Отправлено: 09.01.09 11:41. Заголовок: Человек - Источник или Сток Жизни? Выбор за Вами...

          В фильме Мэла Гибсона «Апокалипсис» в сумраке ночи мудрейший поведал перед всем племенем у костра одну притчу:

          И человек сел поотдаль погрузившись в уныние...
          И звери собрались вокруг него и молвили...
          — Не хотим тебя видеть в печали. Попроси нас о чём хочешь и ты обретёшь это...
          Человек сказал:
          — Острое зрение... — Гриф ответил, — у тебя будет моё!
          Человек сказал:
          — Хочу быть сильным!... — Ягуар сказал, — Ты станешь сильным как я!
          Тогда человек сказал:
          — Я желаю познать тайны земли... — Змей сказал, — я покажу тебе их!
          И все звери согласились помочь ему, а когда человек получил все дары он ушёл...
          И тогда Сова сказала другим животным:
          — Теперь человек знает много и способен на многое, мне вдруг стало страшно... — Олень ответил, — У человека есть всё, что ему нужно. Его грусть должна пройти!...
          Но Сова возразила:
          — Нет, я увидела дыру в человеке, глубокую как голод, который не уталить... Вот почему он грустит и так много хочет. Он будет брать и брать пока однажды мир не скажет ему «Меня больше нет, мне нечего дать тебе... Меня больше нет и мне нечего тебе дать...»

          Сова в этой притче неправа только в одном... Не было в человеке дыры, человек и был этой самой дырой... Да что там был он и есть до сих пор эта дыра, сток для этой жизни, который с годами лишь увеличивается в размерах... Такое ощущение будто человек мёртв и думает, что если бросит в зияющую дыру своего «Я» ещё немного этой жизни, то он наконец оживёт, но такого никогда не будет. Быть живым значит быть источником этой жизни, а не стоком в который она вытекает...
          И ведь что интересно верующие в этом плане ничуть не лучше если вообще не хуже, ведь они едят «плоть христову» и пьют «кровь христову» дабы ожить в конце-концов в «жизни вечной». Как видите таже ошибка, правда подаваемая с такой помпой и даже в укор тем, кто так не делает... =)
          Пора обуздать сей механизм высасывающий жизнь и развернуть его вспять... Механизм в сущности не мудрён это наше стремление к красоте. Именно это сподвигло нас на то, чтобы украшать себя жизнью и считать, что это и впрямь делает нас красивыми... Но на самом деле истинная красота заключена в способности украшать. Человеку нужно выделить самую суть своей человечности и украсить ею жизнь вот тогда только его стремление к красоте действительно найдёт выход и станет источником этой жизни, а не вампиром обескровливающим её.
          Не так уж и сложно понять в чём эта самая суть нашей человечности. Она в любви, да-да в этом, в сущности, призраке многажды воспетым всяческими дифирамбами не делающими этот призрак сколько-то-нибудь более осязаемым... Вот моя попытка нарастить этому призраку плоть:

          Прежде всего хочу сказать, что любовь правильнее представлять себе двухуровнево:
          Уровень первый: Любовь для каждого человека это то, что он всерьёз о ней думает. Любовь как зеркало, но не внешность человека в нём отражается, в нём отражается всё его естество.
          Уровень второй (ничто иное как моё собственное отражение): Любовь это желание проникнуться всем естеством человека, желание проникнуться всем тем, что он чувствует и пониманием того, почему он реагирует на всё это так, а не иначе, это желание чувствовать всю эту жизнь так как чувствует её он сам и всё потому, что не мыслишь своего счастья без счастья этого человека, к коему обращены все твои мысли и усилия, и чувствуешь за все эти усилия и мысли всестороннюю ответственность, ответственность прежде всего загодя, заботясь наперёд о всевозможных последствиях, ответственность едва ли не большую, чем за самого себя (хотя последнее не более чем иллюзия), ответственность, которую ты сам желаешь всем своим разумением.

