеждений, у вас вздрагивает сердце, вы думаете о том " Надо проверить! Может я не в истине...может он прав!"
Давно уже никак, ибо все уже проверено (в том числе многое и мной самим) и нет ничего нового. Так, вариации из уже отработанных в веках штампов и заготовок. А это скучно и вредно для души.
Что ж, это ваш выбор. А я буду до конца дней придерживаться вот этому:
Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
zefeid пишет:
цитата:
Совершенно верно. Ибо в отличии от вас и ваших пасторов я многое из этого бреда изучал не только на бумаге, но и на практике, на своей шкуре и на своей душе. И вы хотите чтобы я опять лез в эту помойную яму за поисками мифической жемчужины? Не полезу. Мне дай то Бог очиститься от той грязи, что у меня еще осталась. Зачем мне заново в дерьме ковыряться? Если вам нравится, вот вы и лазайте. Вы еще молодая, отмыться успеете, если на то будет воля Божья. А мне уже, слава Богу, это не нужно. Да и совершенно нет никакого желания.
И всё же "...они были благомысленнее...приняв слово, ежедневно изучали Писание, точно ли это так".
Откр.3:17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Ос.12:8 и Ефрем говорит: "однако я разбогател; накопил себе имущества, хотя во всех моих трудах не найдут ничего незаконного, что было бы грехом".
zefeid пишет:
цитата:
Я ищу его прежде всего в моей вере и в моей религии, и вы знаете всегда нахожу. Причем нахожу тот ответ, который вполне согласуется с моей совестью и с моим мировозрением.
Так все делают. Свидетели даже чужую литературу не читают, никакую. им старейшины запретили. Они не интересуются другими точками зрения и им не важны иные варианты, если они могут найти сладкое сердце и уху объяснение в том, в чём укоренились...успокоение своей души в том, что они всё таки правы и нет ошибки. Если бы ты, Валер, убедил меня в истинности православия, привёл бы достоверные, чистые, прозрачные, факты не лишённые логики и разумности, которые противостояли моим утверждениям и смогли бы подняться над ними - я бы стала православной. Но доныне я не услышала таких аргументов. Такова природа человека. У меня есть много знакомых, которые знают и осознают что их образ жизни не правильный и не благословенный, и что нужно что-то менять...они даже точно знают что именно и как, но они предпочитают закрыть глаза и остаться в том болоте, где уселись, где тепло и уютно...никто не хочет прилагать усилия и вылазить из него, а потом мёрзнуть и искать другое, правильное. Иногда ими движет страх перед неизвестным, они боятся неопределённости, как птенцы боятся вылезть их тёплого гнезда, срабатывает чисто животный рефлекс "А зачем? Тут же теплее чем снаружи...логичнее оставаться тут и надеяться на лучшее." Вы ищите в своей вере, а я открывают одновременно несколько источников ответа и сравниваю. Именно по этой причине я не православная. Но это был мой выбор. У каждого есть своё право на личный выбор. zefeid пишет:
цитата:
А вы почитайте там же, но по шире, с 17 по 34 стих.
Милый, Валера, я прекрасно знаю что написано с 20-го по 34-й стих. Я упрекала вас в том, что вы утверждали будь-то бы в 1Коринф 11:26 говорится о достойном принятии причастия, но такого там НЕТ. Мои слова нужно понимать буквально и чётко. По крайней мере ваши я стараюсь именно так воспринимать.
zefeid пишет:
цитата:
Так зачем нам ее праздновать?
Скажите, а что важнее, смерть или воскресение?...Зачем праздновать смерть? Я не праздную смерть, я её вспоминаю. Не было бы смерти, не было бы и воскресения. Так что не надо расставлять приоритеты, потому что это бесполезно. Всё взаимосвязано. Смерть дала нам прощение грехов, а воскресение - жизнь. Знаете только в чмё разница? Почему я считаю смерть важнее воскресения? Вернее приоритетнее? Потому что смерть Иисуса могла быть, а могла бы и не состояться. Думаете Бог принудил Бога умереть. Бог Отец заставил Бога Сына? Нет, Сын добровольно пошел на эту жертву. жертва добровольная но не насильственная, против воли. А вот воскресение после смерти Сына на кресте - это уже обязательно явление, которое так или иначе, независимо от обстоятельств произошло бы. И всё же воскресение тоже очень важно, потому что нам с вами нужен Ходатай, который Оправдал бы нас на Суде, на Которого мы можем возложить наши грехи, который поймёт и поможет.
