Отправлено: 03.05.07 21:31. Заголовок: О причастии вином и об АСД (продолжение)

Часть христианских конфессий ( -------------------zefeid) настаивает на причастии виноградным соком. История вопроса такова: будто бы в древнееврейском языке "вино" и "виноградный сок" обозначаются одним и тем же словом. Нет достоверных свидетельств того, что Иисус создавал именно вино, а не виноградный сок.
К тому же, причастие вином ведет к возможности алкогольной зависимости.

Вот как об этом говорят новохристиане:

Но не признали его те,
Кто не различал вина и сока,
Не чтил Субботу – День седьмой,
И не знал, что Дух Святой
Исходит также и от Сына.
Причащайтесь (виноградным) соком,
Креститесь Святым Духом,
Чтите Субботу – День седьмой,
И не создавайте себе идолов.

 Отправлено: 16.11.09 22:42. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Чего? Я слышал за самоубийц опасно молиться даже келейно. Правдо существует какой-то канон " о самовольно жизнь скончавшем."

Да. Похоже на счет Троицкой Родительской субботы это действительно заблуждение. Причем заблуждение стойкое и распространенное. Надо будет с этим вопросом покопаться.
По поводу канона. По крайней мере у меня молитвослов с таким каноном был. Конечно, за самоубийц молиться опасно, но тем не менее это допускается. Хотя и не рекомендуется.

 Отправлено: 16.11.09 23:00. Заголовок: zefeid пишет: но те..

zefeid пишет:

цитата:

но тем не менее это допускается.

Когда и кем допускается, кроме случаев, упомянутых архимандритом? Обоснуйте,пожалуйста, свои слова.

 Отправлено: 16.11.09 23:54. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Правдо существует какой-то канон " о самовольно жизнь скончавшем."

цитата:

Несмотря на то, что создатель канона митрополит Вениамин (Федченков) был замечательным подвижником Православия XX века, в докладе Святейшего Патриарха на Архиерейском Соборе в 1997 г. говорится: "Необходим больший контроль за изданием и введением в употребление новых литургических текстов во избежание таких недоразумений, как издание одним московским приходом сомнительного с богословской и канонической точки зрения "Канона о самовольне живот свой скончавших". Действительно, обращает внимание на себя то, что все молитвенные исследования о самоубийцах, которые ныне рекомендуются при определенных оговорках для келейного (домашнего) чтения, относятся только к последнему столетию. В обстоятельном дореволюционном руководстве для священнослужителей того же С.В.Булгакова, к сожалению, нет разъяснений, каким образом должно совершатся домашнее поминовение самоубийц.

цитата:

Все эти поминовения, собранные в указанной брошюрке, являются лишь частным мнением отдельных членов Церкви. Их праведность и святость, увы, не является гарантией правильности их советов, согласованности с Божией волей. К сожалению, у нас ныне полно людей, слепо отождествляющих мнение благочестивого старца или подвижника с мнением самого Бога, вроде "слова старца - это слова Бога".

http://www.muhtolovo.nne.ru/miracle_sam.html

 Отправлено: 17.11.09 10:57. Заголовок: Мелехов пишет: Так ..

Мелехов пишет:

цитата:

Так же считает и архимандрит (не "тайный", а настоящий) Рафаил (Карелин

Это не он призывает сжигать паспорта?

 Отправлено: 17.11.09 12:52. Заголовок: zefeid пишет: Это н..

zefeid пишет:

цитата:

Это не он призывает сжигать паспорта?

Не он. А вы уже сожгли?

 Отправлено: 17.11.09 13:27. Заголовок: Мелехов пишет: Не о..

Мелехов пишет:

цитата:

Не он. А вы уже сожгли?

Ну и хорошо. Нет, и пока не думаю.

 Отправлено: 19.11.09 02:04. Заголовок: zefeid пишет: Конеч..

zefeid пишет:

цитата:

Конечно, за самоубийц молиться опасно, но тем не менее это допускается. Хотя и не рекомендуется.

А я вообще не молюсь за тех, кого уже нет в живых. Мне легче А толку о них молиться, всё равно ведь во первых выбор в жизни делали они и вы тут не причём. Во вторых ходатай у них, равно как и у все остальных одни - Иисус Христос...а не мы все, которые живые и молимся. И ходатайствовать Иисус будет не о том что кто-то помолился за кого-то после его кончины, а о том, что человек делал в своей жизни и что успел возложить на Его плечи, в чём раскаялся. Как вы думаете, если ли смысл после того как человек своей жизнью сделал выбор, упрашивать его после смерти "Ну пожалуйста...ну..может ты ещё подумаешь...может раскаешься? Нет?...А если я тебя в ад, и тебя там мучить будут, раскаешься?..."А вы бы раскаялись если бы вас в ад?...Я бы крокодильими слезами рыдала и у меня бы нимб над головой вдруг засветился...я бы такой доброй и святой стала, вы себе представить не можете. Знаете что означают слова:

Откр.16:15 Се, иду как тать: блажен
бодрствующий и хранящий одежду
свою, чтобы не ходить ему нагим и
чтобы не увидели срамоты его.

