Отправлено: 09.01.09 11:41. Заголовок: Человек - Источник или Сток Жизни? Выбор за Вами...

          В фильме Мэла Гибсона «Апокалипсис» в сумраке ночи мудрейший поведал перед всем племенем у костра одну притчу:

          И человек сел поотдаль погрузившись в уныние...
          И звери собрались вокруг него и молвили...
          — Не хотим тебя видеть в печали. Попроси нас о чём хочешь и ты обретёшь это...
          Человек сказал:
          — Острое зрение... — Гриф ответил, — у тебя будет моё!
          Человек сказал:
          — Хочу быть сильным!... — Ягуар сказал, — Ты станешь сильным как я!
          Тогда человек сказал:
          — Я желаю познать тайны земли... — Змей сказал, — я покажу тебе их!
          И все звери согласились помочь ему, а когда человек получил все дары он ушёл...
          И тогда Сова сказала другим животным:
          — Теперь человек знает много и способен на многое, мне вдруг стало страшно... — Олень ответил, — У человека есть всё, что ему нужно. Его грусть должна пройти!...
          Но Сова возразила:
          — Нет, я увидела дыру в человеке, глубокую как голод, который не уталить... Вот почему он грустит и так много хочет. Он будет брать и брать пока однажды мир не скажет ему «Меня больше нет, мне нечего дать тебе... Меня больше нет и мне нечего тебе дать...»

          Сова в этой притче неправа только в одном... Не было в человеке дыры, человек и был этой самой дырой... Да что там был он и есть до сих пор эта дыра, сток для этой жизни, который с годами лишь увеличивается в размерах... Такое ощущение будто человек мёртв и думает, что если бросит в зияющую дыру своего «Я» ещё немного этой жизни, то он наконец оживёт, но такого никогда не будет. Быть живым значит быть источником этой жизни, а не стоком в который она вытекает...
          И ведь что интересно верующие в этом плане ничуть не лучше если вообще не хуже, ведь они едят «плоть христову» и пьют «кровь христову» дабы ожить в конце-концов в «жизни вечной». Как видите таже ошибка, правда подаваемая с такой помпой и даже в укор тем, кто так не делает... =)
          Пора обуздать сей механизм высасывающий жизнь и развернуть его вспять... Механизм в сущности не мудрён это наше стремление к красоте. Именно это сподвигло нас на то, чтобы украшать себя жизнью и считать, что это и впрямь делает нас красивыми... Но на самом деле истинная красота заключена в способности украшать. Человеку нужно выделить самую суть своей человечности и украсить ею жизнь вот тогда только его стремление к красоте действительно найдёт выход и станет источником этой жизни, а не вампиром обескровливающим её.
          Не так уж и сложно понять в чём эта самая суть нашей человечности. Она в любви, да-да в этом, в сущности, призраке многажды воспетым всяческими дифирамбами не делающими этот призрак сколько-то-нибудь более осязаемым... Вот моя попытка нарастить этому призраку плоть:

          Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево:
          Уровень первый: Любовь для каждого человека это то, что он всерьёз о ней думает. Любовь как зеркало, но не внешность человека в нём отражается, в нём отражается всё его естество.
          Уровень второй (ничто иное как моё собственное отражение): Любовь это желание проникнуться всем естеством человека, желание проникнуться всем тем, что он чувствует и пониманием того, почему он реагирует на всё это так, а не иначе, это желание чувствовать всю эту жизнь так как чувствует её он сам и всё потому, что не мыслишь своего счастья без счастья этого человека, к коему обращены все твои мысли и усилия, и чувствуешь за все эти усилия и мысли всестороннюю ответственность, ответственность прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях, ответственность едва ли не большую, чем за самого себя (хотя последнее не более чем иллюзия), ответственность, которую ты сам желаешь всем своим разумением.

          Кто-то может сказать, что такое возможно лишь между мужчиной и женщиной? Во-первых почему только так, а матери к своему дитя? Вполне! Оно подходит во всяком случае если Вы действительно хотите проявить любовь, а разговоры заходят именно об отношениях между мужчиной и женщиной просто потому, что человек привык проявлять себя в большей степени там, где надеется и получить больше... Однако задача изменилась, вся суть в том чтобы украсить, в том чтобы прежде всего отдавать и отдавать самую суть себя самого... Отныне нет больше самоценных вещей, они все суть проводники человеческого, проводники любви от тех, кто источник жизни к тем в ком этот источник ещё нужно пробудить...

         Вот кто есть человек-источник в идеале...

         Гений сердца, после соприкосновения с которым каждый уходит от него богаче, но не осыпанный милостями и пораженный неожиданностью, не осчастливленный и подавленный чужими благами, а богаче самим собою, новее для самого себя, чем прежде, раскрывшийся, обвеянный теплым ветром, который подслушал все его тайны, менее уверенный, быть может, более нежный, хрупкий, надломленный, но полный надежд, которым еще нет названья, полный новых желаний и стремлений с их приливами и отливами...

 Отправлено: 10.01.09 19:12. Заголовок: Очень интересные мыс..

Очень интересные мысли вы тут выложили. В большинстве своём вы правы. Люди разучились любить, зато научились делать из веры - фашизм...придумали много правил и обычий, отделений и разделений, ритуалов и условностей разного рода дабы "войти в жизнь", на самом деле занимаясь "лишением жизни".
Есть такая забавная притча:

Сидит на берегу озера рыбак, к нему подходит старец и спрашивает:
- Ты чего делаешь?
А тот ему отвечает:
-Ловлю рыбу...
Старец ему:
-А зачем?
Рыбак старцу:
-Я люблю рыбу. Очень люблю, просто обожаю рыбку!!!
И тут старец возмутился и прикрикнул:
- Лицемер!!! Если бы ты любил рыбу ты бы не ловил её из озера и не убивал бы чтобы съесть... Ты не рыбу любишь, ты любишь СЕБЯ!!!!!....

А на самом деле оно оказывается ПРАВДА. Раньше даже не задумывалась над словом люблю... Недавно слушала проповедь одного мудрого человека о семейных взаимоотношениях. Он говорил о проблеме распада семей. А в чём проблема собственно, ведь сначала мы кричим "люблю навеки!!!" и таем от нежности, а в последствии получается что и не любили даже?... Просто любим мы не мужа и не парня и не друга, мы СЕБЯ любим. "Милый, я тебя люблю (только ты один сможешь доставить МНЕ столько радости и удовольствия как никто другой...когда ты рядом, все подружки МНЕ завидуют, ты сможешь МЕНЯ защитить если что...я тебя абажаю)!" "Милая, я от тебя без ума (ты такая обворожительная, красивая, милая, ты так хорошо готовишь МНЕ еду, ты так МЕНЯ нежно целуешь, ты и только ты одна сможешь доставить МНЕ столько радости и наслаждения как никто другой!!)"
Мы выбираем любимых как машины в автосалоне...мне, мне, мой, моё, мне.... Все хотят чтобы ИХ лилеили, ИХ удовлетворяли, ИХ баловали, ИМ доставляли удовольствие. А знаете что происходит когда красивая и стройная машина купленная в дорогом автосалоне и ВЫБРАННАЯ ИЗ МНОЖЕСТВА ДРУГИХ ломается, ржавеет, капризничает и перестаёт доставлять удовольствие и "служить" НАМ??? От неё начинают усиленно требовать....требовать...предъявлять претензии, кричать, материться, бить по колёсам, пинать в бок (мы ведь все привыкли стучать кулаком если что-то не работает и не доставляет нам удовольствие)...А когда мы видим что обожаемая раньше машина стала развалюхой и больше не годится для того чтобы радовать нас...мы от неё избавляемся. Особенно если случайно проходя мимо витрины увидели другую "красотку" готовую доставить нам удовольствие и порадовать нас...Мы смело выбрасываем старую развалюху, и покупаем себе новую игрушку которая будет нас баловать и которой мы сможем похвастаться перед друзьями. Это конечно если деньги есть....а если нет, придётся скрипеть зубами и терпеть это "рухлядь" до конца своих дней...да ещё и жалеть что потратили деньги именно на ЭТУ машину а не купили ту, что красовалась рядом с ней, она наверняка прослужила бы дольше.

Кто-то сейчас возмутится и скажет "Нет, что вы! Я же люблю своего милого(милую)!! Просто когда он (она) не уделяет мне внимания как Я того хочу и не делает что Я хочу и когда Я хочу...я же в праве обидеться на него (неё)!! Он (она) должен меня любить!! Я ведь его люблю!"

На самом деле ЛЮБОВЬ...настоящая любовь она не ищет своего, она не завидует, не превозносится, не бесчинствует, не мыслит зла....и самое главное - настоящая любовь - безвозмездна! Она не ищет прибыли, не высчитывает кого любить а кого нет, кто принесёт что-то в замен, а кого любить бессмысленно потому что он всё равно ничего в замен не даст. Настоящая любовь ДАЁТ ДАРОМ. Она жертвенна. Если бы все это понимали, люди не расходились бы через год совместной "жизни". А на самом деле получается что любим мы не своих "любимых" и не друзей, а себя драгоценных, так же как и рыбак любит рыбку.

Так и получается та самая дыра о которой писал ®)) PI-H ((® . Мы лишь поглощаем, пожираем и всасываем в эту дыру всё то что нам доставляет удовольствие, мы съедаем нашу жизнь и думаем что будем жить вечно...мы пожираем любовь и думаем что любим.

цитата:

И ведь что интересно верующие в этом плане ничуть не лучше если вообще не хуже, ведь они едят «плоть христову» и пьют «кровь христову» дабы ожить в конце-концов в «жизни вечной».

Это не столько пожирание сколько символ. Таким образом мы вспоминаем Его смерть за нас как Он и повелел, и приобщаемся к Его плоти и крови чтобы как и Он воскрес из мёртвых, так и мы воскресли когда Он вернётся за своим народом.

Но это отнюдь не означает что любовь выпивший или съевший получит жизнь вечную и воскреснет с праведными. Вино и хлеб это не критерии спасения или приобретения жизни. Это лишь символ, память. Можно всю жизнь проходить в церковь, участвовать в каждой Вечере, пить "кровь" и есть "плоть", исполнять даже все Заповеди и соблюдать все возможные праздники, ставить свечи в храме, молиться и бить поклоны до сотрясения мозга, давать милостыню и креститься у каждого креста и церкви....и не получить жизни услышав от Иисуса "Отойдите от Меня, делающие беззаконие! Я никогда не знал вас!"

Потому что как говорит Писание "любовь из них большая". Бог есть любовь, и Он ищет Себе подобных, подобных любви, и если Он найдёт любовь в нас - мы будем жить, потому что живёт Он. А все кто вне Его умрут.
Почему Иисус так часто говорил "Я и Отец - одно" и так часто просил Отца чтобы и мы были одно с Иисусом как Иисус одно с Отцом?.. Многие вообще не могут понять эти стихи. А всё проще простого. Отец есть любовь, Сын есть любовь, Они - одно. Как же мы можем претендовать на то чтобы стать одним целым с Богом если мы не умеем любить и не знаем вообще что значит ЛЮБИТЬ?....то что мы называем любовью - фальшь! Умелая ЛОЖ придуманная и навязанная нам сатаной...и он торжествует, оглянитесь вокруг.

 Отправлено: 10.01.09 21:57. Заголовок: Здравствуйте, Sakura :) Что есть любовь?

попробую стать на момент Пилатом: "Что есть истина?" Что же такое есть любовь? Если можно

цитата:

всю жизнь проходить в церковь, участвовать в каждой Вечере, пить "кровь" и есть "плоть", исполнять даже все Заповеди и соблюдать все возможные праздники, ставить свечи в храме, молиться и бить поклоны до сотрясения мозга, давать милостыню и креститься у каждого креста и церкви....и не получить жизни услышав от Иисуса "Отойдите от Меня, делающие беззаконие! Я никогда не знал вас!"

, то...
Как вот вы например понимаете любовь? Только не цитируя Библию, ваше мнение?

 Отправлено: 10.01.09 22:18. Заголовок: Можно ли назвать люб..

Можно ли назвать любовью жертвенность? Нет, камикадзе и самураи тоже жертвуют собой ради своих интересов. Можно ли назвать любовью самоотдачу? нет, люди могут предаваться самым различным состояниям (и ярости, и страху) всецело, полностью. Что же, любовь есть совокупность различных состояний? а может просто одно,непохожее ни на какое другое,такое же уникальное как Сам БОГ?

 Отправлено: 11.01.09 13:18. Заголовок: уроки святых отцов

БЕЗ ЛЮБВИ ВСЕ – НИЧТО!

ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека раздражительным
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека жестоким
ПРАВДА без любви делает человека критиканом
ВОСПИТАНИЕ без любви делает человека двуликим
УМ без любви делает человека хитрым
ПРИВЕТЛИВОСТЬ без любви делает человека лицемерным
КОМПЕТЕНТНОСТЬ без любви делает человека неуступчивым
ВЛАСТЬ без любви делает человека насильником
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека бесцеремонным
ЧЕСТЬ без любви делает человека высокомерным
БОГАТСТВО без любви делает человека жадным
ВЕРА без любви делает человека фанатиком

 Отправлено: 11.01.09 20:51. Заголовок: DIстанция пишет: БЕЗ..

DIстанция пишет:

цитата:

БЕЗ ЛЮБВИ ВСЕ – НИЧТО!

Все так, правда. Но все же что есть Любовь? Та, без которой все ничто?

 Отправлено: 12.01.09 16:11. Заголовок: попробую стать на мо..

цитата:

попробую стать на момент Пилатом: "Что есть истина?" Что же такое есть любовь? Если можно цитата: всю жизнь проходить в церковь, участвовать в каждой Вечере, пить "кровь" и есть "плоть", исполнять даже все Заповеди и соблюдать все возможные праздники, ставить свечи в храме, молиться и бить поклоны до сотрясения мозга, давать милостыню и креститься у каждого креста и церкви....и не получить жизни услышав от Иисуса "Отойдите от Меня, делающие беззаконие! Я никогда не знал вас!" , то... Как вот вы например понимаете любовь? Только не цитируя Библию, ваше мнение?

цитата:

Можно ли назвать любовью жертвенность? Нет, камикадзе и самураи тоже жертвуют собой ради своих интересов. Можно ли назвать любовью самоотдачу? нет, люди могут предаваться самым различным состояниям (и ярости, и страху) всецело, полностью. Что же, любовь есть совокупность различных состояний? а может просто одно,непохожее ни на какое другое,такое же уникальное как Сам БОГ?