Поймите меня правильно, я не против того чтобы люди праздновали воскресение Христа, ПРАЗДНУЙТЕ И ВЕСЕЛИТЕСЬ!!! Я против метода и вида празднования. Лучше не праздновать и не восклицать вовсе, чем после празднования и восклицания грешить так же, как будь-то бы Иисус никогда не умирал и не воскресал. Лучше не кричать вовсе "Иисус воскрес!", чем крикнув и возрадуясь, продолжать распинать Его каждый день, каждый час в своём сердце, своими поступками и мыслями. Лучше я буду скорбить о Его смерти за меня недостойную, вспоминать Его боль ради меня и эти мысли удержать меня от того чтобы снова распять Его, чем беззаботно праздновать и радоваться, радоваться и праздновать говоря всем "Он воскрес, Он воскрес, Он воскрес!!". Что толку что Он воскрес, когда для тебя Он всё ещё мёртв...в твоей жизни Он всё ещё висит на кресте?.... zefeid пишет:
цитата:
Во первых не Песах (его празднуют евреи), а Пасху
Песах и Пасха, это одно и тоже. Вы ещё скажите что Tea и Чай это разные вещи. Как Песах, так и Пасха переводятся и означают "избавление". если бы еврейском не было бы слова Песах, в русском не было бы Пасха. Если вы не знали, новозаветний Песах и ветхозаветний Песах, это один и тот же праздник. Разница лишь в том что Иисус "пришел исполнить закон а не нарушить", и исполнил ветхозаветний церемониальный закон. Исполнить от слова "дополнить, выполнить, завершить, сделать идеальным, полным".
Всё что есть в ветхом завете это лишь тень будущего, это всё - стрелочки, указатели на то, что должно исполниться в будущем. И Песах служил наглядным пособием Пасхи которую совершил Иисус, исполнив, закончив, дополнив, довершив начатое. Ветхозаветная Пасха это избавление из плена египетского, а новозаветняя - от плена греха. Агнец - Иисус, и у первого и у второго кости не были сокрушены, и первого и второго ели, и первый и второй без порока и т.д.
Песах - еврейское слово. Пасха - русское.
zefeid пишет:
цитата:
Я же вам уже говорил, что почти все обряды к нам пришли через Священное Предание, в том числе и само Священное Писание, в истоках которого стоят именно апостолы и, естественно, Сам Христос. Ну а ссылки на апостольские правила, Вселенские Соборы и другие источники, вы и сами можете найти
Понимаешь, Валер, какая у меня позиция... Я считаю что если Библейские апостолы и ветхозаветние святые и обычные люди не рисовали икон и не служили им и перед ними, и я этого делать не буду. если Павел не делал знак креста, и я не буду делать на себе, если не соблюдали день воскресный, и я не буду, если не праздновали праздники святым всяким, и я не буду, если не молились святым, и я не буду, если не объявляли святых и не назначали их таковыми чтобы молиться им, и я не буду...Продолжать?... Т.е. я хочу сказать что я буду делать и соблюдать лишь то, что на самом деле жизненно важно для моего спасения, всё что сверх - пустая трата времени и пустое служение, человеческое, принятое человеками не Богом повеленное. И пусть какому-то святому хоть десять видеий привидется, в которых ангел или Сам Бог скажет ему рисовать образы и чтить их, я не буду это исполнять, потому что я знаю вторую заповедь!... И пусть в церкви, во время крещения, в сосуде с водой хоть тридцать образов Иисуса Христа появятся, я не буду считать такое крещение истинным и правельным и Божьем, потому на основании Писания, я убеждена что крещение это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ акт, в котором крайне важна ЛИЧНОЕ исповедание веры и осознание самого процесса. И в иерусалимской церкви может хоть трижды в год сходить "благодатный огонь", я не сочту это Божьем явлением и Его волей, потому что писание говорит о том что будет твориться в последние дни:
Откр.13:13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле
zefeid пишет:
цитата:
А чем собственно ваши пасторы лучше Иоанна Златоута или Епископа Феофилакта? Для вас они может и авторитеты. Но для меня, к примеры, вы более авторитетны, ибо в ваших высказываниях время от времени чувствуется какая то естественност и искренность. А там одни слова. Души нет. А вот у наших писателей душа все же чувствуется.