???...

Это значит что облом подкрался незаметно...облом с косой, в модном чёрном капюшончике. И нет уже пути назааааад и нет второго шанса ....и молитвы за вас уже бесполезны , пусть хоть сотня молится...и поклоны до земли - тоже, даже если я голову о пол храма расшибу, это никак не повлияет на исход, потому что поздно головой биться...нужно было раньше...и молиться раньше, когда жив был. Смерть это печать. Вы смотрели детективы когда опечатывают место убийства и туда никого кроме следователей уже не пускают?...

В Ветхом Завете есть примеры когда люди ходатайствуют друг о друге перед Богом. но ни один случай не относится к ходатайству о уже мёртвом. Все молили за ещё живых.

Да что я вам тут всё пишу...вы ведь всё равно больше поверите своим святым чем какой-то Сакуре из другой страны, да ещё и другого вероисповедания, да ещё и молодой, жизни не видавшей...правда? Тогда поверьте Слову Божьему...ему то далеко не 25.
...как говорится, баба Надя умирает последней.

 Отправлено: 19.11.09 04:03. Заголовок: zefeid пишет: и пок..

zefeid пишет:

цитата:

и покончим с этими вопросами. Согласны?

Я уже давно покончила.
zefeid пишет:

цитата:

О чем можно с ними говорить, если вообще нет никаких точек соприкосновения? Впрочем вы наверное тоже самое можете сказать и о нас?

С православной церковью у меня намного больше точек соприкосновения чем с организацией(!) свидетелей в галстуках.
zefeid пишет:

цитата:

А вы сами подумайте, существуют ли вообще какие либо аргументы, способные убедить вас? Только без лукавства перед собой. Вы сами увидите, что таких аргументов просто нет. На любой аргумент вы найдете возрожение. Впрочем, как наверно, и я тоже.

Вполне - Священное писание и здравый смысл. Когда вы предложили мне изучить Евангелие от Иоанна я задумалась, ведь там на самом деле не состыковки.

цитата:

Впрочем, как наверно, и я тоже.

Очень плохие слова....Так же низя. Нет, ну по началу может и будет кто-то там внутри сопротивляться..но ведь вечно закрывать глаза на то, что их мозолит, это же ни к чему хорошему не приведёт в последствии.
zefeid пишет:

цитата:

Привычный смрад всегда предпочтительнее чуждого яркого света и чистого воздуха. Да и в своих глазах вроде как выглядишь получше. А потом представте от скольких увлекательных вещей надо отказаться? Потому и сказал Господь: никто не приходит ко Мне кроме как от Отца Моего.

Да...да...банальная человеческая натура..вся сила в привычке. Верблюды видимо тоже по этой причине колючки жуют...привыкли.
Кстати о последнем предложений: не могли бы вы напомнить мне где написаны эти слова, а то я было искала искала, очень нужно было, но так и не нашла. Помню что читала где-то а где...
zefeid пишет:

цитата:

Видимо вы просто еще в поиске.

Вся моя жизнь - поиск. Пока я живу я никогда не смогу сказать что мне хватит и я достаточно нашла..больше искать нет смысла.
Всё познаётся в сравнении.
zefeid пишет:

цитата:

Для иудеев Он определил исход из Египта, а для нас Свое воскресение. Я понимаю так

Я тоже так понимаю.
Как вы считаете, если бы Сын отказался отдать жизнь, и Бог не счёл бы нужным отдать Сына - это было бы неправильным? Бог был бы не справедлив? Я думаю справедлив. В том то и прелесть смерти Сына - вместо справедливости Бог предпочёл милость, которую мог бы и не оказывать, и остаться правым.
zefeid пишет:

цитата:

Да Его воскресение важно для нас не только тем, что Он стал Ходатаем (ведь нельзя же утверждать что все ветхозаветные служители закона были обречены на погибель), а тем, что если бы Он не воскрес, то и все бы шли в погибель. Но Он воскрес, а потому и мы все воскреснем. Вот это и есть главное.