Можно ли назвать любовь жертвенностью или самоотдачей? А разве можно назвать кошку лапой или хвостом? Самоотдача не есть любовь, потому что она может быть не ради любви или не ради ТОЙ самой любви, так же как и жертвенность это не любовь, потому что можно пожертвовать ВСЕМ ради НИЧЕГО, ради пустых дел и вещей не стоящих этой самой жертвы.
Истинная любовь включает в себя жертвенность и самоотдачу, но не является последними в чистом виде. Любовь это целостное проявление характера существа осознающего истинный смысл своего существования, проявляющего ЛЮБОВЬ в целостном её понимании а не использующего лишь отдельные её характеристики ради достижения какой-либо цели, за частую ложной....Ой, намудрила...

Мы часто путаем нашу человеческую, "низкую" и примитивную любовь с истинной любовью. И часто мы не способны не то чтобы любить по настоящему, истинно, а просто понять что значит ЛЮБОВЬ и как возможно любить ВСЕХ...не просто произносить слово "люблю" всех людей, а на самом деле любить всех, любить врагов...

Любовь, та, без которой всё ничто - это ЖИЗНЬ. Имеющий любовь имеет в себе жизнь...и "из чрева их потекут реки воды живой". Любовь созидает, творит, создаёт. Всё что находится в гармонии с ней - живёт. Всё что противоречит ее, не может больше питаться из её источника и погибает. Противоречащие сами строят стену смерти между собой и жизнью, любовью - Богом. Не Бог , а они сами добровольно и сознательно лишают себя права жить. Для того чтобы жить нужно стать жизнью, а мы часто наоборот, становимся гневом, яростью, распутством, ненавистью....в нас не может жить любовь, потому что мы сами заселяем свою сердце смертью.

Анюша привела в пример мои слова о том что можно делать много "хорошего" в жизни, ходить в церковь и т.д. и не обрести вечной жизни. Вопрос, почему? А вы вспомните фарисеев. Фарисей были святыми людьми, они чётко исполняли все заповеди, все законы и обряды, абсолютно ВСЕ...ходили в синагогу и т.д. По идее они должны были спастись, но Бог их осуждает. Дело в том что фарисей забыли о главном законе жизни. Они очищали чашу только снаружи, как говорил Иисус. А внутри были как гробы полны мерзости. Исполнение Закона Десяти Заповедей не является спасительным критерием. Закон НЕ спасает. Так же как и дела - не спасают делающего добро. Опасно говорить "Я хороший человек, я никому ничего плохого не делаю, не краду, не лгу, не прелюбодействую...Я спасусь. Я делаю хорошие дела."
Добрые дела не открывают врата рая, так же как и исполнение 10 заповедей. Только лишь совокупность этих двух крайностей позволяет стать достойным вечности.
Рай и ад это не компьютерная игрушка. Там "наверху" не сидит старец на троне, разглядывая землю и выжидая пока кто-то не испустит дух чтобы "поиграть" в судью, раскидывая "души" на право и налево, в рай или ад. Это можно рассказывать ребёнку который не в состоянии понять суть существования...но не взрослым. МЫ выросли и возможно стоит перейти на высшую ступень осознания своего существования? Даже Павел об этом писал говоря "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. " "Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. "

Наша жизнь намного сложнее и намного более наполненная смыслом чем банальная игра в рай и ад и вера в то что "там внизу" сидят черти и подкидывают дрова в огонь над которым стоит котёл а в нём варятся и вечно кричат грешники....а "там наверху" стоит трон на котором сидит дедушка с белыми волосами и длинной бороной, с морщинами (только вдумайтесь!) на лице, с бледной постаревшей (!) кожей и разглядывает сквозь облака кого-бы наказать. Это достойно ДЕТЕЙ, и нужно детям, потому что они не понимают и не могут "есть твёрдую пищу".....У вселенной нет верха и низа...под землёй нет ада с демонами, там всего лишь земля в разном своём строении с ядром в центре...слово "небо" лишь метафора, неба не существует, то что мы видим - это всего лишь обман зрения - там пустота, бескрайняя вселенная...и Бог не сидит "на небе", Он вообще не сидит...это метафоры, молоко для детей...жизнь намного сложнее и захватывающе, а вселенная намного больше и бесконечнее чем любое наше воображение...
Что такое дух? Почему Ангелы названы служебными духами...разве у них нет тела и внешности? Что такое духовное тело? А что такое душевное тело о котором говорит Павел? "И вдунул Бог в Адама дух жизни, и стал Адам душою живою"...а разве до этого Адам был мёртвой душой? Что такое душа? Жил ли Адам, и существовал ли он где-либо до того момента как Бог вдунул в него дух жизни? Нет... Нет? Мёртвая душа, живая душа....? Дух жизни...."Испустил дух", это как? Испустил тот самый дух жизни который Бог вдунул в Адама в самом начале? Испустил дух...испустил жизнь..отдал жизнь Богу...умер - стал мёртвой душой такой же какой был Адам до того момента когда Бог вдунул в него жизнь. Думаете Бог на самом деле дул Адаму в ноздри? Метафора? "Не все мы умрём но все изменимся. Мёртвые воскреснут а мы облачёмся в бессмертие" там же, но чуть выше "Прежде тело душевное, потом тело духовное" (1 Коринфенам 15 глава) Сперва Адам был душою, но после воскресения он облачится в бессмертие...сперва мы облачаемся в смертное тело - потом, после воскресения - в бессмертное(но не все, лишь праведные, которым уготовано бессмертие и вечность, остальные же - облачатся в прежнее - в смертное тело для того чтобы опять умереть после того как им покажется за что их навечно лишают жизни). Итак, сперва смертное тело, тело Адама, душевное тело...потом, бессмертное тело, тело Христа (Второго Адама, животворящего), тело духовное. Так всё таки ТЕЛО?...Иисус воскрес - облачился в бессмертное тело, из душевного - смертного, в духовное - бессмертное. И мы - верующие в Него воскреснем подобно Ему. Разве дух не имеет образа? Это просто бесцветная энергия? А может всётаки тело? Дух может есть...пить...Может? Разве? А куда это всё вливается если нет тела, а чем жуёт и глотает? Иисус просил есть и дали Ему рыбу и мёд. Мы воскреснем подобно Ему, в духовном теле. Будем есть и пить..на земле...не на небе. Но "дух" не означает прозрачное, бесформленное естество...мы жутко привыкли к навязанным нам стереотипам...Кто-то придумал, представил себе что именно так а не иначе...кто-то имел слишком узкий ум чтобы понять полноту...и сказал другим, а другие верят, верят чужой голове, хотя у каждого на плечах есть своя.
Жизнь это бесконечная вселенная загадок и знания...и Бог открывает нам некоторые из них, открывает тем, кто готов принять. Для тех кто не готов, они остаются закрытыми для понимания и осознания и она продолжают пить молоко, хотя по времени должны уже жевать сухари и грызть гранит.

Представьте себе что вы это лодка а жизнь это река. У вас два весла, первое - вера, второе - дела. Далеко ли уплывёт человек гребя лишь одним? Ведь многие говорят "дела не спасают, Иисус говорил что лишь вера спасает!" Но сказано так же что "вера без дел - мертва." Что толку что я верю в Бога, в Иисуса, в то что Он воскрес, в рай?..."И бесы веруют и трепещут..."
Что определяет вера? Что такое вера? Вера - уверенность в невидимом. Что определяют дела? Что такое дела? На чём основываются дела? Мы делаем дела основываясь на каких либо законах о том что можно а что нельзя, что правильно а что плохо. Наши дела основываются на законе...законе любви.

Помните слова Иисуса "Если любите Меня, соблюдите мои заповеди." Иисус дал определённые заповеди. Вспомните когда один законник искушая Иисуса, спросил Его: "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? " В каком законе? Видимо он имел ввиду Закон 10 заповедей.
И Иисус ответил: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. "
Возлюби Бога и возлюби ближнего - это два столпа закона 10 Заповедей. Это истинно. Закон делится на две части: первые четыре заповеди определяют любовь к Богу, именно они означают - возлюби Бога всем сердцем.
Остальные же 6 заповедей определяют любовь к ближнему, они означают - возлюби ближнего твоего.
Если мы будем любить Бога всем сердцем - мы будем исполнять первые 4 заповеди Закона Божьего (Именно Божьего а не Моисеева, потому что именно Бог Своим перстом написал его а не Моисей!), а если мы будем любить ближнего всем сердцем - мы автоматически будем соблюдать последующие 6 заповедей.

Итак, закон построен на ЛЮБВИ. И именно о ЛЮБВИ учил Иисус. Он ничуть не противоречил Отцу, потому что НЕВОЗМОЖНО что бы ОДНО ЦЕЛОЕ, единый Бог противоречил Сам Себе.

Получается БЛИЖНИХ мы любим? Мы признаём что надобно соблюдать вторую часть Закона, мы стремимся соблюсти 6 заповедей. А Бога любим? А первые четыре заповеди? Разве говорил Иисус о том что больше не надо жить соответственно нравственному закону данному Богом? Разве обвинял Он Божие постановление в погрешности и неправильности? Разве говорил воруйте или крадите? Разве говорил делайте идолов и изменяйте день Божий? "Не думайте что Я пришёл НАРУШИТЬ закон. Не нарушить пришел, но ИСПОЛНИТЬ!". И Он исполнил церемониальный закон о жертвоприношении тем, что принёс Себя в жертву, тем самым совершив его до конца, совершив то, что делали много лет евреи по повелению Божьему, тем самым указывая на то что должен прийти Мессия. Это было поставлено Богом как напоминание о будущей жертве которая спасёт людей от вечной смерти и подымет их из гробов дав новое тело и новую жизнь. Они приносили жертвы показывая свою веру и надежду на то что они не вечно будут лежать в земле, но однажды придёт Тот, Который своей смертью победит смерть и даст им всем возможность так же как и Он встать из могил. Среди людей не было человека способного победить смерть и вернуться к жизни из небытия...именно по этому они ждали чтобы Сам Бог пришёл в образе человека чтобы совершить эту победу и дать им шанс.
Иисус - Сам Бог спустился с небес и принял тленный образ чтобы совершить то чего так ждало человечество. И Он сделал это, Он получил ключи от смерти, Он имеет "ключ" от каждой могилы, Он имеет силу вернуть к жизни даже тех, кого даже в прахе не осталось. Он прошел через смерть и НЕ ОСТАЛСЯ в смерти как то происходит с человеком - Он победил смерть и воскрес, вернулся к жизни...это невозможно понять человеческим умом, но мёртвый сумел сам себя оживить...невероятно...но причина банальна и проста - ЖИЗНЬ НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ даже умерев она вернёт себя к жизни, просто потому что она - жизнь. Помните стих из Библии :

"Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. "

Вот она - ЛЮБОВЬ!!!

"Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас." А если Бог пребывает в нас - мы будем жить....потому что живёт Он.

 Отправлено: 12.01.09 18:03. Заголовок: Sakura пишет: Это ..

Sakura пишет:

цитата:

Это не столько пожирание сколько символ. Таким образом мы вспоминаем Его смерть за нас как Он и повелел, и приобщаемся к Его плоти и крови чтобы как и Он воскрес из мёртвых, так и мы воскресли когда Он вернётся за своим народом.

Вы считаете что символ.
Для кого как.
Если это только символ зачем тогда Иисус сказал такие странные слова:
35... Я есть хлеб жизни; тот кто приходит ко Мне ни в коем случае не будет голодать, и тот кто верит в Меня, ни в коем случае не будет жаждать.

52. Тогда иудеи стали друг с другом и говорил: Как этот человек может дать нам свою плоть?
53. Итак Иисус сказал им: Истинно, истинно говорю вам, если не едите плоть Сына Человеческого, не имеете в себе жизни.
54. Тот кто ест Мою плоть и пьёт Мою кровь имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день
(От Иоанна глава 6)
Sakura пишет:

цитата:

Но это отнюдь не означает что любовь выпивший или съевший получит жизнь вечную и воскреснет с праведными. Вино и хлеб это не критерии спасения или приобретения жизни. Это лишь символ, память. Можно всю жизнь проходить в церковь, участвовать в каждой Вечере, пить "кровь" и есть "плоть", исполнять даже все Заповеди и соблюдать все возможные праздники, ставить свечи в храме, молиться и бить поклоны до сотрясения мозга, давать милостыню и креститься у каждого креста и церкви....и не получить жизни услышав от Иисуса "Отойдите от Меня, делающие беззаконие! Я никогда не знал вас!"

С этим пожалуй согласен.
Написал вышеизложенное Вам в личку(дабы не обвиниле во флуде), но думаю ответить можно и здесь.

Sakura пишет:

цитата:

Ой, намудрила...

действительно. слов много, а понять трудновато.

 Отправлено: 12.01.09 18:44. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Если это только символ зачем тогда Иисус сказал такие странные слова: 35... Я есть хлеб жизни; тот кто приходит ко Мне ни в коем случае не будет голодать, и тот кто верит в Меня, ни в коем случае не будет жаждать. 52. Тогда иудеи стали друг с другом и говорил: Как этот человек может дать нам свою плоть? 53. Итак Иисус сказал им: Истинно, истинно говорю вам, если не едите плоть Сына Человеческого, не имеете в себе жизни. 54. Тот кто ест Мою плоть и пьёт Мою кровь имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день (От Иоанна глава 6)

Ну и как на вкус мясо Иисуса? А кровь вкусная?...Глупо получается, согласитесь. Вы ведь не едите Его мясо и не пьёте Его кровь, а употребляете хлеб и вино. И оно таинственным образом не превращается в плоть и кровь. Или вы не знаете вкус крови и вкус вина? Мы не каннибалы, и Иисус не призывал к каннибализму. Его кровь и его плоть не с нами и их вкус нам не узнать...я бы и не пыталась откусить кусочек Иисуса и отпить кровушки. Это всего лишь символы. Мы не едим Его плоть и не пьём кровь чтобы они в нас сотворили жизнь, мы не едим Иисуса. Мы лишь исполняем символическое приобщение к Его крови, которая очистила когда-то мир от греха и каждый день очищает нас с вами от наших согрешений. И это тоже метафора. А едя хлеб мы символически приобщаем себя к Его смерти(умираем вместе с Ним, умираем для греха, символически)и воскресаем вместе с Ним для жизни, тоже символически. Библия ПОЛНА символов.

Иисус обратился к фарисеям как к духовным младенцам, они не понимали Его потому что были слепы сердцем, имели уши и не слышали, имели глаза и не видели.
"Если не едите плоти Моей не имеете в себе жизни." Разве буквально??? "...имеющий уши да слышит" - "Если не приобщаетесь к Моей смерти, умирая для греха то и не воскреснете со Мной для жизни. Кто не принимает Меня не принимает жизнь." Разве трудно? Всё ясно и прозрачно. В вас должен быть Дух Божий который наставит вас, и не будете иметь нужды чтобы кто-либо другой учил вас, потому что Сам Бог будет пребывать в вас и будет открывать вам тайное и непонятное для других.

Иисус обещал верующим в Него крещение Духом Святым.