А вы ведётесь на эмоции? Я предпочитаю воспринимать факты, в какой бы форме они не приводились. Я пишу так, как пишу, наверное ещё и потому что я женского рода, а женщинам свойственны эмоции...душа в тексте и т.д. если бы я была мужиком, я наверное писала бы иначе и вам бы наверное совсем не понравилось. Хотя..может и не так. В любом случае, когда изучаете или слышите какое-либо религиозное утверждение, не полагайтесь на своё сердце, но используйте прежде мозг с его потенциально, Потому что :
Иер.17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
Ваши чувства, эмоции, ощущения, ваше сердце может сыграть с вами злую шутку. Не всегда то, что нравится сердцу - истина и добро. То что "чувствуется" - опасный пруд. То, что какой-то пастор или служитель высказался без эмоций, никак не свидетельствует о том что его слова лишены право на то, что бы быть искренними. Есть разные люди, с разными характерами и способами изложения информации. Тем более что к чувственности больше склонны женщины а не мужчины. Я могла бы привести вам абсолютно те же факты что и в тех ссылках, но внести в текст долю чувственности и эмоций...вы бы сочли мои высказывания более правдоподобными и искренними?... но информация ведь совсем не изменилась. Для меня главнее информация, которую несёт текст или человек, чем форма в которой она преподносится.
Знаете, у нас есть проповедники которые по разному проповедуют, некоторые делают это интересно, с эмоциями, красиво. А некоторые - монотонно, скучно и сухо. И в этом нет их вины, просто у каждого свой характер и свои способности. И неправильно поступают те, кто не хотят приходить и слушать проповеди монотонных и скучных, считая их малополезными, потому что возможно Бог именно в этой проповеди хотел что-то кому-то сказать..а тот не пришел и не услышал. zefeid пишет:
цитата:
Если же вы пожелаете что то более конкретное для подтверждения моих слов, я ничего приводить не буду, ибо для этого мне по новой надо будет лезть в эту помойку.
Что ж...тогда вы будете виновным против моей крови. Потому что отказались помочь мне и показать мне истину, которую я у вас просила и которую самостоятельно я возможно не найду.
Иез.3:18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. zefeid пишет:
цитата:
Итак, вопрос. Если Сам Господь не определил вино как не чистое, то на каком основании вы определяете его как яд? Ведь вы же так его назвали?
Ныне мы исследуем вино в дни Пасхи и его допустимость в эти дни, но не вино во всех остальных жизненных ситуациях и в других текстах Писания. В свете Божественных повелений о правилах праздновании Пасхи, я делаю вывод, что в дни Пасхи и дни опресноков, перебродивший алкогольный сок, он же вино, не мог присутствовать в домах иудеев, на Пасхе, в день опресноков, и следовательно не мог быть в чаше которую преподнёс ученикам Иисус. И ещё отвечу на этот вопрос: zefeid пишет:
цитата:
Итак, вопрос. Если Сам Господь не определил вино как не чистое, то на каком основании вы определяете его как яд? Ведь вы же так его назвали?
Я чётко знаю что Бог определил не осквернять и не разрушать Храм Духа Святого, Храм Бога - который есть тело человеческое. И назвал это преступлением и грехом.