Верно. Мы воскреснем - это есть главное.
Да, если бы Сын не пришел и не умер бы, и не воскрес, все ветхозаветные служители, и весь человеческий род шел бы в погибель, лежал бы в земле без всякой надежды. Нет не улетал бы никуда..лежали бы мёртвые в гробах. Но ветхозаветные знали обетование, знали что придёт Избавитель, который подарит им надежду на воскресение, на жизнь. Потому что без воскресения жизни нет.
не уверена что вы меня поняли, что я хотела сказать...но всё же надеюсь.
zefeid пишет:

цитата:

Так ведь и тот, для кого Он все еще висит на кресте, тоже воскреснет в новом теле. Ну а уж для чего... Мало ли, может кому то пасть крокодила нравится больше, чем прибрежный песок.

Тот, для кого Он всё ещё висит на кресте, воскреснет не в новом теле, но в ветхом, в смертном - для Суда.
Новое тело будет дано лишь тем, кто снял Христа с креста и подобно как Он воскрес, ходит в обновлённой жизни. Читайте Откровение 19 главу.
zefeid пишет:

цитата:

Если при изготовлении Тea использовались наборы из разных трав, а при изготовлении Чая только чайный лист - то да, скажу что это разные вещи. То же самое и в отношении Песах и Пасха. Главное не название, а что стоит за этим названием.

Правильно. А за этим названием стоит одно и то же - ИЗБАВЛЕНИЕ!
zefeid пишет:

цитата:

Избавление от греха - это Его смерть, это Его Святые Дары. А мы празднуем Его воскресение, и не только Его, но и будущее наше тоже. В этом и разница. Впрочем я не доказываю так ли это с вашей точки зрения, и не говорю о том, как вы это понимаете, я говорю о том, как это с нашей точки зрения и как мы это понимаем. Вы чувствуете разницу?

Я чувствую разницу. А теперь давайте посмотрим с точки зрения Священного Писания: Песах был дан людям Богом для празднования, вернее для памяти избавления, чтоб люди помнили из какой дыры их вытащили и кем они были. Песах это тень будущего, как все остальные ритуальные действия в ветхом завете. Песах указывал на пророчество. Когда пророчество сбылось, Сын Бога исполнил Песах, совершив Песах (избавление) в своей полноте...Он исполнил пророчество, и так же как когда-то Бог евреям заповедовал помнить избавление из плена Египта, Иисус веле помнить избавление от плена греха, которое Он совершил умерев. Заметьте, именно умерев, а не воскреснув.
избавление от греха совершилось именно в смерти а не в воскресении. Иисус омыл людей именно умерев, смертью, но не воскресением. По этому Пасха, Песах, Избавление - это не праздник воскресения, но воспоминание о смерти.

Воскресение же это лишь последствие искупления, избавления.
Иисус нигде не упоминал что нужно праздновать его воскресение, Он просил вспоминать Его смерть. Вспоминайте смерть Невинного, скорбите об этом, а о воскресении будете радоваться когда воскресните...ЕСЛИ воскресните в жизнь, а не восстанете из могилы для осуждения. (Откровение 19 глава)
толку от того что тонущие на корабле радуются и кричат "берег! брег!" если у них нет лодки чтобы доплыть до него. Знаете как говорят "не говори прыг, пока не прыгнул"
zefeid пишет:

цитата:

А мы празднуем Его воскресение, и не только Его, но и будущее наше тоже. В этом и разница.

Это как если бы я заранее праздновала выигрыш в лото и кричала всем "Я выиграла миллион!!!У меня есть миллион!!!..." а потом оказалось что его у меня нет и никогда не будет...Я предпочитаю молчать. Не хочу выглядеть глупо.
Я не кричу всем "Христос Воскрес!" потому что моя жизнь не достойна этих слов. Моему рту приличнее напоминать "Христос умер за меня". Даже не знаю как вам объяснить чтоб вы поняли что я имею в виду. Когда я вижу толпу ликующую и радостно кричащую "Христос Воскрес!!!" у меня в голове появляются мысли "Знали бы вы в какую пропасть вы идёте, вы бы не орали такие слова а не прыгали бы в радостях...". 90% из них грешники, блудники, пьяницы, лицемеры, ненавистники ближнего своего, прелюбодеи, серебролюбивы...они как слепое стадо, ликуют и радуются сами не понимая что делают..прыгают и веселятся, напиваются и теряют рассудок, но продолжают веселиться о том что "Христос Воскрес!" и "Воистину Воскрес!!..." Знаете, просто это очень глупо выглядит, когда кто-то сломя голову и радуясь бежит к пропасти и кричит "у меня есть жизнь!!! Я буду жить! я буду жить!!" а потом спотыкается о камень, падает в обрыв и ломает себе шею....И тишина. Глупо....лучше бы он молчал шел не спеша и думал о смерти, чем ликовал о жизни несясь сломя голову...это бы спасло его.
zefeid пишет:

цитата:

Вы просто плохо знакомы с историей. Мой вам совет. Почитайте побольше о первых временах христианства. Ведь исторические книги вы вроде как произнаете?