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам" (Иоанна 14:16)

"Когда же придёт Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (Иоанна 16:13)

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. " (1-Иоанна 2:27)

Вы не имеете нужду чтобы кто учил вас, но сие помазание учит вас всему....Он наставит вас на всякую истину...
Это право имеет каждый искренне верующий, ищущий Бога и жаждущий истины.

"И будет в последние дни, говорит Бог, изолью от Духа Моего на всякую плоть..."

Я не нашла вашего сообщения в личке..по этому написала сюда...отошла от темы, извиняюсь.

Виктор Гость пишет:

цитата:

действительно. слов много, а понять трудновато.

Просто поленились...

 Отправлено: 12.01.09 21:18. Заголовок: Sakura пишет: Прост..

Sakura пишет:

цитата:

Просто поленились...

постараюсь понять. может быть получится.
Sakura пишет:

цитата:

Любовь, та, без которой всё ничто - это ЖИЗНЬ.

Вроде пнонятнее, а вроде и нет.
Жизнь ведь она разная бывает.
И я думаю что Любовь без которой всё ничто это Бог.
Потому как
DIстанция пишет:

цитата:

БЕЗ ЛЮБВИ ВСЕ – НИЧТО!

Так и без веры в Бога всё бессмысленно.
Sakura пишет:

цитата:

А едя хлеб мы символически приобщаем себя к Его смерти(умираем вместе с Ним, умираем для греха, символически)

Когда-нибудь мы умрём смертью первой уже не стмволически.
В Писании сказано уснём.
Sakura пишет:

цитата:

Библия ПОЛНА символов

Это так, но как раскрыть их?
Sakura пишет:

цитата:

Иисус дал определённые заповеди.

Какие?

 Отправлено: 12.01.09 21:45. Заголовок: Виктор Гость пишет И..

Виктор Гость пишет

цитата:

И я думаю что Любовь без которой всё ничто это Бог.

да!

 Отправлено: 12.01.09 21:49. Заголовок: Sakura, очень интере..

Sakura, очень интересные размышления. надо в них вдуматься.

 Отправлено: 12.01.09 22:25. Заголовок: Виктор Гость приятно..

Виктор Гость приятно что мы хоть капельку понимаем друг-друга.

цитата:

Вроде пнонятнее, а вроде и нет. Жизнь ведь она разная бывает. И я думаю что Любовь без которой всё ничто это Бог.

А вот тут чуть не допоняли. ДА! Бог - это так самая любовь. И та самая любовь - это жизнь! Разве Бог не есть жизнь? Мы просто посмотрели на одну монету с разных сторон.
Я говорила о жизни как о первоисточнике жизни а не как об отдельной жизни какого-либо существа. Ой, сейчас запутаемся.

Покороче - о Иисусе сказано что Он имеет жизнь в самом себе. Он первоисточник. Любовь по своей сущности это сама жизнь, потому что любовь творит и созидает, она даёт жизнь. Гнев и ярость это смерть, они не могут созидать, они лишь разрушают. Я это имела ввиду.Виктор Гость пишет:

цитата:

Когда-нибудь мы умрём смертью первой уже не стмволически.

Истина!
А ещё полезно умереть для греха. В смысле "умереть" в скобочках.

 Отправлено: 12.01.09 23:19. Заголовок: Sakura пишет: "..

Sakura пишет:

цитата:

"Фарисеи держались предания старцев...спрашивают Его: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев?Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого...И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?"

23. Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры!Ибо вы даёте десятину с мяты,аниса и тмина и упустили более весомое в законе - справедливость, милость и верность. А следовало это исполнить и того не упускать. (Евангелие от Матфея глава 23)

 Отправлено: 13.01.09 00:57. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры!Ибо вы даёте десятину с мяты,аниса и тмина и упустили более весомое в законе - справедливость, милость и верность. А следовало это исполнить и того не упускать. (Евангелие от Матфея глава 23)

Приятно что вы заметили мою подпись.

Я не даю десятины с мяты и аниса...да и если бы давала, это не грех, а только благодарение Богу за урожай. Неужели АСД упустили справедливость, милость и веру? На самом деле?... Я написала подпись, потому что знала о чём пишу. А зачем написали вы эти стихи, и к чему они?

Виктор Гость пишет:

цитата:

А следовало это исполнить и того не упускать

вот видите как просто застать вас врасплох, когда вы написали...не подумав...а лишь для спора. Иисус сказал что следовало исполнить и то и другое. И одно и другого не упускать. Не только десятину, но и милость...а фарисей, понимаете, были жутко набожными в том что касалось закона, но забыли про любовь и милость к ближним. Они хорошо делали что давали десятину, но забыли о другой стороне монеты. Иисус не осуждает десятину, Он одобряет её. Иисус осуждает людей которые исполняют лишь одну часть закона, полностью забыв о другой. Мы поняли друг друга?

 Отправлено: 13.01.09 09:53. Заголовок: Sakura пишет: Я нап..

Sakura пишет:

цитата:

Я написала подпись, потому что знала о чём пишу

А-а это подпись была.
Я думал продолжение ответа потому и написал.
Sakura пишет:

цитата:

вот видите как просто застать вас врасплох, когда вы написали...не подумав...а лишь для спора

Для чего бы я это не написал цитаты из Библии выше простого спора. Думаю Вы согласны. приношу извинения
Sakura пишет:

цитата:

Мы поняли друг друга?

Да!
Sakura пишет:

цитата:

Иисус сказал что следовало исполнить и то и другое. И одно и другого не упускать. Не только десятину, но и милость...а фарисей, понимаете, были жутко набожными в том что касалось закона, но забыли про любовь и милость к ближним. Они хорошо делали что давали десятину, но забыли о другой стороне монеты. Иисус не осуждает десятину, Он одобряет её. Иисус осуждает людей которые исполняют лишь одну часть закона, полностью забыв о другой.

Именно об этом я хотел сказать.

 Отправлено: 13.01.09 13:32. Заголовок: Sakura пишет: И оно..

Sakura пишет:

цитата:

И оно таинственным образом не превращается в плоть и кровь.

А вот это либо ложь, либо ересь - если подобного нет в вашей "церкви" - то не надо расписываться за всех.

 Отправлено: 13.01.09 13:34. Заголовок: Sakura пишет: Библи..

Sakura пишет:

цитата:

Библия ПОЛНА символов.

Их там намного меньше чем кажется. И при желании можно увидеть тыщу символов в "Винни-Пухе".

 Отправлено: 13.01.09 17:15. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

И при желании можно увидеть тыщу символов в "Винни-Пухе".

ну рассмешил, так рассмешил!!!

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А вот это либо ложь, либо ересь - если подобного нет в вашей "церкви" - то не надо расписываться за всех.

Ну, извините. За вас не расписывалась, честно. Я говорила только о своей церкви. А вы вспомните Мартина Лютера..он кстати тоже опроверг евхаристию как превращение вина в кровь и хлеба в плоть. И классный был мужик, между прочим. До него единственного ДОШЛО что Католическая церковь проповедует ложь. А вот мы сегодня этого понять почему-то не можем, да. Дим?

Я ещё раз спрашиваю, ну как, вкусная у Иисуса кровь, а мяско Его каково на вкус? Хлеб на самом деле превращается в МЯСО?.... Ой-ё, люди....

В причастии хлеб и вино не превращаются в тело и кровь Христовы, как учит папская церковь, но все время хлеб остается хлебом и вино вином. Однако вместе с тем, когда мы в причастии вкушаем благословенный хлеб, то принимаем с хлебом истинное тело Христово, а когда пьем благословенное вино, принимаем с вином истинную кровь Христову.

1 Кор. 10,16: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение тела Христова?

Неужели православные так же слепы как те многие которые слушали притчи Иисуса и не могли уразуметь смысл? Вот здесь, Дим, именно про "Вини-Пуха". Не всё в Писании нужно понимать БУКВАЛЬНО. И не всё что говорил Иисус - буквально.

 Отправлено: 13.01.09 18:04. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А вот это либо ложь, либо ересь - если подобного нет в вашей "церкви" - то не надо расписываться за всех.

Sakura пишет:

цитата:

Ну, извините. За вас не расписывалась, честно. Я говорила только о своей церкви. А вы вспомните Мартина Лютера..он кстати тоже опроверг евхаристию как превращение вина в кровь и хлеба в плоть. И классный был мужик, между прочим.

Sakura пишет:

цитата:

В причастии хлеб и вино не превращаются в тело и кровь Христовы, как учит папская церковь, но все время хлеб остается хлебом и вино вином. Однако вместе с тем, когда мы в причастии вкушаем благословенный хлеб, то принимаем с хлебом истинное тело Христово, а когда пьем благословенное вино, принимаем с вином истинную кровь Христову.

Давайте не будем ссориться и обзывать друг друга еретиками.
Кстати интересная мысль "Однако вместе с тем, когда мы в причастии вкушаем благословенный хлеб, то принимаем с хлебом истинное тело Христово, а когда пьем благословенное вино, принимаем с вином истинную кровь Христову."
Вы стало быть признаёте что с хлебом и вином мы принимаем плоть и кровь Христовы.
Или это опять символы?
Я же считаю что причастие есть истиная плоть и кровь Христовы, но сие есть тайна сокрытая от нас.

 Отправлено: 14.01.09 02:31. Заголовок: Виктор Гость , вы пр..

Виктор Гость , вы правы ссора получается...Наверное стоит прекратить спорить. Мы говорим об одном и том же но с разных сторон монеты, и никак не можем понять друг друга.
Виктор, причастие на самом деле ТАИНСТВО. И хлеб это тело и вино это кровь. И мы принимаем эти СИМВОЛЫ, ведь и вы именно так их называете, приобщаясь к телу и крови Христа. Просто хотела донести до умов что они НЕ ЕДЯТ ИИСУСА, а лишь приобщаются к Нему пья вино и едя хлеб, именно хлеб а не плоть и мясо...Виктор, вы понимаете что я имею в виду?
Вы только представьте себе Вечерю. Сидят ученики. Иисус берёт мацу и рвёт её и передаёт всем по ПРИЛИЧНОМУ КУСКУ, говоря "Примите и едите сия есть плоть моя" И что же они ели? Оторвали мясо от Иисуса, или хлеб превратился в мясо? Ученики не принимали причастие так как это делаем мы сегодня, они не брали в рот по крошечному кусочку хлеба, они съели целый кусок и наелись. Они съели ХЛЕБ и запили вином. В Библии строго осуждается употребление крови в пищу и оно до сих пор остаётся в силе. И было в силе во времена Иисуса. В чаше не было крови, там было чистое вино символизировавшее кровь. Ученики на Вечере не наелись человеческой плоти и не напились крови...Фу!!! Просто ужасно!!!!!!!! Они принимали символы.

И вы, когда пьёте вино не пьёте кровь, а вино, и ядите хлеб а не плоть. Неужели так трудно различить вкус? или Иисус съедобный и Его кровь имеет вкус вина а мясо - вкус хлеба?...
Ой, всё. Давайте закончим разговор. Я больше писать не буду, уже дважды написала что думала...писать ещё получится демагогия и флуд.
Мир Вам!!!!!

 Отправлено: 15.01.09 10:33. Заголовок: Sakura пишет: Викто..

Sakura пишет:

цитата:

Виктор, вы понимаете что я имею в виду?

Думаю да.
Sakura пишет:

цитата:

Они принимали символы.

Всё у Вас символы. Обьясните лучше какие Иисус Христос дал заповеди. (новые)
Я только одну знаю "Да любите друг друга".
Sakura пишет:

цитата:

Давайте закончим разговор. Я больше писать не буду, уже дважды написала что думала...писать ещё получится демагогия и флуд.

Может тему открыть новую?
Как назвать даже и не знаю.

 Отправлено: 15.01.09 19:26. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Обьясните лучше какие Иисус Христос дал заповеди. (новые) Я только одну знаю "Да любите друг друга".

Виктор...это и новая и не новая заповедь. Ну...смотря с какой стороны посмотреть на слово "новый". Этой заповеди нет в Законе...но(!) Разве исполняя последние 6 заповедей из Закона мы не являем любовь к ближнему? МЫ не крадём у ближних, не лжем против них, не желаем того что есть у них, т.е. не завидуем им и не делаем поступков основанных на зависти, мы не убиваем людей, не прелюбодействуем с чужой женой или мужем и тем самым не причиняем боль нашем ближним - своей и чужой супруги, супругу, мы так же чтим наших родителей, и это тоже есть любовь к ним. По сути - мы любим ближних. И если мы перефразируем все 6 последних заповедей, получится - любите друг друга.

Но я так же считаю что это заповедь новая, потому что она чуть расширяет кругозор, когда Иисус призывает любить врагов и благословлять проклинающих нас. Раньше Моисей повелел "глаз за глаз и зуб за зуб", а сейчас Иисус - "люби врагов".

Хотя, Виктор, вспомните слова Соломона говорящего в Притчах "не говори, как он поступил со мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его" . Разве Моисей противоречил Соломону и Иисусу, говорил не то что Божие? Исключено. Видимо просто во времена Моисея это "постановление" было необходимо для поддержания чистоты нации, либо веры либо ещё чего-нибудь. Бог дал заповедь "не убей", но потом Сам же приказывал евреям убивать неверных и побивать камнями любого что нарушит субботний покой и будет работать в этот день. Разве Бог противоречит Самому себе?.... Дело в том, что нужно брать во внимание обстоятельства. А сейчас мы имеем право убить неверного и при этом остаться без греха? Тяжелый вопрос...я бы не стала давать точный и стопроцентный ответ, потому что его просто напросто нет. Всё будет зависеть от обстоятельств.
Вспомните Иисуса нарушающего субботу. Почему нарушил? Разве по той причине что её не надо соблюдать. Это ли хотел Иисус показать фарисеям? Или может Он хотел научить их состраданию и милости? Иисус сказал:

"Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда. " (Матфея 12:11-14)

Проблема в том что Иисус нарушил субботу? Нет. Проблема в фарисеях и в их чёрством сердце. Они так и не поняли Иисуса. Иисус не нарушил субботы, так как творения добра в этот день не есть нарушение. Если сегодня кому-то срочно понадобится медицинская помощь, я брошу всё и побегу в аптеку, и КУПЛЮ и помогу нуждающемуся, несмотря на то что СУББОТА. И если кто-то будет голоден, а у меня не будет чем его накормить, я пойду и КУПЛЮ ему поесть. Потому что не человек для субботы, но суббота для человека. Не мы должны служить ей, а она нам.

Всё зависит от обстоятельств. В некоторых обстоятельствах тот или иной поступок будет нарушением и грехом, в иных - благословением. Мы не рабы субботы, мы люди благословлённые этим днём для того чтобы в нём иметь покой своего духа и мир в сердце, для того чтобы в этот день оставить все свои мирские заботы и придти к ногам Господа, и учится у Него....чтобы посвятить один день ПОЛНОСТЬЮ для Бога, для размышлении о Нём и для того чтобы славить Его имя в этот день. День покоя от забот и суеты - день для Бога. Вот для чего дана суббота.