1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. 15. 1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
И я так же знаю что алкоголь разрушает этот самый "храм", начиная с печени и заканчивая мозгами. Следовательно я делаю вывод что алкоголь недопустим в жизни христианина, он дурманит разум и разрушает тело. Я так же убежденна что использовать алкоголь для увеселение - неразумность. Так как истинно радующийся, радуется в Господе и не нуждается в дополнительных источников поднятия настроения. Так же скорбящий праведник, скорбит в Господе, и не нуждается в алкоголе для того чтобы утопить в нём своё горе, так как Сам Бог и Господь Иисус ему утешение и убежище и помощь. А алкоголь ничем помочь, роме как усугубить и сделать ещё больше проблем, не может.
Я спрошу вас зачем вы пьёте алкоголь, и вы ответите: 1. Для увеселения. 2. Для здоровья.
И я вам отвечу: если для веселья, вам нужен дурман - горе вашему веселью. А для здоровья есть множество других веществ и методов безвредных, которые не "одно лечат а другое калечат" как то делает алкоголь, но истинное благословение вашему Храму. я не против если вы будете принимать алкоголь по каплям, как валерианку, и разводить её водой, дабы он не обжигал вам пищевод, желудок и не истреблял клетки печени...Если вы в ТАКОМ виде будете пить вино, ради здоровья и при необходимости, и при отсутствия каких-либо других, доступных и менее вредных лекарств, которые могли бы вам помочь - я только ЗА!
Теперь о вине алкогольном в древней Иудее. Люди разбавляли воду вином (не вино водой, заметьте..это важно, чисто по смыслу), для того чтобы банально дезинфицировать её. Сами понимаете, климат засушливый, условия антисанитарные, пресной, пригодной для питья воды мало. Люди употребляли буквальный сок выжимая его из гроздей, вместо воды. А когда сок перебродил, добавляли его в воду, для того чтобы её можно было пить ..и проснуться на следующее утро живым. Были и такие, которым нравилось свойство вина пьянить, и они пользовались этим свойством ради веселья и блудили. Такие в писании названы пьяницами. Теперь вопрос: в наше время мало пресной, пригодной для питья воды?... Второй вопрос: вы, как любящий алкоголь пьяница, употребляете вино ради увеселения?... У вас больше нет иного повода и метода чтобы быть весёлым, как только напиться и одурманить сознание?
zefeid пишет:
цитата:
цитата: Нет, голубчик, это о ВАС и о вашем христианстве.
Можете считать как вам угодно, но членом Православной Церкви вы уже не являетесь. А потому:
цитата: к Галатам, глава: 1 "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Это все же о вас.
Вы меня рассмешили. А с чего вы взяли что Павел писал членам православной церкви?...Православная церковь, со всеми её уставами и правилами и т.д. появилась намного позже, и совсем не от апостолов...и Константин, крещённый язычник, совсем не из апостолов тянется. Те, кому адресовал это Павел, никак не похожи на православных, ровно как и не соблюдали и не чтили всё то, что чтят сегодня православные. Вы слепы?...
Ну как за кого? Разве вы не знаете моего имени?...Я человек, вернее женщина по имени Катюша, мне 25, я замужем и у мну есть маленький, пушистенький лялик по имени Данилка. Надо ещё что-то большее для молитвы?
Очень приятно. И для молитвы в принципе ничего больше не надо. Тем более что я знаю, что вы крещена, а сын ваш нет. Что нужно еще? А вот по поводу имени. Конечно, я смотрел и то, что написано здесь, и то что есть в вашем "Моем мире". Но дело в том, что я, впрочем как наверно и вы, прекрасно знаю как редко регистрационные данные совпадают с реальностью. Например я по почтовому ящику Василий Егоров(впрочем и Валерий Михалев там тоже есть). И это сплошь и рядом и ничего в этом нет необычного. Отсюда и вопрос.
цитата:
Ой, Валер....хочешь я честно скажу? Каждый раз когда я вижу что...
Полностью согласен. Есть у меня предложение. Я постараюсь как можно более кратко ответить на некоторые вопросы данного поста. Вы пишите комментарии какие хотите (только не очень, а то ведь мы все равно удалим) и покончим с этими вопросами. Согласны?
цитата:
Я не прошу суда, я знаю что он состоится рано или поздно.
Ну и слава Богу.