Я хорошо знакома с Писанием, Валер. Этого мало?...
zefeid пишет:

цитата:

Да и Енох и Илия (два свидетеля) насколько я понимаю, еще не явились. Так что это о будущем.

А с чего вы взяли что это будут Енох и Илия? И с чего вы взяли что в самой символичной и метафоричной книге Писания "два свидетеля" это буквальное понятие?... Если бы сам Енох с Илиёй спустились на землю для проповеди - большая часть человечества, если не все, поверили бы им, видя чудо.
А я понимаю так: Эти два свидетеля это Ветхий и Новый Заветы, которые были убиты во времена гонений и инквизиции и лежали мёртвыми на посмешище до поры до времени, пока Бог не "воскресил" их.
Я могу ошибаться. Не верьте мне. Но всё же Откровение то книга символов, мало что в ней можно воспринимать буквально. Хотя возможно вы правы. и это на самом деле будет люди а не метафора.

zefeid пишет:

цитата:

Все. Больше об этом писать не буду. Не принимайте все написанные выше в свой адрес или в адрес вашей церкви. Я просто показал наглядно, как рождаются такие байки. Я не прегрешил ни против одного факта, но тем не менее, все написанное выше (не в фактическом а в смысловом значении) стопроцентной выдумкой. Однако для себя все же попробуйте привести контраргументы, так, как если бы это было высказано в ваш адрес или в адрес вашей церкви посторонним человеком. И вы увидите, насколько трудно опровергнуть подобные байки. А ведь я любитель. А работают в этой области профессионалы очень высокого уровня. А заодно отметьте для себя: делает ли это честь тем, кто подобные байки разносит по интернету.

Эх, Валер... Знаете в чём разница между вашими байками и теми что я вам привела?
Всё что вы перечислили мне Бог велел делать.
А всё то, что делаете и соблюдаете вы - Бог не повелевал. Более того - даже запрещал делать и осуждал это.
Понимаете?

Бог велел молиться перед едой и благодарить за пищу.
Бог велел креститься лишь если есть вера и в голове присутствует знание и учение о том, во что и в Кого ты крестишься - а это подразумевает сознательный возраст, а не глупое младенчество.
Воздавать хвалу Творцу - это тоже одно из Его велении и преимуществ.
зеркалами, конями, пятиконечными звёздами, яйцами и кроликами я в богопоклонении и служении не пользуюсь (в отличии от ВАС) - а их присутствие в моём доме ни о чём не говорит. В своём быту я могу использовать их как хочу и ставить где хочу, и кроликов и коней с яйцами. Я не использую эти атрибуты в ритуалах и богослужениях, а вы?...

Теперь ВЫ поразмышляйте с собой наедине, то, что ВЫ делает и что почитаете является прямой волей и постановлением Божьим, или чьим-нибудь ещё?... И какое отношение это имеет к язычеству...в частности к языческому идолопоклонству.
Откуда взялись в вашем богопочитании те или иные элементы...и какого они происхождения.

Знаете в чём разница между нами, Валер? Я могу обосновать Священным Писанием тот или иной элемент моей веры, а вы нет...вы вынуждены склоняться к байкам и мифам, дабы объяснить то, чего нет в Библии. Мол, Мария яйцо Нейрону принесла и оно красным стало....мол, кому-то что-то привиделось и вот он иконы рисовать начал и вдруг они стали святыми и их вдруг почитать нужно..и не только почитать, но ещё и продолжать рисовать...Вдруг кролик откуда ни возьмись, вдруг куличики начали печь и непонятно зачем мазать верхушку белой помадкой....и яйцами обкладывать....А ещё вдруг день Пасхи перенёсся на определённый день (и этому тоже объяснения находятся...только вот не Библейские)...
Ладно. Надоел уже этот разговор. Как вам угодно, так и верьте...главное чтоб совесть чиста была...чтоб не грызла...zefeid пишет:

цитата:

Ну вы подумайте сами, как это можно отнести к нам, если мы членами вашей церкви не были? Какой смысл здесь имеет анафема? А вот вы членом нашей Церкви были.