Виктор, Закон неизменен и вечен. Меняются лишь обстоятельства. "Не подумайте что Я пришел нарушить Закон, не нарушить пришёл, но исполнить." Я привела в пример субботу. Просто об этом много говорят и это более известно. Не грех делать добро в субботу, и острая необходимость в чём либо не есть нарушение субботы, потому что это - добро. Только ошибка использовать этот аргумент для того чтобы ПОСТОЯННО ходить в магазин и покупать, либо не посещать богослужение, либо готовить еду и варить в субботу, потому что для всего этого есть целая неделя, и если человек не успел сделать это за 6 дней, то это уже не добро и не острая необходимость а пренебрежение и легкомыслие. Это не является оправданием и считается нарушением. Вот в чём разница между тем когда МОЖНО а когда НЕЛЬЗЯ.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Может тему открыть новую?Как назвать даже и не знаю.

И я не знаю....А может не надо?... Мне так нравится как мы тут тихо и мирно общаемся, без споров и криков и без базарных штучек.

Выскажите своё мнение по поводу того что я написала, хочу знать что вы по этому поводу думаете.

 Отправлено: 15.01.09 19:54. Заголовок: Sakura пишет: Выска..

Sakura пишет:

цитата:

Выскажите своё мнение по поводу того что я написала, хочу знать что вы по этому поводу думаете.

Даже не знаю что сказать.Sakura пишет:

цитата:

Не грех делать добро в субботу, и острая необходимость в чём либо не есть нарушение субботы, потому что это - добро. Только ошибка использовать этот аргумент для того чтобы ПОСТОЯННО ходить в магазин и покупать, либо не посещать богослужение, либо готовить еду и варить в субботу, потому что для всего этого есть целая неделя, и если человек не успел сделать это за 6 дней, то это уже не добро и не острая необходимость а пренебрежение и легкомыслие. Это не является оправданием и считается нарушением.

Верно.
Sakura пишет:

цитата:

Иисус дал определённые заповеди.

Для меня Иисус Христос ценен не своими заповедями (которые как я считаю дал Моисей, а Иисус дополнил) а своим воскресением и вознесением.
А в АСД верят в воскресение и вознесение Иисуса или считают это символами?
Sakura пишет:

цитата:

А может не надо?... Мне так нравится как мы тут тихо и мирно общаемся, без споров и криков и без базарных штучек.

хорошо, но есть у меня вопросы и мы несколько отклонились от темы и обсуждаем не то что "человек источник или сток жизни", а нечто иное.
Например "что такое Любовь?" и Вы отвечаете на мои вопросы.

 Отправлено: 15.01.09 20:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Для меня Иисус Христос ценен не своими заповедями (которые как я считаю дал Моисей, а Иисус дополнил) а своим воскресением и вознесением. А в АСД верят в воскресение и вознесение Иисуса или считают это символами?

Можно я вас чуть поправлю? Вот тут: Заповеди дал не Моисей а Бог. Не Моисей написал их, а Бог своей рукой. Это важно.
Конечно верят. Нет не символом. Какой тут может быть разговор о символах? Это было и это правда и истина! Для меня тоже очень важно Его воскресение и вознесение. Без всего этого наша с вами жизнь была бы лишена смысла, ведь не воскреснув, Иисус не смог бы нас с вами спасти от смерти и поднять из могилы. Без Его смерти не было воскресения бы, без воскресения з вознесения, без вознесения - нашей с вами надежды на жизнь вечную и на свободу от оков смерти и от могилы. Именно для этого Иисус совершил всё это.

Но, подумайте. Разве Его миссией было только воскресение? Если бы так, то Он не ходил бы 3,5 года и не проповедовал и не учил бы, и не показывал бы людям их ошибки в том что касается соблюдение закона. Если бы так, то Иисус не стал бы столько раз учить фарисеев что не только закон нужно соблюдать, но и любить ближних и являть милость к ним....не только снаружи чашу очищать, но и внутри тоже. Не только закон, но и милость, не только милость, но и Закон. Погрешен ли Закон Божий? Какая-либо заповедь не достойна внимания и порочит истину? Закон благ, потому что Благ Давший нам его. и не зря дал, не для рабства но для любви друг ко другу и к ближним - для того чтобы нам быть лучше и добрее.

Виктор Гость пишет:

цитата:

хорошо, но есть у меня вопросы и мы несколько отклонились от темы и обсуждаем не то что "человек источник или сток жизни", а нечто иное. Например "что такое Любовь?" и Вы отвечаете на мои вопросы.

Ну, давайте создадим другую тему....только я не знаю как её назвать....вообще ничего на ум не приходит....Поможете?

 Отправлено: 16.01.09 00:07. Заголовок: Sakura пишет: Мы не ..

Sakura пишет:

цитата:

Мы не каннибалы, и Иисус не призывал к каннибализму. Его кровь и его плоть не с нами и их вкус нам не узнать...я бы и не пыталась откусить кусочек Иисуса и отпить кровушки. Это всего лишь символы. Мы не едим Его плоть и не пьём кровь чтобы они в нас сотворили жизнь, мы не едим Иисуса. Мы лишь исполняем символическое приобщение к Его крови, которая очистила когда-то мир от греха и каждый день очищает нас с вами от наших согрешений. И это тоже метафора. А едя хлеб мы символически приобщаем себя к Его смерти(умираем вместе с Ним, умираем для греха, символически)и воскресаем вместе с Ним для жизни, тоже символически. Библия ПОЛНА символов.

Просто очень хотелось бы, чтобы вы познакомились с этими словами из книги Андрея Кураева "Православие: дары и анафемы". Я не поняла этого человека при первом столкновении с его мнением на форуме, а начав читать книгу нашла много интересных вещей. Таких как вот эта:

цитата:

Протестанты похожи на человека, который проезжает на джипе по пустыне и вдруг под одним из барханов видит умирающего от жажды путника. Подойдя к нему и по-голливудски неотразимо улыбаясь на все 49 зубов, миссионер начинает рассказывать умирающему о пользе воды. Три часа он говорит о том, какие замечательные свойства у воды, о том, что без воды не может быть жизни, о том, что тело человека на 80 процентов состоит из воды («у тебя, впрочем, уже, кажется, только на шестьдесят!») о том, вода универсальный растворитель, что вода при замерзании увеличивает занимаемый ею объем, что надо бороться за чистоту источников и водоемов... А в конце вопрошает: "Ну, разве ты еще хочешь пить? Разве недостаточно тебе “хороших вестей о воде"? Хочешь саму воду? Но у нас ее как раз и нет. Мы пьем "символ воды", мы даем людям "воспоминание о воде". Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода - это слова Христа. Эти слова мы тебе и пересказали. Почему же ты еще хочешь пить?! Ты же слышал: “задача Церкви - проповедь Евангелия", а совсем не Причастие Телу и Крови Христа; ты же слышал, "слышание открывает людям путь ко спасению", а совсем не соединение с Богочеловеком. Ну, что, тебе расхотелось пить? Я вот тебе оставлю формулу воды. Возьми от меня в дар вот эту бумажку с этой надписью: Н2О. И помни, помни, что когда-то вода на земле была! И, кстати, если тут рядом будет проходить православный священник с Чашей - смотри, ни в коем случае не пей из нее!".

Прошу вас, не подумайте что хочу вас обидеть или оскорбить. просто мысли эти мне кажутся достаточно логичными. а вам?

 Отправлено: 16.01.09 01:22. Заголовок: Анюша пишет: Это то..

Анюша пишет:

цитата:

Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода - это слова Христа.

Анюша, мы на самом деле считаем что Вода Жизни это Слово. Слово которое дарует Дух Святой - слово жизни. Я поясню почему:

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен. "(Иоанна 7:38-39)

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14)

Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе. Вода жизни - это Слово Божие которое по средством Святого Духа оживляет человека. "Не будут жаждать во век" - это о жажде к истине, к Слову.

Анюш, а мне они показались какими-то жестокими и совсем не логичными. При чём тут жажда физическая и жажда Слова(истины)? Это совершенно разные понятия и со Святым Причастием никак не связанные. Если жаждет пить - напоить водой. Если жаждет истины - напоить "водой жизни" - Словом Божьим. Не пойму причём тут причастие и символы?

Ань, вот вспомни, в Ветхом Завете в храме стоял семисвечник (минора). В нём был елей. Он символизировал Святого Духа. Но евреи ведь не верили что елей на самом деле превращается в Духа и есть Святой Дух. Или хлебы предложения - Христа. Но они не были Христом. Это символы. Агнец которого приносили в жертву символизировал Иисуса. Но мы ведь не говорим что Иисус превращался в агнца и умирал по сто раз на день.

Ань, ответь мне на вопрос: когда ты ешь хлеб в Причастии, какой у него вкус? Вкус чего? А у вина вкус чего? Если провести лабораторный анализ, обнаружится что это кровь? Или оно всё же останется вином?
Просто ответь.

Кажется, мы тут с тобой флудим....ой, отругают нас модераторы...

 Отправлено: 16.01.09 10:20. Заголовок: Анюша пишет: Прост..

Анюша пишет:

цитата:

Просто очень хотелось бы, чтобы вы познакомились с этими словами из книги Андрея Кураева "Православие: дары и анафемы".

Думаете Кураев для протестантов авторитет? Или они его не читали?
Спасибо за цитату из книги Кураева, но... "Имеющий уши да услышит".
Sakura пишет:

цитата:

Ань, вот вспомни, в Ветхом Завете в храме стоял семисвечник (минора). В нём был елей. Он символизировал Святого Духа. Но евреи ведь не верили что елей на самом деле превращается в Духа и есть Святой Дух. Или хлебы предложения - Христа. Но они не были Христом. Это символы.

Кругом символы! Чем тогда мы отличаемся от евреев?

 Отправлено: 17.01.09 22:40. Заголовок: Виктор Гость, думаю ..

Виктор Гость, думаю не все православные читали. Не говоря о протестантах. Сама только вчера закончила читать. А Кураев очень прав в одном: исключительность Православной Церкви в том, что именно в ней, Апостольской, преемствеенной от Христа, совершается уже на протяжении двадцати веков Таинство пресуществления вина и хлеба в Кровь и Плоть Христовы.
Sakura пишет:

цитата:

Ань, ответь мне на вопрос: когда ты ешь хлеб в Причастии, какой у него вкус? Вкус чего? А у вина вкус чего? Если провести лабораторный анализ, обнаружится что это кровь? Или оно всё же останется вином? Просто ответь.

Отвечаю:) лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются. и когда один православный священник стал задавать себе похожие вопросы

цитата:

Хлеб на самом деле превращается в МЯСО?....

то Господь вразумил его, показав МАТЕРИАЛЬНО пресуществление. и весь приход засвидетельствовал с богобоязненным благоговением, что хлеб в руках батюшки превратился в"мясо". Понимаешь, Иисус не просто так стал совершать чудеса, он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств, слушая голос Бога внутри себя и сопоставляя его со словами Иисуса. Но Бог хочет, чтобы спасен были многие. Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

 Отправлено: 17.01.09 22:42. Заголовок: Sakura пишет В прича..

Sakura пишет

цитата:

В причастии хлеб и вино не превращаются в тело и кровь Христовы, как учит папская церковь, но все время хлеб остается хлебом и вино вином.

Этому учит и учила православная церковь, Апостольская. Паписты сохранили этот догмат после раскола.

 Отправлено: 17.01.09 22:56. Заголовок: Sakura пишет "Ии..

Sakura пишет

цитата:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14) Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе.

Интересно, с чего ты это взяла? где нибудь далее в Евангелии ТАК обьясняется этот стих? Или так вам пастор обьясняет его? А кто сказал что один пастор или один проповедник может толковать верно, тем более - человек вне Апостольской церкви? я например в этом стихе не вижу ни отрицания того, что Кровь Христова - это Вода Жизни, Которую Он дал нам, ни подтверждения. но я грешный обыватель. а большинство тех кто толкуют Евангелие в православии, это люди высоких духовных качеств и настроенные на общение с Богом.

 Отправлено: 18.01.09 01:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Кругом символы! Чем тогда мы отличаемся от евреев?

тем, что верим в Господа Иисуса Христа, в то, что Он есть Единородный Сын Божий и Тот Самый обещанный Мессия. Тем, что больше не обрезаем наше тело, но обрезаем сердце, тем, что больше не приносим жертвы, потому что Иисус жертва за нас...ну и многое можно ещё перечислять...Всё сводится к вере в то что Иисус и есть Мессия, что иудеи отрицают.
Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу? Они исполняли Его поручения. Фимиам является ли он сегодня Святым Духом...или символом Духа? А нужны ли кадильницы сейчас вообще? Ведь каждый символ был дан Богом для определённого времени. А нужен ли священник который будет исполнять все те ритуалы? Ведь завеса в храме разорвалась знаменуя наступление новой эры. В Ветхом Завете священник был поставлен для отпущения грехов. Он был прообразом Иисуса. Он кропил завесу, он являлся перед ковчегом завета и исповедовал грехи народа, он вносит туда жертвенную кровь. Но отныне всё это делает Иисус в небесном святилище. Он явил агнца, пожертвовав собой, Он воскрес и вознёсся, Он внёс в Небесное Святилище Свою жертвенную кровь и Он сейчас молится об отпущении наших с вами грехов. Иисус - наш священник, наш Ходатай. Ветхое прошло, теперь всё новое. И нет иного посредника между Богом и человеком кроме Иисуса Христа, нет иного ходатая. Так говорит Писание. Завеса разодралась, агнец убежал. Вы и сами понимаете что это означало. Нет больше нужды в земном священнике который был бы ходатаем, нет больше нужды и смысла во всех тех обрядах которые проводились в храме, в жертвах, в курении... Я не хочу ссор и споров. Просто информация для "подумать". Я сама над этим думала много лет и это мне покоя не давало. Ведь иногда станешь в храме, посмотришь на те все обряды и думаешь...а зачем собственно это всё?...Иисус так учил? Сидишь...и думаешь....Открываешь Библию и рыскаешь там в надежде найти ответ и подтверждение...а не находишь...
Анюша пишет:

цитата:

исключительность Православной Церкви в том, что именно в ней, Апостольской, преемствеенной от Христа, совершается уже на протяжении двадцати веков Таинство пресуществления вина и хлеба в Кровь и Плоть Христовы.

Ань, не обижайся, но православная церковь в этом не единственная, и это не является её исключительностью. Так же поступают и верят католики...те самые католики которых так не любят православные...