цитата:
Свидетели даже чужую литературу не читают, никакую. им старейшины запретили.
А зачем они вам вообще нужны? Ведь даже когда им показываешь конкретно противоречие между их учением и Писанием, они это не воспринимают. А начинаешь настаивать на чем - то (на ответе) - просто сматываются. А сейчас у них вообще своя, исключительно под их учение подогнанная библия. О чем можно с ними говорить, если вообще нет никаких точек соприкосновения? Впрочем вы наверное тоже самое можете сказать и о нас?
цитата:
Если бы ты, Валер, убедил меня в истинности православия, привёл бы достоверные, чистые, прозрачные, факты не лишённые логики и разумности, которые противостояли моим утверждениям и смогли бы подняться над ними - я бы стала православной. Но доныне я не услышала таких аргументов.
А вы сами подумайте, существуют ли вообще какие либо аргументы, способные убедить вас? Только без лукавства перед собой. Вы сами увидите, что таких аргументов просто нет. На любой аргумент вы найдете возрожение. Впрочем, как наверно, и я тоже.
цитата:
они даже точно знают что именно и как, но они предпочитают закрыть глаза и остаться в том болоте, где уселись, где тепло и уютно...никто не хочет прилагать усилия и вылазить из него, а потом мёрзнуть и искать другое, правильное.
Привычный смрад всегда предпочтительнее чуждого яркого света и чистого воздуха. Да и в своих глазах вроде как выглядишь получше. А потом представте от скольких увлекательных вещей надо отказаться? Потому и сказал Господь: никто не приходит ко Мне кроме как от Отца Моего.
цитата:
Вы ищите в своей вере, а я открывают одновременно несколько источников ответа и сравниваю. Именно по этой причине я не православная. Но это был мой выбор. У каждого есть своё право на личный выбор.
Видимо вы просто еще в поиске.
цитата:
Скажите, а что важнее, смерть или воскресение?...
Конечно добровольно. Но мог ли Он поступить иначе? Он же Сам сделал выбор и Сам для этого пришел. Хотя, будучи Богом, конечно Он в принципе мог поступить и по другому. Но тогда это был бы другой Иисус Христос, другое Писание и другой мир. А наш мир именно такой потому, что Он поступил так, а не как иначе. И все что Он Сам сказал, должно было исполниться. И даже если бы данный конкретный Иуда и не стал бы предателем, вместо него появился бы другой Иуда. Так что важнее даже не смерть и воскресение, а важнее Он Сам и то, что Он сам определил. Для иудеев Он определил исход из Египта, а для нас Свое воскресение. Я понимаю так. А в отношении вас я ничего не могу сказать, ибо с вашим учением я практически не знаком.
цитата:
И всё же воскресение тоже очень важно, потому что нам с вами нужен Ходатай, который Оправдал бы нас на Суде, на Которого мы можем возложить наши грехи, который поймёт и поможет.
Да Его воскресение важно для нас не только тем, что Он стал Ходатаем (ведь нельзя же утверждать что все ветхозаветные служители закона были обречены на погибель), а тем, что если бы Он не воскрес, то и все бы шли в погибель. Но Он воскрес, а потому и мы все воскреснем. Вот это и есть главное.
цитата:
Что толку что Он воскрес, когда для тебя Он всё ещё мёртв...в твоей жизни Он всё ещё висит на кресте?....
Так ведь и тот, для кого Он все еще висит на кресте, тоже воскреснет в новом теле. Ну а уж для чего... Мало ли, может кому то пасть крокодила нравится больше, чем прибрежный песок.
цитата:
Вы ещё скажите что Tea и Чай это разные вещи.
Если при изготовлении Тea использовались наборы из разных трав, а при изготовлении Чая только чайный лист - то да, скажу что это разные вещи. То же самое и в отношении Песах и Пасха. Главное не название, а что стоит за этим названием.
цитата:
Ветхозаветная Пасха это избавление из плена египетского, а новозаветняя - от плена греха.