Угу..в коем веке?...моя вера тянется от древних иудеев, от Авраама, Исаака и Иакова. А ваша - от императора Константина и Никейского Собора...вернее даже будет Соборов...их там много было.

Не обижайтесь. Но я не люблю чрезмерный макияж и клоунский грим..равно как и всё то, что налепила церковь на истину, пытаясь сделать её более привлекательной.

 Отправлено: 19.11.09 04:27. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

кстати я читал как один пользователь Катей Вас звал, думаю наверняка знаком по другому форуму.

Не-а..у мну здесь знакомых нет.
Виктор Гость пишет:

цитата:

Вы ещё напишите что Иисуса зовут Иешуа, а Бога Яхве.

ДА! Вы чего!!??? Поясните.
Виктор Гость пишет:

цитата:

Второй вопрос: вы, как любящий алкоголь пьяница, употребляете вино ради увеселения?... А почему нет? Тогда для чего вообще его употреблять?

Я тоже спрашиваю, для чего вообще его употреблять?...А зачем тогда его Иисус употреблял?...Повеселиться?...
Веселье мозгам - траур печени. ВЫ - самоубийца, Вить. А это смертный грех.

Еккл.11:9 Веселись, юноша, в
юности твоей, и да вкушает сердце
твое радости во дни юности твоей, и
ходи по путям сердца твоего и по
видению очей твоих; только знай,
что за все это Бог приведет тебя на
суд.


Пьяное веселье...именно в таком виде должен застать вас Христос....? А к стиху "где двое или трое во имя Моё, там и я по среди них" нужно добавить "пьяно веселятся...там и я посреди них!" Опомнитесь!...

 Отправлено: 19.11.09 04:40. Заголовок: Мелехов пишет: ..

Мелехов пишет:

цитата:

"Святая Церковь не знает иноверцев и не поминает их, но, пока они живы, молится обще об обращении их. У иноверцев свои поминатели есть. Туда пусть обращается хотящий их поминать." Феофан Затворник

zefeid пишет:

цитата:

В Церкви нельзя, а в келейных молитвах можно.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Чего? Я слышал за самоубийц опасно молиться даже келейно.

Какие же вы сложные, человеки...Вы мне фарисеев напоминаете..напридумывали себе кучу правил и носите этот камень за горбом. Можно, низя...в церкви, в келейно....Так и хочется сказать "Гробы окрашенные!.." прости меня, Боже... Да какая разница где и о ком!!?? Упади на колени и моли Бога в слезах и Он услышит и примет твою молитву, хоть на балконе двадцатиэтажки!! Главное не где и когда, главное как и что в сердце.
Вы, Мелехов, обо мне молиться не будете, потому что я иноверка?...А я за вас буду...и баба Настя и баптистов за вас помолится Богу и Бог услышит...и не нужны будут Ему ни свечки, ни "келейно", ни церкви, ни рясы, ни кадильницы...только сердце. Потому что Бог не в рукотворных храмах живёт!

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и
все, что в нем, Он, будучи Господом
неба и земли, не в рукотворенных
храмах живет и не требует служения рук человеческих,
как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

А вы ещё меня в законничестве обвиняете, а сами то....?

 Отправлено: 19.11.09 11:31. Заголовок: Sakura пишет: избав..

Sakura пишет:

цитата:

избавление от греха совершилось именно в смерти а не в воскресении. Иисус омыл людей именно умерев, смертью, но не воскресением.

ну почему так?!
Смерть это не чудо, а чудо это то что Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. (формулировка сомнительная да и вообще...
ну да ладно, сойдёт).
Так что избавление от греха совершилось именно в воскресении.
Иначе всё тщетно...
Sakura пишет:

цитата:

Не-а..у мну здесь знакомых нет.

auilco знаете? хотя он здесь недолго был...
вроде как.
хотя может я и ошибся.

 Отправлено: 30.01.10 02:08. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

auilco знаете? хотя он здесь недолго был... вроде как. хотя может я и ошибся.

Катю лично не знаю, но она моя землячка и я дружил с одним человеком у которого была фамилия такая же как и у Кати. Я не исключаю, что они родственники. (этот человек умер несколько лет назад).

 Отправлено: 30.01.10 02:17. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Смерть это не чудо, а чудо это то что Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. (формулировка сомнительная да и вообще... ну да ладно, сойдёт).

Абсолютно правильно, Бог хочет нас видеть без греха, так как при сотворении Адама. Ведь Он сотворил Адама по образу Своему. Но это не значит, что мы должны ставить себя на уровне с Богом. Тварь не должна быть на уровне с Творцом. Это надо всегда помнить. Другими словами, надо знать свое место.