Анюша пишет:

цитата:

Отвечаю:) лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются. и когда один православный священник стал задавать себе похожие вопросы цитата: Хлеб на самом деле превращается в МЯСО?.... то Господь вразумил его, показав МАТЕРИАЛЬНО пресуществление. и весь приход засвидетельствовал с богобоязненным благоговением, что хлеб в руках батюшки превратился в"мясо". Понимаешь, Иисус не просто так стал совершать чудеса, он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств, слушая голос Бога внутри себя и сопоставляя его со словами Иисуса. Но Бог хочет, чтобы спасен были многие. Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

Анют, но ты так и не ответила мне на вопрос...Ты ведь и сама знаешь, что чудеса подвластны не только Богу...а в последнее время их в большом количестве будет творить враг рода человеческого...Ладно, не спорю. Я могу ошибаться...но Библия - нет. Не мне тебя учить. Каждый человек находит ответ сам, если того захочет и попросит у Бога...а потом ещё сверит с Писанием.
Я по прежнему хочу услышать, что было у тебя во рту? Вкус чего ты почувствовала и что съела? Ань, я тоже участвовала в этом таинстве, будучи в православной церкви. Я знаю что я ела БУКВАЛЬНО. Я ела хлеб и пила вино...не кровь и не мясо. Я делала это не единожды, именно в православной церкви. ДА, я не отрицаю, это не простой хлеб и не простое вино. Это святое. С ним нужно обращаться по особому. Нельзя просто пренебрежительно "сожрать" как говориться. Это таинство. Таинство ПРИОБЩЕНИЯ а не превращения. Мы не чудес плотских с вами жаждем будучи верующими в Бога, не так ли? Мы участвуем в чуде духовном - в чуде приобщения к Христу, но не в чуде превращения хлеба в плоть. Ведь не это главное в Причастии, не так ли? Не плотское но духовное. Иисус не преследовал цель показать ученикам чудо превращения, Он явил им таинство приобщения к Себе. Разве мы и эти слова Иисуса понимаем буквально? Съев Его плоть мы на самом деле к Нему прилипаем и приклеиваемся? А слова "Царство Божие внутри вас" - мы тоже буквально понимаем? В нас буквально, всё Царство Божие, со всеми Ангелами и Архангелами и т.д.? Или это лишь образное выражение СИМВОЛИЗИРУЮЩЕЕ что-то?

А слова "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас." - Иисус на самом деле сидит внутри нас, вот в таком виде в каком Он пришел к ученикам после воскресения, и в каком вознёсся? Или мы сидим внутри Иисуса, в Его теле? Он ведь на Небесах а мы тут? Или это всего лишь образное выражение которым Иисус что-то хотел нам показать и рассказать, а мы грешные и низкие, плотские, понимаем всё плотским и пытаемся низвести всё до нашего уровня?

Помните, когда Иисус говорил ученикам "Берегитесь закваски фарисейской!" И что они поняли? Они поняли "Не ешьте фарисейский хлеб". Низвели всё до своего уровня....до плотского. О буквальном ли хлебе говорил Иисус?...

Когда я принимаю Вечерю я даже крошки от хлеба из моих рук не смею выкинуть или бросить на пол, потому что это - святое. Святой символ тела Иисуса. Символ...святой..
Анюша пишет:

цитата:

он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств,

Аня, разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

Анюша пишет:

цитата:

Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

Если вера на столько мала что нуждается в чудесах для того чтобы поверить...Разве все слова Иисуса мы воспринимаем буквально?

Анюша пишет:

цитата:

Этому учит и учила православная церковь, Апостольская. Паписты сохранили этот догмат после раскола.

Сохранили...значит всё таки учили этому. Ладно, не буду спорить. Пусть будет православная. Это особой роли не играет. Ныне и те и другие учат одинаково.

Я часто слышу слова "Православная-Апостольская церковь" . Расскажите мне историю православной-Апостольской церкви до 325 года? До Никейского Собора который организовал Константин?...Читала: Собор утвердил то, Собор утвердил это...а разве Собор открыл Америку либо что-то новое, чело не знали христиане до него? Собор создал собственную религию, по своему желанию, по желанию Константина...отменил Закон Божий и 4-ю а так же 2-ю заповедь. Для чего? Потому что было много-много язычников, а Константин хотел собрать их всех под своё руководство и создать одну большую мощную религию. "Поженил" язычество с христианством и "родил" метиску - новую церковь, с новыми правилами, законами и обрядами. Не в обиду, просто говорю факты. Покопайтесь сами и найдёте на чём основаны нынешние догматы и законы церкви. Почему Дева Мария возведена в ранг божества и как это связано с поклонением Изиде которую так любили язычники. Откуда крашенные яйца в Пасху и где вообще об этом говорится в Библии...и как это связано с весенним равноденствием и языческим праздником плодородия...а так же пасхальные кролики и т.д. ?...Кто захочет, то найдёт. А кто не захочет - будет иметь глаза, но не увидит и уши, но не услышит. Вы ведь и сами знаете этот закон "Вижу то, что хочу видеть и НЕ вижу того, чего не хочу...мне и так хорошо и не надо меня тревожить."

Если мы - Апостольская церковь, так давайте исполнять Апостольское - Павлово, Петра, Матфеево, Луки... Я только сиих нахожу в Священном Писании. Писание одно - Одно Священно. Что более - то от дьявола. Разве не так учит Писание? "Кто добавит...или убавил...Тому добавятся......и у того убавится участие в вечной жизни". Что в Писании есть, а чего там нет? Каждый пусть решает для себя. Мы ведь будем лично перед Богом отвечать и никто иной за нас.
Анюша пишет:

цитата:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14) Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе. Интересно, с чего ты это взяла? где нибудь далее в Евангелии ТАК обьясняется этот стих? Или так вам пастор обьясняет его? А кто сказал что один пастор или один проповедник может толковать верно, тем более - человек вне Апостольской церкви? я например в этом стихе не вижу ни отрицания того, что Кровь Христова - это Вода Жизни, Которую Он дал нам, ни подтверждения. но я грешный обыватель. а большинство тех кто толкуют Евангелие в православии, это люди высоких духовных качеств и настроенные на общение с Богом.

Анюш, раз ты именно ЭТО видишь и понимаешь в этом отрывке и не желаешь сравнивать Его с другими отрывками...пусть тебе будет по твоему. Полагаешься на то что говорят другие, дело твоё. Этому меня научил не пастор. Этому меня научил Дух Святой, Которого Иисус обещал ВСЕМ верующим, а не только особым святым(иногда смотрю на Писание и мне кажется что и ребёнку понятно...и становится неловко и обидно что взрослые не видят столь явного и простого...а начинают усложнять...мол, мы мудрые и умные...всё должно быть сложно. А Иисус говорил "Если не будите как дети..." Разве для мудрецов и философов дал Бог наставление?...). Все мы грешные, не только я с тобой, но и Папа римский, и отец Николай из какой-нибудь церкви, и все остальные "люди особых духовных качеств". Дух Святой, который ты получила от Бога должен научать и наставлять тебя на всякую истину, ВО ПЕРВЫХ, а не толкование других людей. Разве ты не веришь что если будешь ревновать и веровать, и жаждать истины, и молить об этом Бога - Бог не откроет тебе? Тебе лично, не какому-нибудь Николаю или Гавриилу - ТЕБЕ. Испытай Бога. Не искушай - испытай. Это разные вещи. Испытай и убедишься что Он благ...и не только к "особенным", но снисходит до каждого и даёт каждому жаждущему. "Стучите..просите и ищите...и дастся вам, и откроется вам, и найдёте." Нет иного посредника между Богом и человеком кроме Духа Святого и Иисуса Христа.

Если просишь, проси у Него, если каешься, кайся перед Ним, если жаждешь, жаждуй от Него, не от людей. А если люди дают тебе совет, приди к Богу и проси подтверждения от Него и открывай писание и Бог укажет тебе. Нельзя просто так верить на слово, потому что и волк приходит в овечьей шкуре и говорит благоговейным голосом. Но всё нужно проверять и сверять со Словом Божьем.

У меня есть такое правило. Всё что я слышу или вижу, всё что мне снится якобы в особых снах, и является в виде наставлении, всё что говорит пастор либо священник в любой из церквей - я сверяю со Словом Божьим. И "если они не говорят как это слово..." - ответ ты знаешь сама... И для меня не важно сколько лет церкви, сколько "святых" было в ней, Апостольская она или нет, есть в ней чудеса или нет...они могут хоть в небеса возноситься и летать вокруг церкви, разговаривать на "ангельских языках"(как некоторые утверждают), творить чудеса и воскрешать из мёртвых - я знаю одно - всё это может и лукавый, он мастер уловок и иллюзий....

"и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми." (Откровение)

Довольно яркое пособие для жаждущих чудес...Люди жаждут шоу! Это всегда было качеством нашей плотской натуры.

 Отправлено: 18.01.09 04:18. Заголовок: Sakura пишет: Иисус ..

Sakura пишет:

цитата:

Иисус так учил? Сидишь...и думаешь....Открываешь Библию и рыскаешь там в надежде найти ответ и подтверждение...а не находишь...

Вот-вот... Так оно обычно и бывает с людьми, которые еще не окончательно демонами запутаны. Есть в душе чувство, что что-то не так, а разум с бесами соглашается и шепчет: "А ну, посомневайся, ведь Ветхий Завет не может о плохом писать, наверно эти люди правильно поступали, они ведь Моисея слушались. Нет, что-то православные замалчивают. Или недопонимают. А давай-ка разовьем эту мысль дальше...." со мной так тоже часто бывает. Информации ведь море...
я ведь не плохого тебе желаю, но - обретения ИСТИНЫ. Той Истины, Которая не ответила на вопрос Пилата, поскольку Сама была Ответом на все вопросы.
я когда-то к стыду своему отрицала Бога и удивлялась и жутко злилась на тех людей, которые говорили мне о Нем из лучших побуждений. Как бы мне хотелось свое теперешнее понимание отдать другим людям не делясь с ними при этом всеми синяками и горечами, приобретенными мной на пути к этому пониманию!

 Отправлено: 18.01.09 05:24. Заголовок: Sakura пишет: Ань, н..

Sakura пишет:

цитата:

Ань, не обижайся, но православная церковь в этом не единственная, и это не является её исключительностью. Так же поступают и верят католики...те самые католики которых так не любят православные...

согласна. Причастие считается Таинством пресуществления и у католиков, и у православных. Дело в том только, что именно православные хранят этот обычай со времен Апостолов, а католики, как отделившиеся, только со времени раскола.

цитата:

Анют, но ты так и не ответила мне на вопрос...

ответила: лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются.
ладно попробую с позиции материализма все что мы едим и что пьем, становится ЧАСТЬЮ НАШЕГО ТЕЛА. Полностью большинство клеток крови обновляются за три месяца, клетки мышц за несколько лет, дольше всего - всю жизнь - сохраняются нейроны и миоциты сердца. но и в мозгу, и в сердце заменяются молекулы ферментов и транспортных систем клеток. Клетка вообще непостоянная среда. Так вот, чисто с материалистической позиции - когда ты принимаешь Святые Дары, они становятся частью твоего организма, молекулы хлеба и вина встраиваются в твои клетки. Так что даже с позиции атеиста пресуществление происходит. Ну конечно православные НЕ ПРОБУЮТ Крови Господа на вкус! Она пресуществляется таинственным образом ВНУТРИ тела. как именно - не знаю. Святоотеческие писания тебе могут больше рассказать, думаю.

цитата:

Аня, разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

конечно. а ты знаешь хоть одного человека который искренне ВЕРИТ в наши дни? так как Апостол Петр например... я не знаю. может потомучто мало, к стыду своему с верующими знакома.. но вера в пресуществление это не поиск материальных свидетельств. это вера.

цитата:

Этому меня научил Дух Святой, Которого Иисус обещал ВСЕМ верующим, а не только особым святым(иногда смотрю на Писание и мне кажется что и ребёнку понятно...и становится неловко и обидно что взрослые не видят столь явного и простого...а начинают усложнять...мол, мы мудрые и умные...всё должно быть сложно. А Иисус говорил "Если не будите как дети..." Разве для мудрецов и философов дал Бог наставление?...). Все мы грешные, не только я с тобой, но и Папа римский, и отец Николай из какой-нибудь церкви, и все остальные "люди особых духовных качеств". Дух Святой, который ты получила от Бога должен научать и наставлять тебя на всякую истину, ВО ПЕРВЫХ, а не толкование других людей. Разве ты не веришь что если будешь ревновать и веровать, и жаждать истины, и молить об этом Бога - Бог не откроет тебе? Тебе лично, не какому-нибудь Николаю или Гавриилу - ТЕБЕ.

нет, я Духа Святого от Господа не получала. Бог не приходил ко мне ни во сне, ни наяву говорящим: вот тебе от Меня Дух Святой, теперь Он тебя будет наставлять (прости, Господи!). а к тебе приходил? или о том, что у тебя есть Дух Святой тебе ЧЕЛОВЕК сказал?????????? тогда как насчет толкования других людей?
чем же Елена Уайт и Мартин Лютер тогда лучше Григория Богослова или Иоанна Кронштадтского, или возьмем тогда Конфуция, Будду, Мохаммеда? Все они родились на земле, у всех были матери, они росли среди людей. Но! у каждого свое мировоззрение, свои проповеди. ты может быть имеешь в виду, что всем протестантам открыт Дух Святой. а почему тогда только протестантам? хорошо, допущу, что протестанты - избранная религия, единственная верная Христу группа людей на погрязшей в грехах Земле. и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

насчет шоу.. я не была в Иерусалиме, не ощущала Благодатный Огонь. Да, может быть, что он не от Бога, ведь говорили святые отцы, что даже Ангелом может бес обернуться. ну с таким подходом можно сказать, что и все остальные чудеса не от Бога.
О, мысль! Бесы решили увести человечество от истинных знаний, истинного Бога, поэтому выбрали Иисуса Христа и помогли Ему стать Мессией, помогая Ему вершить чудеса, чтобы за ним люди пошли... Как тебе новое вероучение?
(Прости меня, Господи! Ну как же еще показать всю бессмысленность обвинений и доводов протестантских. ведь изощрения ума человеческого БЕСконечны...)
Хочет Е. Уайт верить, что Причастие - символ, пусть верит. хочет мусульманин верить в Аллаха - на здоровье. Как сказал Господь - каждому по вере его.
Но протестант верящий в свое вероучение не стал бы заводить длинные дискуссии с православными, а упрекнул бы их за невежество и пошел, как мне кажется, да? думаю ты так и не прочитала ту книгу, которую я предлагала. а жаль. там подробно освещены все эти спорные вопросы, я так ответить не смогу, а отвечать постоянно цитатами будет некрасиво...
извини за длинный ответ. это у меня после рождения сына такое появилось, не могу равнодушно смотреть как кто-то погибает и ничего не делать. может что лишнее написала, не знаю, это мое мнение и может быть что я во всем неправа. Бог рассудит...

 Отправлено: 18.01.09 12:21. Заголовок: Sakura пишет: Мож..

Sakura пишет:

цитата:

Можно я вас чуть поправлю? Вот тут: Заповеди дал не Моисей а Бог. Не Моисей написал их, а Бог своей рукой. Это важно.