Избавление от греха - это Его смерть, это Его Святые Дары. А мы празднуем Его воскресение, и не только Его, но и будущее наше тоже. В этом и разница. Впрочем я не доказываю так ли это с вашей точки зрения, и не говорю о том, как вы это понимаете, я говорю о том, как это с нашей точки зрения и как мы это понимаем. Вы чувствуете разницу?
цитата:
Я считаю что если Библейские апостолы и ветхозаветние святые и обычные люди не рисовали икон и не служили им и перед ними, и я этого делать не буду. если Павел не делал знак креста, и я не буду делать на себе, если не соблюдали день воскресный, и я не буду, если не праздновали праздники святым всяким, и я не буду, если не молились святым, и я не буду, если не объявляли святых и не назначали их таковыми чтобы молиться им, и я не буду...Продолжать?...
Вы просто плохо знакомы с историей. Мой вам совет. Почитайте побольше о первых временах христианства. Ведь исторические книги вы вроде как произнаете?
цитата:
Откр.13:13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле
Действительно все это будет происходить в предантихристовы времена когда Енох и Илии уже будут ходить со своими проповедями по Земле. И продолжаться все это будет очень недолго: 3,5 года время антихриста, и какое то время перед ним. Но уж никак не на протяжении нескольких веков. Да и Енох и Илия (два свидетеля) насколько я понимаю, еще не явились. Так что это о будущем.
цитата:
А вы ведётесь на эмоции? Я предпочитаю воспринимать факты, в какой бы форме они не приводились
Если бы я руководствовался (велся) эмоциями, я бы скорее всего и не стал бы православным, и уж в любом случае давно бы перестал им быть. Я говорю о живой и мертвой материи. С живой материей всегда приятнее иметь дело. Вот за вашими постами я вижу живого человека. А за теми статьями нет ничего -вакуум. Даже когда в WORDе Скрепышь предлагает сохранить документ, он и то выглядит живее. А по поводу фактов, я же сказал: для меня там нет ничего нового. Хотя к восприятию подобной машинной информации в принципе я привычен.
цитата:
То, что какой-то пастор или служитель высказался без эмоций, никак не свидетельствует о том что его слова лишены право на то, что бы быть искренними.
Дело не в эмоциях, а в том, что самого пастора за этими писаниями нет. Есть только пустота, вакуум. Но это уже относится не к эмоциям, а к восприятию. Да и к понятиям нравится или не нравится это тоже не имеет отношения. Информация мне может нравиться или не нраиться, но одновременно может быть или "живой", или "мертвой".
цитата:
Ваши чувства, эмоции, ощущения, ваше сердце может сыграть с вами злую шутку. Не всегда то, что нравится сердцу - истина и добро. То что "чувствуется" - опасный пруд.
Есть ли что на земле опасней жизни? Все имеет вероятностный конец да-нет. А вот жизнь всегда оканчивается смертью. Но это же не повод что бы от нее отказываться? Конечно, все это опасно. Потому и сказано - доверяй но проверяй.
цитата:
Я могла бы привести вам абсолютно те же факты что и в тех ссылках, но внести в текст долю чувственности и эмоций...вы бы сочли мои высказывания более правдоподобными и искренними
Я бы счел их "одушевленными", но по информации такими же пустыми.
цитата:
Что ж...тогда вы будете виновным против моей крови. Потому что отказались помочь мне и показать мне истину, которую я у вас просила и которую самостоятельно я возможно не найду.
Ну что ж, расскажу я вам несколько баек, мной сочиненных, так сказать, на языческую тему, а вы уж тогда там сами судите, помогнут ли они вам или нет.
Медитация. Нужно успокоиться, воздать хвалу кому то из богов, направить свой внутренний взор вверх и сосредоточить внимание на каком либо предмете(лучше имеющем религиозное назначение), и повторять священный текст. Достаете вы из холодильника виноградный сок. Воздаете хвалу Богу и не забывая про Него, наливаете себе соку и подносите ко рту. Исходящий от сока арамат притягивает ваше внимание к нему. Вы его пьете и его вкус вызывает у вас желание возблагодарить Бога. При этом ваше внимание обращено и к Богу, и к соку. Медитация? хоть и не совершенная по качеству, но 100%. Вы слышали о чайных церемониях?