Да спасибо только сейчас заметил. Конечно же Бог.
Sakura пишет:

цитата:

Конечно верят. Нет не символом. Какой тут может быть разговор о символах? Это было и это правда и истина! Для меня тоже очень важно Его воскресение и вознесение. Без всего этого наша с вами жизнь была бы лишена смысла, ведь не воскреснув, Иисус не смог бы нас с вами спасти от смерти и поднять из могилы. Без Его смерти не было воскресения бы, без воскресения з вознесения, без вознесения - нашей с вами надежды на жизнь вечную и на свободу от оков смерти и от могилы. Именно для этого Иисус совершил всё это.

Слава Богу. это очень важно.
Sakura пишет:

цитата:

Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу?

Да делали.
Они гнали верующих думая что тем служат Богу.
Sakura пишет:

цитата:

разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

Я думаю нет. Веры достаточно. Хотя как кому.

 Отправлено: 18.01.09 16:01. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу? Да делали. Они гнали верующих думая что тем служат Богу.

Не спорю...да и сейчас тоже гонят. Но мы ведь говорили не об этом а о символике, вспомните.

Виктор Гость пишет:

цитата:

разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства? Я думаю нет. Веры достаточно. Хотя как кому.

Хотя как кому....Важное замечание. Если кому-то скажешь что чуда превращения не происходит, а это всего-лишь хлеб и он остаётся хлебом, единственное что меняется - это наше отношение к нему и отношение Бога к этому хлебу....мы ведь молимся над ним. И скажи ему что для того чтобы спасти свою душу ему надо не просто съест превратившийся хлеб в мясо, но съесть обыкновенный хлеб, превратив и преобразив не пищу а своё сердце...вот тогда у него начнутся проблемы....ведь всегда легче есть когда кто-то за тебя уже сотворил чудо, и ты веришь что этого чуда достаточно для твоего спасения, и намного тяжелее осознавать что чудо, которое должно произойти, произойдёт не с хлебом во время Причастия, и не кто-то сделает его за тебя, но ТЫ сам должен сотворить чудо в своём сердце, чудо веры и смирения. Можно есть и пить, можно даже свои грехи исповедовать перед этим...но съесть и выпить в пустую, потому что не произошло "чудо" в человеческом сердце.

Не хлеб и вино дают нам жизнь вечную, и даже не чудеса, если бы они и происходили, но наше чистое сердце. Мы творим жизнь в сердце, а не хлеб. Спасает нас не то, что мы едим его, но наша вера. И не то ЧТО мы едим, но для чего мы это принимаем и во имя Кого.
Анюша пишет:

цитата:

Вот-вот... Так оно обычно и бывает с людьми, которые еще не окончательно демонами запутаны. Есть в душе чувство, что что-то не так, а разум с бесами соглашается и шепчет: "А ну, посомневайся, ведь Ветхий Завет не может о плохом писать, наверно эти люди правильно поступали, они ведь Моисея слушались. Нет, что-то православные замалчивают. Или недопонимают. А давай-ка разовьем эту мысль дальше...." со мной так тоже часто бывает. Информации ведь море...

Сделай исключение, и подумай что нашептывать тебе могут не только бесы, но и Дух Божий. Вот ты говоришь что мне нашептывали демоны. А если бы я наоборот, сомневалась в истинности АСД и стремилась к православию, тогда мне бы нашептывал бы Бог, ведь так выходит по твоей логике? А может наоборот?... А как быть уверенным? А ты открой Библию и проверь нашептывания. Это единственный критерий истинности. Бог никогда не будет говорить тебе обратное тому, что написано в Писании. Ты права, информации море. И из этого моря нужно выбрать истину. Если бы я родилась в АСД, или в баптистской церкви или в иной какой, я бы так же исследовала и проверяла, истинно ли то, чему меня научили. Я такой человек, не буду верить на слово, особенно в том, что касается Бога и Его истины. Может это плохо, а может и хорошо. По крайней мере до сих пор я всё ещё с Богом и Он со мной, и я не мучаюсь бесами, и они не приходят ко мне по ночам....не употребляю алкоголь, наркотики(в том числе чёрный чай и кофе), не курю, одеваюсь прилично, как положено христианке, не хожу на дискотеки, не матерюсь, стараюсь вести здоровый образ жизни, есть здоровую пищу, не ем свинину и прочие нечистое мясо, и не только потому что так сказал Бог, а просто по человечески - свиньи это природная мусорная яма, их мясо вредно и ничуть не красит мой желудок и мою внешность...я стараюсь исполнять Божий Закон, стараюсь любить ближних и даже врагов, не завидовать, не мстить, не питать весь перечень разрушающих чувств, отделяю для Бога один день в неделе, стараюсь соблюсти его так, как хотел Бог, отдаю Ему десятую часть свей прибыли и считаю что это надобно делать, благодаря Бога за то, что Он тебе даёт и не жадничать, не называть СВОИМ то, что тебе не принадлежит...потому что Бог даёт всё то, что у нас есть...не наше это всё, но Его. И всё ЭТО я не считаю критериями одержимости. Ань, а ты считаешь? Я похожа на бесноватую, одержимую и ведомую демонами?.....

Я ни тебя, ни Виктора не считаю одержимыми. Это глупо. Просто всем нам даётся право выбора, а мы выбираем исходя из наших возможностей. Одержимы ли были фарисеи? Нет. Они просто были жестокосердными, лицемерными и жадными. А одержимым и бесноватым они называли Иисуса. Это НАМ сегодня понятно всё это. А жили бы мы в ТО время? Приняли бы мы Иисуса? Не были бы мы среди тех же фарисеев осуждающих и называющих Его богохульником и лгуном, одержимым и еретиком?... Ведь так православная церковь называет каждого, кто говорит не так как она. В них она видит только одержимых и неверных...Банально, но та же история, заметьте...Допустите лишь маленькую возможность того, что православная церковь могла отклониться от истины и дойти до того, чтобы сама того не замечая, изменять Закон Божий и Его слово. Потихоньку, потихоньку, год за годом....а к чему мы пришли?

Анюша пишет:

цитата:

Дело в том только, что именно православные хранят этот обычай со времен Апостолов

Откуда ты, Аня, можешь знать что хранили Апостолы?... Открой Слово и глянь...что хранили Апостолы...А потом глянь что к этому добавила церковь...и посмотри - что получилось. И не грех будет сравнить истинно Апостольское с тем, что чтят, чему верят и как верят ныне православные церкви. Говорили ли об этом Апостолы? Призывали ли делать это? Об этом вообще где-нибудь у Апостолов упоминается? И не надо чтобы тебе кто-то нашептывал или нет...если у тебя есть глаза, и они до сих пор видят, ты сама заметишь.

Анюша пишет:

цитата:

Ну конечно православные НЕ ПРОБУЮТ Крови Господа на вкус! Она пресуществляется таинственным образом ВНУТРИ тела. как именно - не знаю. Святоотеческие писания тебе могут больше рассказать, думаю.

ТЫ наверное уже поняла что святоотеческие писания по сравнению с Писанием Святым для меня значения не имеют. Ты покажи мне где в Библии об этом всё так тщательно объясняется и я поверю тебе.

А давай я тебе что-то расскажу. Ты ведь веришь в воскресение мёртвых. И веришь в то, что мы наследуем жизнь потому что хлеб в причастии превращается в тело Иисуса, и оно каким-то сверхъестественным образом соединяется с нашим телом...и следовательно из этого - мы имеем в себе жизнь, потому что мы имеем в себе Иисуса, часть его тела. Иисус имеет жизнь - и мы имеем жизнь в себе, потому что едим Его тело и пьём Его кровь...короче говоря, мы имеем Иисуса в себе БУКВАЛЬНО. Так думаешь ты? И именно по этому мы имеем жизнь? Скажи, Анют, а мёртвые ВСЕ воскреснут, или только те, которые пили и ели Иисуса? А Иисус будет смотреть на наше сердце (не в буквальном смысле) или на то, есть ли в нас БУКВАЛЬНО кусок Его плоти и крови? ЧТО является критерием спасения и жизни?

Я говорю - хлеб - лишь символ. Они говорят - хлеб БУКВАЛЬНО плоть. Я говорю - спасает не хлеб и не вино. Они говорят - спасает буквальная кровь и буквальное тело. Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок. Ладно, не буду больше спорить. Вера - дело каждого. Я не против вина и хлеба, я против того - как люди относятся к Причастию и ЧТО видят в нём.Анюша пишет:

цитата:

а ты знаешь хоть одного человека который искренне ВЕРИТ в наши дни? так как Апостол Петр например... я не знаю. может потому что мало, к стыду своему с верующими знакома..

Знаю...если бы не было ни одного искренне верующего на земле - грош цена жертвы Иисуса, и если бы мы с тобой не верили искренне - грош цена всем тем ритуалам и таинствам в которых мы с тобой участвуем. Не плакай

Анюша пишет:

цитата:

нет, я Духа Святого от Господа не получала.

ПЛОХО! А вот тут - плакай!
Анюша пишет:

цитата:

а к тебе приходил? или о том, что у тебя есть Дух Святой тебе ЧЕЛОВЕК сказал?????????? тогда как насчет толкования других людей?

Как ни странно - приходил...то был единственный сон в моей жизни в которой ко мне приходил Бог. Звучит во еретически и по бесноватому? Ну, дело ваше, думайте как вам угодно будет. Нет мне человек об этом не говорил. И не ко всем приходит в таком виде и не со всеми говорит так, как случилось со мной. В основном искренне верующие и изучающие Слово Божье, и молящиеся Ему - получают крещение Святым Духом и получают дар от Него, но по началу даже не знают об этом или не подозревают что произошло нечто прекрасное. Анюш, когда на тебе будет Дух - ты почувствуешь это в своём сердце и не понадобится чтобы кто-либо говорил тебе об этом...разве что только услышишь благословение от чужих людей в свою сторону, после того как сотворишь им доброе. Это неописуемое чувство покоя и мира в сердце...когда по истине понимаешь что любишь все людей вокруг тебя и готов сделать всё для того чтобы они были счастливы...когда тебя до верху заполняет чистая и беспристрастная любовь и нет никаких других чувств (злости, зависти, жажды мщения), когда понимаешь что можешь простить целый мир и что этого прощения в тебе хватит ещё на тысячу таких миров, и не иссякнет. Я не могу объяснить тебе эти ощущения. Только очень важно помнить что полагаться лишь на ощущения очень опасно. Знаете как написано "по плодам их узнаете их". Харизматы тоже говорят что получают Крещение Духом, но видя что они творят в церкви, все эти дикие крики, вопли, смех, валяние по полу, якобы "пророчества и видения", видя весь этот хаос, по истине понимаешь что это не есть действие Святого Духа, но бесовского. Потому что Бог не есть Бог неустройства, но Бог порядка и РАЗУМНОСТИ.
Анюша пишет:

цитата:

чем же Елена Уайт и Мартин Лютер тогда лучше Григория Богослова или Иоанна Кронштадтского, или возьмем тогда Конфуция, Будду, Мохаммеда?

Просто кто-то из них, получая Духа говорит то, что написано в Писании, а кто-то говорит то, что надо и что хотят слышать верхи, а кто-то вообще Писания не знает. "Если они не говорят как это Слово -то нет в них света." Просто и ясно.

Анюша пишет:

цитата:

хорошо, допущу, что протестанты - избранная религия, единственная верная Христу группа людей на погрязшей в грехах Земле. и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

Анюша, во первых протестантизм не является единственно истинным верованием, и там не все святые, как собственно и в любой другой церкви. Понимаешь, нет на свете верной церкви, есть верные люди. Когда Иисус придёт, какую церковь Он будет искать? Православную? Или АСД? Или скажет "А ну ка, где тут баптистская церковь?" Не церковь Иисус будет искать, а веру в сердцах людей. Не на название церкви будет смотреть Иисус, а на наши сердца. Допустим АСД учит истине, но не доктрины церкви Иисус ведь будет в рай собирать, правда же? Церковь может учить истине, но в ней могут быть люди, соблюдающие доктрины, но не имеющие веры в сердце, или люди посещающие её лишь потому что так принято у родителей.

Анюша пишет:

цитата:

и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

Останавливает, просто они Его не слушают. А ты всегда делаешь так, как тебе Дух подсказывает? А может иногда даже не слышишь Его, или не хочешь слышать, а говоришь "Дух мне ничего не говорил."
когда я говорю что Дух разговаривает с людьми, я не имею в виду буквальный разговор. Это как голос совести. Совесть мы буквально слышим, или мы просто чувствуем чего она от нас хочет? Вот так же и Дух...Он часто обращается к нам в виде совести...и чаще всего Его голос мы можем почувствовать, когда у нас что-то скребёт на сердце, либо что-то подсказывает нам дать милостыню...бывало ли у вас такое , пройдёшь мимо, не дашь просящему...и вдруг в внутри начинает что-то сжиматься, и понимаешь что надо было дать...а никто ведь не говорил ни слова? А у меня часто бывало такое что я читаю и не понимаю какой-либо стих из Библии, тружусь, тружусь, думаю но не могу понять. И молю Бога, прямо там на месте, в уме, чтобы Он дал мне вразумление, потому что я не могу понять, а у Него - все источники разума и истины. И тут же чувствую как мой разум наполняется пониманием...(если вы этого не испытали, вам покажется смешно...смейтесь, я не обижусь... я бы и сама смеялась если бы мне это другой сказал, а я не знала бы этого никогда). Я даже словами не могу объяснить, насколько блаженно это чувство...слёзы наворачиваются на глазах и падаешь на колени благодаря Бога за Его милость и любовь к тебе....Это по истине чудо, когда просишь и получаешь. "Чего не попросите во Имя Моё, даст вам..." Я много раз испытала эти слова в действие. Если бы и вы испытали это - я была бы рада и за вас. Но есть люди которые отвергают это, в силу того, что не испытывали этого никогда, и считают это ложью и одержимостью...Я не виню их...Я бы тоже так говорила, будь я на их месте.Анюша пишет:

цитата:

насчет шоу.. я не была в Иерусалиме, не ощущала Благодатный Огонь. Да, может быть, что он не от Бога, ведь говорили святые отцы, что даже Ангелом может бес обернуться. ну с таким подходом можно сказать, что и все остальные чудеса не от Бога.

Я не имела в виду огонь в Иерусалиме...точнее сказать - не только его. Как узнать, от Бога ли чудо? Легко...очень-очень-очень легко! Бог не шоумен и не творит чудеса просто так, просто для развлечения масс. Если есть чудо, должен быть и смысл. А смысл должен быть согласован с Писанием. Т.е. если есть пророчество об этом чуде - значит вполне возможно что оно от Бога. А если нет - ....? Плачущие образы - иконы - образы творящие чудеса - чудо от Бога? Всю Библию перерыла, не нашла ничего кроме образов в книге Откровения. Образ зверя творящий чудеса. Я для себя сделала вывод. А вы сделайте для себя. Во первых рисование образов и поклонение им никак не согласованно с Писанием. Во вторых -существует вторая заповедь запрещающая делать какие-либо образы и служить им (чтить, поклоняться, молиться, назначать им дни праздника в их честь и т.д.). По крайней мере эти два факта уже что-то значат. Я ещё раз повторяю. Это лично моё мнение. А вы делайте себе своё личное, не пользуйтесь моим, только потому что я так сказала. Я много чего сказать могу...Я тоже не пользовалась чужими мнениями, у меня своя голова на плечах есть, и есть возможность молиться Богу и право на то, что Бог лично мне ответит и покажет. Кстати это право есть у каждого, только не все пользуются.

Анюша пишет:

цитата:

О, мысль! Бесы решили увести человечество от истинных знаний, истинного Бога, поэтому выбрали Иисуса Христа и помогли Ему стать Мессией, помогая Ему вершить чудеса, чтобы за ним люди пошли... Как тебе новое вероучение?

Умористка Анюша пишет:

цитата:

(Прости меня, Господи! Ну как же еще показать всю бессмысленность обвинений и доводов протестантских. ведь изощрения ума человеческого БЕСконечны...)

Знаешь что смешно со стороны смотрится? Мы вот пытаемся тут каждый друг другу показать бессмысленность доводов. Смотрит кто-то и хихикает. Даже мне смешно. Но, что поделаешь...Ань, только я доводов не видела. Доводов основанных на Писании. Если довод будет правильным, и его нельзя будет оспорить, либо доказать его ложность - я вернусь в православие, обещаю.

Анюша пишет:

цитата:

Но протестант верящий в свое вероучение не стал бы заводить длинные дискуссии с православными, а упрекнул бы их за невежество и пошел, как мне кажется, да?

Нет.
Только фарисей упрекнул бы и пошел. Я не считаю себя святой а вас недостойными общаться со мной. Я не больше вас. А затеваю я длинные дискусии чтобы докопаться до истины, до вашей...или до моей...Если бы ты шла по дороге, и увидела как в ту сторону, откуда ты идёшь, идёт человек, ты бы не сказала бы ему что там пропасть и ты уже там была, что надо идти в другую сторону? А если бы он тебя не послушал, ты смогла бы со спокойным сердцем оставить его и пойти дальше? Я бы вернулась, схватила бы его за руку, и просила бы не делать ошибки, а если бы он не послушал, упала бы перед ним на колени и держала бы его ноги...Как можно просто безразлично молчать когда знаешь что там - пропасть?...Или он хочет дойти и провалиться, чтобы убедиться в том что мои слова не ложь? Просто после того как он провалится, я уже ничем ему помочь не смогу. Делаю что могу, пока есть возможность. А ты бы поступила иначе?
Если бы ты была выходцем из АСД и говорила мне что это ложь, я бы выслушала твои доводы, ведь мне не безразлична моя судьба. А доводы должны быть основаны на Священном Писании. Если я не права, покажи мне, где. Я много раз повторяю "доводы должны быть основаны на Библии...учение должно быть основано и не противоречить Библии...нужно держаться того, чему учит Библия а не того, чему учат люди и что вводят и добавляют люди к Писанию...." - потому что без этого никак.

Если ты хочешь знать истину, ищи её там, где она есть. Я ведь не ищу воду в ковшах или тарелках, если рядом стоит колодец, потому что вода в ковшах стояла слишком долго на солнце и могла протухнуть и испортится, а в колодце она всегда свежая, бодрящая и чистая. Я вылью старую из ковшей, из которых кто-то когда-то попил и оставил, и наберу себе новую, ту - которая сможет полностью утолить мою жажду, а не только усилит её. Ведь колодец то он один для всех....и вода - общая, и черпать её может каждый жаждущий...или мы будем стоять у колодца сложив руки и ждать пока нам кто-то соизволит дать попить? А когда будет давать пить может и подсыпет кое-чего в водичку, а мы выпьем и не заметим....

Анюша пишет:

цитата:

думаю ты так и не прочитала ту книгу, которую я предлагала. а жаль. там подробно освещены все эти спорные вопросы, я так ответить не смогу, а отвечать постоянно цитатами будет некрасиво...

Красиво! Я ведь мучаю вас тут. Правда я никаких цитат до сих пор не привела...кроме разве что из Библии. А что вам мешает поступать так же?.....Мешает что-то?....

Анюша пишет:

цитата:

извини за длинный ответ. это у меня после рождения сына такое появилось, не могу равнодушно смотреть как кто-то погибает и ничего не делать. может что лишнее написала, не знаю, это мое мнение и может быть что я во всем неправа. Бог рассудит...

Я вот тоже самое, тютелька в тютельку хотела написать от своего имени в конце письма. Твоё то письмо ещё не длинное. по сравнению с моим...Я тут вообще разбушевалась по полной Я спасаю тебя, а ты спасаешь меня...забавно получается. Может до чего-то мы и дойдём в конце концов. Я ведь не вечно тут писать буду. ПРийдёт время и мне надоесть...или вам надоест и я уйду. А вот что будет дальше с каждым из нас, это уже дело Святого Духа. Это ведь Он а не мы с вами действуем на сердца человеческие.

 Отправлено: 18.01.09 18:51. Заголовок: Sakura пишет: Не х..

Sakura пишет:

цитата:

Не хлеб и вино дают нам жизнь вечную, и даже не чудеса, если бы они и происходили, но наше чистое сердце. Мы творим жизнь в сердце, а не хлеб. Спасает нас не то, что мы едим его, но наша вера. И не то ЧТО мы едим, но для чего мы это принимаем и во имя Кого.

Совершенно верно.
Sakura пишет:

цитата:

говорю - хлеб - лишь символ. Они говорят - хлеб БУКВАЛЬНО плоть. Я говорю - спасает не хлеб и не вино. Они говорят - спасает буквальная кровь и буквальное тело. Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок. Ладно, не буду больше спорить. Вера - дело каждого. Я не против вина и хлеба, я против того - как люди относятся к Причастию и ЧТО видят в нём.

Спасает не символ, а Господь наш Иисус Христос. (простите если повторяюсь)

 Отправлено: 18.01.09 19:43. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Спасает не символ, а Господь наш Иисус Христос. (простите если повторяюсь)

Что вы...вы ещё святой по сравнению со мной...а я наверное уже тысячу раз повторилась и наверное уже жутко надоела всем вам.
Вы правы, и даже не символ спасает.

 Отправлено: 18.01.09 21:00. Заголовок: Sakura: Ань, а ты сч..

Sakura:

цитата:

Ань, а ты считаешь? Я похожа на бесноватую, одержимую и ведомую демонами?.....

Конечно,нет! я имела ввиду то что пока мы на земле демоны ведут борьбу за нас с ангелами, пытаясь всячески сбить нас с пути к Господу.

цитата:

А потом глянь что к этому добавила церковь...и посмотри - что получилось. И не грех будет сравнить истинно Апостольское с тем, что чтят, чему верят и как верят ныне православные церкви.

а что собственно получилось такого? я ничего плохого в православной Церкви не вижу. Люди грешат - так они и до Христа грешили, и после. или АСД идеально соблюдает все заповеди?

цитата:

Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок.

ОНИ - это православные, я так понимаю? ну и назови мне хоть одно православное издание, где ты видела чтобы батюшка сказал что мы "едим Иисуса" или что для спасения "главное наше тело"... спорим ты таких формулировок в православии не найдешь?

цитата:

Не церковь Иисус будет искать, а веру в сердцах людей. Не на название церкви будет смотреть Иисус, а на наши сердца.

Да! вот мы и пришли к верной мысли - дело не к принадлежности к церкви, потому что одна принадлежность не спасает. нужно действие - покаяние и причащение, нужны дела веры.

цитата:

Если довод будет правильным, и его нельзя будет оспорить, либо доказать его ложность - я вернусь в православие, обещаю.

Есть ли на этой Земле такая мысль, против которой не придумал бы человеческий мозг другую мысль? Есть ли положение какое нельзя оспорить? Даже Слово каждым понимается по-своему. А знаешь, после Христа была одна секта из гностиков, которые считали что Он проповедовал любовь к женщине и совокупление с ней как достижение гармонии с женским началом и они это согласовывали с Евангелием!!! каким образом - не знаю...

 Отправлено: 18.01.09 22:30. Заголовок: Анюша пишет: я имел..

Анюша пишет:

цитата:

я имела ввиду то что пока мы на земле демоны ведут борьбу за нас с ангелами, пытаясь всячески сбить нас с пути к Господу.

Аминь!

Анюша пишет:

цитата:

ОНИ - это православные, я так понимаю? ну и назови мне хоть одно православное издание, где ты видела чтобы батюшка сказал что мы "едим Иисуса" или что для спасения "главное наше тело"... спорим ты таких формулировок в православии не найдешь?

Нет, Ань, я про вас...я ведь в вами общаюсь. Ну перечитай наши сообщения и поймёшь о чём я. А может и не поймёшь....Ладно, я не хочу больше об этом спорить. Превращаются, так превращаются. Все остались при своём мнении.

Анюша пишет:

цитата:

Да! вот мы и пришли к верной мысли - дело не к принадлежности к церкви, потому что одна принадлежность не спасает. нужно действие - покаяние и причащение, нужны дела веры.

Правильно! Как мне нравится когда люди понимают друг друга!!!! Ну хоть в этом мы похожи
Но напрашивается другой вопрос - а что подразумевают дела веры....Любовь к ближнему и любовь к Богу. Что такое любовь к ближнему мы все прекрасно знаем. А что такое любовь к Богу? Я говорю что любовь к ближнему - это последние 6 заповедей из Закона Божьего. А любовь к Богу - это первые четыре. А вы как думаете? Я ошибаюсь?

Анюша пишет:

цитата:

Есть ли на этой Земле такая мысль, против которой не придумал бы человеческий мозг другую мысль? Есть ли положение какое нельзя оспорить? Даже Слово каждым понимается по-своему. А знаешь, после Христа была одна секта из гностиков, которые считали что Он проповедовал любовь к женщине и совокупление с ней как достижение гармонии с женским началом и они это согласовывали с Евангелием!!! каким образом - не знаю...

Ну мы ведь с тобой прекрасно понимаем что это бред полный. Конечно можно придумать много мыслей, которые оспорят какое-либо слово Божие. Но ведь мы с лёгкостью сможем опровергнуть их, если они не будут согласованы с этим словом? Я ведь не могу с потолка сказать что Иисус был женщиной. Т.е я могу, но мне скажут "А ты покажи нам, где об этом говорит Писание и мы поверим", но я не смогу привести вразумительные доводы по этому поводу. Писание можно толковать по разному, именно по этому существует так много церквей и конфессий. Но ведь не каждая из них сможет на основании Священного Писания привести ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ и не ложные доводы в пользу своей идеологии, не так ли?

ДА, Иисус будет искать веру, дела веры, дела веры основанные на чём-то...Спасётся ли адвентист? Спасётся? Иисус найдёт в нём веру? А пятидесятник спасётся? А зачем тогда собственно мы строим церкви и называемся по разному, если Богу всё равно как мы верим? Я не имела в виду что Ему всё равно. Я имела в виду чуть другое. Создана новая тема "религиозность и вера". Давайте с этими вопросами переползём туда, а то тут уже каламбур получился.

 Отправлено: 22.02.09 20:02. Заголовок: Sakura пишет:Так и п..

цитата:

Sakura пишет: Так и получается та самая дыра о которой писал ®)) PI-H ((® . Мы лишь поглощаем, пожираем и всасываем в эту дыру всё то что нам доставляет удовольствие, мы съедаем нашу жизнь и думаем что будем жить вечно...мы пожираем любовь и думаем что любим.

         К тому, что уже изложено в самом первом посте просто необходимо добавить следующее... Кто же есть человек-источник в идеале...

         Гений сердца, после соприкосновения с которым каждый уходит от него богаче, но не осыпанный милостями и пораженный неожиданностью, не осчастливленный и подавленный чужими благами, а богаче самим собою, новее для самого себя, чем прежде, раскрывшийся, обвеянный теплым ветром, который подслушал все его тайны, менее уверенный, быть может, более нежный, хрупкий, надломленный, но полный надежд, которым еще нет названья, полный новых желаний и стремлений с их приливами и отливами...

 Отправлено: 22.02.09 21:37. Заголовок: Sakura пишет:Просто ..

цитата:

Sakura пишет: Просто любим мы не мужа и не парня и не друга, мы СЕБЯ любим.

         На самом деле всё ещё более запущено...
         В одной из тем я написал следующее...
         Подводный же камень заповеди «возлюби ближнего твоего как самого себя» в том, что себя-то любить мы не умеем, мы любим себя как угодно таская всякий мусор в качестве подношению идолу своего «Я», но любить в себе человеческое люди как правило не умеют, а когда пытаются с таким идолопоклонством любить других людей, то одно идолопоклонство сменяется на другое и тем самым мы распространяем неумение любить в других людях, заповедь же «возлюби ближнего твоего как самого себя» становится просто неподъёмной для людей, что мы собственно и наблюдаем в этом мире.

 Отправлено: 22.02.09 21:39. Заголовок: ®)) PI-H ((® пишет: ..

®)) PI-H ((® пишет:

цитата:

К тому, что уже изложено в самом первом посте просто необходимо добавить следующее... Кто же есть человек-источник в идеале...

Человек не источник.
А источник Бог "из которого всё и мы к нему".
Думаю тема раскрыта.
Оффтопа много, но думаю он нужен.
желающие могут тему продолжать.

 Отправлено: 23.02.09 00:47. Заголовок: Виктор Гость пишет:Ч..

цитата:

Виктор Гость пишет: Человек не источник.

         Это всего лишь Ваш персональный выбор.

цитата:

Виктор Гость пишет: А источник Бог "из которого всё и мы к нему".

         Если по Вашему человек не источник ни под каким видом, то вот это не имеет значение, потому что сток каким Вы представляете себе человека не способен осознать действительный источник, каким по Вашему является Бог. Один человек-источник пробуждает в другом человеке-источнике силу его источника, для человека-дыры человек-источник не сделает ничего, для человека-дыры человек-источник за пределами его ценностей. Точно также и с Богом... Представляя человека исключительно стоком, а Бога источником Вы ставите между Богом и человеком пропасть, которая никогда не будет преодолена.

 Отправлено: 23.02.09 12:55. Заголовок: Подводный же камен..

цитата:

Подводный же камень заповеди «возлюби ближнего твоего как самого себя» в том, что себя-то любить мы не умеем, мы любим себя как угодно таская всякий мусор в качестве подношению идолу своего «Я», но любить в себе человеческое люди как правило не умеют, а когда пытаются с таким идолопоклонством любить других людей, то одно идолопоклонство сменяется на другое и тем самым мы распространяем неумение любить в других людях, заповедь же «возлюби ближнего твоего как самого себя» становится просто неподъёмной для людей, что мы собственно и наблюдаем в этом мире.