Жертвоприношение. Человек идет в курятник (или на торг) и покупает молодого без ущербов петуха. Идет на капище. Воздает хвалу богам и излагает свои просьбы. Отрезает петуху голову. выливает кровь (в чашу или к подножию истукана). Обдирает петуха, жарит его на костре и съедает. Воздает хвалу богам и уходит. Вы идете в магазин. Выбираете лучшие для вас доступные яйца (я думаю самые худшие вы выбирать не будете). Идете дамой и заходите на кухню. Конечно там у вас идолов нет. Но Бог же Он есть везде, в том числе и на кухне. Вы воздаете ему хвалу и просите благословения. Ставите сковородку на огонь и разбиваете яйца. Что это значит? Яйца - это не родившиеся цыплята. Маленькие, чистинькие без греха, порока и изъяна. Вы обрываете их жизнь и жарите на сковородке (заметьте, в отличии от язычника вместе с будущей кровью). После приготовления просите благословения у Бога и садитесь есть (и скорее всего завете и домашних). Таким образом вы поедаете жертвенное. После еды воздаете хвалу Богу и идете заниматься своими делами. Жертвоприношение? 100%. Только не богам, а Богу.
Обряд. практически у всех племен был обряд посвящения мальчиков и юношей в мужчин и женщин. С самого рождения их воспитывали в соответствии с их назначением. Девочек - как будущих мам и хозяек дома. Мальчиков - как бущих глав семейств и воинов. Кроме того их обучали обычаям, традициям и обрядам своего племени. Соответственно и религии тоже. По достижении половой зрелости они проходили испытание и прошедшие его проходили обряд посвящения. После этого они становились полноправными членами своего племени. Радившиеся дети, мальчики и девочки воспитываются в соответствии со своим назначением и в соответствии с вашими церковными правилами. По достижении половой зрелости (или около этого возроста) вы их испытываете и если решите что они готовы, проводите над ними обряд крещения. После этого они становятся полноправными членами вашего общества (церкви). Похоже? Один к одному.
Символы Зеркало - когда вы смотритесь в зеркало, вы невольно как то оцениваете себя, то есть ведете общение с потусторонним миром, ибо зеркало - это окно в потусторонний мир. Фигурки людей и животных - необходимый атрибут в ритуальной магии. Используются как для вызывания духов, так и для наложения порчи, проклятия и, соответственно для их снятия. Если они у вас в доме есть, то скорее всего вы занимаетесь магией. Святая инквизиция вас бы допрашивала очень с пристрастием. Кот, кролик заяц - символы, прямо указывающие на занятия колдовством, магией. И найди инквизиция у вас эти символы - вы бы точно не отвертелись. Лошадь - символ смерти, загробного мира и некромагии. Пятиконечная звезда - символ человека. В магии используется для вызывания демонов. Входит в состав подписи одного из демонов (какого -не помню, и вспоминать или искать - не буду, да и вам не советую). Косметика - применялась в обряде посвящения девушки в женщины перед лишением ее девственности. Атрибутика именно женщины. Аналогично краска и татуировка у мужчин. Женский поясок на талии - я думаю не стоит говорить о чем он свидетельствовал у девушки, сидящей у ворот языческого храма с целой ленточкой, и у женщины, выходящей из храма с уже разорванной ленточкой. Дети, рождающиеся от таких связей, считались посланцами богов. Кстати подобную символику и именно в подобном значении я неоднократно видел в рекламных роликах, и честно говоря, непонятно, зачем женщины цепляют ее на себя. Может не знают или деньги дороже? Кто знает... Пирожки, пончики с белой помадкой - ну это вы и сами знаете.
Все. Больше об этом писать не буду. Не принимайте все написанные выше в свой адрес или в адрес вашей церкви. Я просто показал наглядно, как рождаются такие байки. Я не прегрешил ни против одного факта, но тем не менее, все написанное выше (не в фактическом а в смысловом значении) стопроцентной выдумкой. Однако для себя все же попробуйте привести контраргументы, так, как если бы это было высказано в ваш адрес или в адрес вашей церкви посторонним человеком. И вы увидите, насколько трудно опровергнуть подобные байки. А ведь я любитель. А работают в этой области профессионалы очень высокого уровня. А заодно отметьте для себя: делает ли это честь тем, кто подобные байки разносит по интернету.