Полностью согласна. Мы на самом деле не умеем любить себя....и чаще всего не имея любви мы всё же пытаемся её дарить. Пустой колодец не даст напиться.

цитата:

Точно также и с Богом... Представляя человека исключительно стоком, а Бога источником Вы ставите между Богом и человеком пропасть, которая никогда не будет преодолена.

Наверное Виктор имел в виду чуть иное, просто вы чуть не до поняли друг друга...так бывает. Хотя я не смею говорить за других, но насколько я понимаю, человек который питается от Творца не может быть стоком. Человек который имеет тесную связь с Богом, именно по этой самой причине не может является стоком. Он является передатчиком. Человек который не просто знает о Боге, но знает БогА - является источником. Естественно не ПЕРВОисточником....но всё же источником. Знаете, есть такие тексты в Библии:

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 8:
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 12:
"Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас."

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 16:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."

А ещё вот такой стих -
Книга 1-е Иоанна > Глава 5 > Стих 3:
"Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки."

Вот подвернулось под руку и решила написать...конечно может не по теме чуть-чуть...но ведь все кричать громко "Мы любим Бога", только не все знают что значит Его любить....хотя все 10 заповедей написанные в Книге Исход 20 главе достаточно ясны и крайне понятны и доступны. Вообще как-то смешно звучат отговорки типа "Иисус распял заповеди на кресте. Иисус отменил закон. Иисус дал новый закон, а закон Бога-Отца ОТМЕНИЛ....Отменил заповеди Бога..." Такое могут говорить только те, кто любыми способами пытается избежать исполнения закона, находя тысячу и одну отговорку чтобы освободить себя от ответственности, либо каким-то образом заменить закон и изменить сказанное Богом...подстроить под себя, чтобы себе любимым было "не так тяжко любить Бога"....хотя сказано "...и заповеди Его не тяжки". Просто проблема не в том что заповеди тяжки, а в том что мы не умеем любить...и в том что мы абсолютно не понимаем для чего нужно их соблюдать. МЫ видим в них лишь бремя для своих плотских желаний и угождения своим похотям...вместо того чтобы видеть в них любовь к Богу....мы любим себя, вернее не любим себя а любим грех и смерть (в данном случае слово "любить" используется абсолютно ошибочно и является следствием того что мы не понимаем что значит ЛЮБИТЬ) и именно по этому заповеди кажутся нам такими обременяющими...если бы мы любили Бога, они казались бы нам праздником и благословением. Вы знаете, вообще оказывается что любить Бога=любить себя.

А ещё люди думают что любить себя означает потакать всем своим прихотям, гордится, возвышаться над другими...Парадоксально, но дьявол на столько запутал мозги людям что они свет называют тьмой и тьму светом...зло - добром, а добро - злом...

®)) PI-H ((® правильно подметил что если мы будем лишь стоком жизни и любви, между нами и Богом образуется пропасть. Я сравниваю Бога с электростанцией, а людей с лампочками. Лампочка не может гореть сама по себе, ей обязательно нужен источник. И если лампочка подключилась к источнику - она горит и дарит свет другим - она является источником света. Если лампочка испортится и не будет отдавать полученную энергию - её просто отключат от источника и выбросят. Лампа создана для того чтобы светить другим. Она не может существовать эгоистично, иначе её существование становится бессмысленным. Мы тоже созданы не для того чтобы пожирать эту божественную энергию - мы созданы источниками света, хвалы, поклонения и прославления...а не чёрными дырами...

 Отправлено: 23.02.09 14:12. Заголовок: Sakura пишет: Хотя ..

Sakura пишет:

цитата:

Хотя я не смею говорить за других, но насколько я понимаю, человек который питается от Творца не может быть стоком. Человек который имеет тесную связь с Богом, именно по этой самой причине не может является стоком. Он является передатчиком.

Интересная мысль! Сам я об этом не догадался.
Стоком я человека не называл. IMHO как то звучит... некрасиво что ли?
Хотя иногда кажется что на сток тоже похоже, но назвать так человека вообще не могу.
Насчёт пропасти IMHO она есть но мы должны пре одолеть её ведь "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" или я что-то путаю?

 Отправлено: 23.02.09 15:28. Заголовок: Sakura пишет:Человек..

цитата:

Sakura пишет: Человек который имеет тесную связь с Богом, именно по этой самой причине не может является стоком.

         У Вас нет никаких оснований выставлять подобную связь как свершившийся факт. Эта связь лишь Ваша субъективная оценка своих же собственных ощущений и Вы ни с кем не можете вот этим поделиться. Нет, в Вашем же собственном кругу верующих возникает до боли реальная иллюзия того что Вы этим делитесь, но на самом деле Вам просто с готовностью верят. Вся эта связь с Богом от начала и доконца лишь вера, лишь упования... Человек-источник это тот кто живёт здесь и сейчас, а не тот кто находится в голодном предвкушении того что достанется ему после смерти.

 Отправлено: 23.02.09 18:03. Заголовок: "Бог стал челове..

цитата:

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" или я что-то путаю?

Думаю слишком громко сказано "человек стал богом". Богами нам не быть, мы лишь подобие... Хотя есть аналогичная фраза, но чуть изменнёная - "Сын Божий стал Сыном Человеческим, чтобы сыны человеческие смогли стать сынами Божьими" - вот эту фразу я люблю! Для того чтобы разобраться зачем нам жить, нужно сперва понять зачем мы были созданы... У меня на эту тему есть интересные мысли, хотела с вами поделиться только не знаю где это написать, в какой теме.

цитата:

У Вас нет никаких оснований выставлять подобную связь как свершившийся факт. Эта связь лишь Ваша субъективная оценка своих же собственных ощущений и Вы ни с кем не можете вот этим поделиться. Нет, в Вашем же собственном кругу верующих возникает до боли реальная иллюзия того что Вы этим делитесь, но на самом деле Вам просто с готовностью верят. Вся эта связь с Богом от начала и доконца лишь вера, лишь упования... Человек-источник это тот кто живёт здесь и сейчас, а не тот кто находится в голодном предвкушении того что достанется ему после смерти.

Вы правы, я на самом деле не могу поделиться этими самыми ощущениями ни с каким человеком. Т. е поделиться конечно могу, могу попытаться это рассказать и описать....но факт что он в полной пере поймёт мою "душу" практически равен нулю. Это как объяснять человеку в каком именно оттенке ты видишь красный цвет...а ведь глазки у всех разные и степень восприимчивости, соответственно. Сосед может лишь скудно догадываться о том каким именно мне видится мир и всё что в нём, равно как и о том какова моя вера в моём сердце и какова связь между мной и Богом...и есть ли вообще... Именно по этой самой причине сказано "Не суди и не судим будешь" и ещё "Бог больше сердца твоего"...зачастую даже мы сами не понимаем своё сердце так, как его видит и понимаем наш Создатель. Именно по этой причине мы часто жалуемся на Его волю в нашей жизни, и не понимаем эту самую волю и почему всё происходит именно так а не так, как нам кажется было бы лучше для нас...мы видим свой путь в одном свете, а Бог - в другом...и это как сравнить свет свечи и свет солнца.

Вы говорите:

цитата:

Вся эта связь с Богом от начала и доконца лишь вера, лишь упования... Человек-источник это тот кто живёт здесь и сейчас, а не тот кто находится в голодном предвкушении того что достанется ему после смерти.

Если человек живёт лишь "подарком" и вся его жизнь и все его дела направленны на то, чтобы "заслужить" этот подарок - он его не получит. Если человек творит доброе лишь для того чтобы ему это потом вменилось в жизнь вечную, он попусту тратит время. Цель Бога не состоит в том чтобы поиграть в игру под названием жизнь а потом подсчитать очки участников...и жизнь вечная это не главный приз за хорошие дела. Не Бог лишает нас жизни вечной, а мы сами. Не Он наказывает нас, а мы сами своими поступками. Там на облаках не сидит седой дядя которому делать нечего кроме как наблюдать за грешниками. Это всё годится только для детского рассказа, мы же должны понимать вселенную и смысл существования более обширно. Детям не объяснишь что вокруг нас есть энергетические поля, что вода "живая" и она реагирует на эмоции, что наши мысли это маленькая реальность и всё что живёт у нас в голове влияет на нашу сущность и на нашу жизнь, что слова имеют крайне большое влияние на нас и на окружающую материю...что словом можно в прямом смысле убить и искалечить, а можно и оживить...Я понимаю Бога не как узкую личность похожую на человека, а как что-то огромное и обширное...бесконечное, нечто всепоглощающее и вездесущее, но в то же время нечто определённое, с собственным характером и намерениями. Как вы уже подметили, я абсолютно не могу описать вам своё понимание Бога, так же как и свою связь с Ним. С вашей точки зрения эта связь может выглядеть как выдумка и простая иллюзия, но только в том случае если у вас её НЕТ.

Конечно, как любой другой верующий человек я живу надеждой на лучший мир. Но не потому что жажду этого подарка для себя, и воспринимаю это лишь как награду за что-то...А потому что стремлюсь к чему-то лучшему, и мне абсолютно нетерпимо смотреть на то как разваливается этот мир, на всю его испорченность и никчёмность, на полнейший идиотизм и бессмысленные иллюзии "удовольствия" которые он предлагает, на жестокость и алчность, на гордость, жадность....на его безумие... Вечная жизнь в Боге это не награда за дела - это освобождение от проклятия. Моё предвкушение не голодное как вы это назвали...скорее это лишь надежда. Знаете, бесмыслено говорить о вечности и о рае лишь как о будущем явлении. "Рай" и то, что называют царством Божьим - это не будущее, это НАСТОЯЩЕЕ. Божье царство будет не на новом небе и новой земле, оно должно быть уже сегодня в нашем сердце.

 Отправлено: 24.02.09 09:23. Заголовок: Sakura пишет: А вы..

Sakura пишет:

цитата:

А вы,®)) PI-H ((® , собственно во что верите? И в кого? По каким законам живёте? Для чего живёте? Откуда по вашему произошло всё то что есть?

М Такие вопросы в личку,в новую тему, но не засоряйте эту.она и так засорена. Виктор

 Отправлено: 24.02.09 09:40. Заголовок: Sakura пишет:С вашей..

цитата:

Sakura пишет: С вашей точки зрения эта связь может выглядеть как выдумка и простая иллюзия, но только в том случае если у вас её НЕТ.

         Проблема в том, что Вы не можете выставить эту связь как часть жизни. К примеру переплыввая реку Вы всем телом чувствуете воду доплыв к берегу Вы можете плеснуть ей в кого угодно и кто угодно может её почувствовать без веры в какого-то нибыло бога воды делающего её реальной. Не нужны даже никакие предварительные объяснения, любой человек и без них всё равно может почувствовать воду.

цитата:

Sakura пишет: Конечно, как любой другой верующий человек я живу надеждой на лучший мир. Но не потому что жажду этого подарка для себя, и воспринимаю это лишь как награду за что-то...А потому что стремлюсь к чему-то лучшему, и мне абсолютно нетерпимо смотреть на то как разваливается этот мир, на всю его испорченность и никчёмность, на полнейший идиотизм и бессмысленные иллюзии "удовольствия" которые он предлагает, на жестокость и алчность, на гордость, жадность....на его безумие...

         Я противник таких бездеятельных осуждений. Ну вот представьте... Вы хотите, чтобы чего-то не было бы уже на данный момент, тогда нужно сделать в прошлом некоторые изменения и очень может быть, что благодаря вот этим изменениям Вы так и не родитесь... Вы что так не хотите жить, чтобы желать такого? Боюсь мир как раз таков, потому что переполнен людьми бездеятельно её осуждающих... Одни надеятся на лучшую жизнь и уповают на Бога, другие на всё плюнули и предались удовольствиям. И чего удивляться тому во что превратилась эта жизнь если в ней практически не обнаруживается действительно желающих жить.

цитата:

Sakura пишет: А вы,®)) PI-H ((® , собственно во что верите? И в кого? По каким законам живёте? Для чего живёте? Откуда по вашему произошло всё то что есть?

         Позже я попытаюсь на это ответить... (Сейчас у меня просто не хватит времени)
         Я не хочу сказать, что заглавный пост даёт ответ хотя бы на большую часть этих вопросов, но быть может там всётаки есть ответ хоть на какой-то из них?

 Отправлено: 26.02.09 10:05. Заголовок: М диалог об изменени..

 Отправлено: 14.03.09 21:10. Заголовок:         Кстати сказа..

        Кстати сказать вот эти строчки:

         Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево:
         Уровень первый: Любовь для каждого человека это то, что он всерьёз о ней думает. Любовь как зеркало, но не внешность человека в нём отражается, в нём отражается всё его естество.
         Уровень второй (ничто иное как моё собственное отражение): Любовь это желание проникнуться всем естеством человека, желание проникнуться всем тем, что он чувствует и пониманием того, почему он реагирует на всё это так, а не иначе, это желание чувствовать всю эту жизнь так как чувствует её он сам и всё потому, что не мыслишь своего счастья без счастья этого человека, к коему обращены все твои мысли и усилия, и чувствуешь за все эти усилия и мысли всестороннюю ответственность, ответственность прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях, ответственность едва ли не большую, чем за самого себя (хотя последнее не более чем иллюзия), ответственность, которую ты сам желаешь всем своим разумением.

        и вот эти:

        Гений сердца, после соприкосновения с которым каждый уходит от него богаче, но не осыпанный милостями и пораженный неожиданностью, не осчастливленный и подавленный чужими благами, а богаче самим собою, новее для самого себя, чем прежде, раскрывшийся, обвеянный теплым ветром, который подслушал все его тайны, менее уверенный, быть может, более нежный, хрупкий, надломленный, но полный надежд, которым еще нет названья, полный новых желаний и стремлений с их приливами и отливами...

        По сути описание одного и того же, просто это встреча двух взглядов чьих именно надо пояснять?

 Отправлено: 22.04.09 01:35. Заголовок: Долой оскорбления на форуме!

Поддерживаю Мелехова!!!!! Это непорядок и хамство со стороны протестанта, Виктор!
Нечего на Матерь Божью хулу возводить! Или убирайте посты, или меняйте правила пожестче! А то здесь уже не православный форум, а какое-то ток-шоу, "Доказательство превосходства учения АСД над православием" называется.
Люди! Где вы все, что молчите? Ни Ликина, ни Данику, ни Штурмана не видно. Вот уж когда действительно контратака нужна, все попрятались...

 Отправлено: 18.06.09 14:18. Заголовок: Прочитал все многое ..

Прочитал все многое непонял но могу сказать лишь одно- все что здесь написано просто "офигенная фантастика" !!! вы же понимаете что в современном мире все это невозможно.