цитата:
Вы меня рассмешили.
цитата:
к Галатам, глава: 1 "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Ну вы подумайте сами, как это можно отнести к нам, если мы членами вашей церкви не были? Какой смысл здесь имеет анафема? А вот вы членом нашей Церкви были.
Извините, что пост получился опять большим, но если вы его внимательно прочитаете, то в нем нет каких бы то ни было вопросов, требующих ответа. Так что я думаю, никто не будет против, если ваш комментарий будет на свободную тему. Тем более что флуда у нас здесь уже более чем достаточно.
Пост N: 1723
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: +Тихий Дон+
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.11.09 20:33. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
За кого молиться-то? Обьясните, а то Валерий не очень понимает.
"Святая Церковь не знает иноверцев и не поминает их, но, пока они живы, молится обще об обращении их. У иноверцев свои поминатели есть. Туда пусть обращается хотящий их поминать." Феофан Затворник
"Святая Церковь не знает иноверцев и не поминает их, но, пока они живы, молится обще об обращении их. У иноверцев свои поминатели есть. Туда пусть обращается хотящий их поминать." Феофан Затворник
Святая Церковь не знает иноверцев и не поминает их
цитата:
Вам, вероятно, виднее, чем Феофану Затворнику. А за самоубийц можно келейно?
Если вы внимательно прочитали приведенную вами цитату, вы могли заметить что речь в ней идет о Церковной молитве, а не о келейной. В отношении самоубийц. Раз в год на Троицкую Родительскую субботу Церковь молится за крещенных самоубиц. Для родственников умерших самоубиц допускается келейная молитва. Есть даже специальная молитва для этого случая. Однако подобная молитва хоть и допускается, но очень не рекомендуется.
Пост N: 1729
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: +Тихий Дон+
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.11.09 19:35. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..
Виктор Гость пишет:
цитата:
Я слышал за самоубийц опасно молиться даже келейно.
Вы правы, Виктор. Так же считает и архимандрит (не "тайный", а настоящий) Рафаил (Карелин):
цитата:
Молитва за самоубийц допустима в двух случаях:
1. Если самоубийца был душевнобольным и покончил жизнь в невменяемом состоянии. Здесь нужно медицинское свидетельство и архиерейское разрешение.
2. Если человек умер не сразу, а успел принести покаяние в своем грехе.
Книжка, о которой вы упоминаете, является самовольным сочинительством, не имеющим под собой никакого основания. Кормить за самоубийц птичек – это суеверие, при том не такое невинное, как может показаться с первого взгляда.
На моей памяти были два случая, когда родные брались молиться за самоубийц, и кончали свою жизнь трагически, как будто самоубийца увлек их за собой в могилу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Скажите, а когда вы читаете другую версию, которая ставит под сомнение истинность ваших убеждений, у вас вздрагивает сердце, вы думаете о том " Надо проверить! Может я не в истине...может он прав!" или вы хладнокровно думаете про себя "Да...да..да...очередная басня..всё это ложь. Правда лишь то, во что я верю. Даже и разбираться во всём этом бреду не буду." 
не знаю если вы лицезрели этот юмористический номер. Ноя по полу валялась когда его смотрела. Вот, каждый раз когда слышу "кролики..." сразу вспоминаю того толстенького дядечку с украинским акцентом, боящегося микрофона, и измученного радоиведущего, пытающегося взять у него интервью. 
Ладно, вернёмся к теме. Кролики... 
боелее того, крайне полезен и панацея чуть ли не от всех болячек....а больше всего, видимо, ОТ МОЗГОВ!!! 
Хотя..может и не так. В любом случае, когда изучаете или слышите какое-либо религиозное утверждение, не полагайтесь на своё сердце, но используйте прежде мозг с его потенциально, Потому что : 
- участник сейчас на форуме