          Кто-то может сказать, что такое возможно лишь между мужчиной и женщиной? Во-первых почему только так, а матери к своему дитя? Вполне! Оно подходит во всяком случае если Вы действительно хотите проявить любовь, а разговоры заходят именно об отношениях между мужчиной и женщиной просто потому, что человек привык проявлять себя в большей степени там, где надеется и получить больше... Однако задача изменилась, вся суть в том чтобы украсить, в том чтобы прежде всего отдавать и отдавать самую суть себя самого... Отныне нет больше самоценных вещей, они все суть проводники человеческого, проводники любви от тех, кто источник жизни к тем в ком этот источник ещё нужно пробудить...

         Вот кто есть человек-источник в идеале...

         Гений сердца, после соприкосновения с которым каждый уходит от него богаче, но не осыпанный милостями и пораженный неожиданностью, не осчастливленный и подавленный чужими благами, а богаче самим собою, новее для самого себя, чем прежде, раскрывшийся, обвеянный теплым ветром, который подслушал все его тайны, менее уверенный, быть может, более нежный, хрупкий, надломленный, но полный надежд, которым еще нет названья, полный новых желаний и стремлений с их приливами и отливами...

 Отправлено: 15.01.09 10:33. Заголовок: Sakura пишет: Викто..

Sakura пишет:

цитата:

Виктор, вы понимаете что я имею в виду?

Думаю да.
Sakura пишет:

цитата:

Они принимали символы.

Всё у Вас символы. Обьясните лучше какие Иисус Христос дал заповеди. (новые)
Я только одну знаю "Да любите друг друга".
Sakura пишет:

цитата:

Давайте закончим разговор. Я больше писать не буду, уже дважды написала что думала...писать ещё получится демагогия и флуд.

Может тему открыть новую?
Как назвать даже и не знаю.

 Отправлено: 15.01.09 19:26. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Обьясните лучше какие Иисус Христос дал заповеди. (новые) Я только одну знаю "Да любите друг друга".

Виктор...это и новая и не новая заповедь. Ну...смотря с какой стороны посмотреть на слово "новый". Этой заповеди нет в Законе...но(!) Разве исполняя последние 6 заповедей из Закона мы не являем любовь к ближнему? МЫ не крадём у ближних, не лжем против них, не желаем того что есть у них, т.е. не завидуем им и не делаем поступков основанных на зависти, мы не убиваем людей, не прелюбодействуем с чужой женой или мужем и тем самым не причиняем боль нашем ближним - своей и чужой супруги, супругу, мы так же чтим наших родителей, и это тоже есть любовь к ним. По сути - мы любим ближних. И если мы перефразируем все 6 последних заповедей, получится - любите друг друга.

Но я так же считаю что это заповедь новая, потому что она чуть расширяет кругозор, когда Иисус призывает любить врагов и благословлять проклинающих нас. Раньше Моисей повелел "глаз за глаз и зуб за зуб", а сейчас Иисус - "люби врагов".

Хотя, Виктор, вспомните слова Соломона говорящего в Притчах "не говори, как он поступил со мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его" . Разве Моисей противоречил Соломону и Иисусу, говорил не то что Божие? Исключено. Видимо просто во времена Моисея это "постановление" было необходимо для поддержания чистоты нации, либо веры либо ещё чего-нибудь. Бог дал заповедь "не убей", но потом Сам же приказывал евреям убивать неверных и побивать камнями любого что нарушит субботний покой и будет работать в этот день. Разве Бог противоречит Самому себе?.... Дело в том, что нужно брать во внимание обстоятельства. А сейчас мы имеем право убить неверного и при этом остаться без греха? Тяжелый вопрос...я бы не стала давать точный и стопроцентный ответ, потому что его просто напросто нет. Всё будет зависеть от обстоятельств.
Вспомните Иисуса нарушающего субботу. Почему нарушил? Разве по той причине что её не надо соблюдать. Это ли хотел Иисус показать фарисеям? Или может Он хотел научить их состраданию и милости? Иисус сказал:

"Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда. " (Матфея 12:11-14)

Проблема в том что Иисус нарушил субботу? Нет. Проблема в фарисеях и в их чёрством сердце. Они так и не поняли Иисуса. Иисус не нарушил субботы, так как творения добра в этот день не есть нарушение. Если сегодня кому-то срочно понадобится медицинская помощь, я брошу всё и побегу в аптеку, и КУПЛЮ и помогу нуждающемуся, несмотря на то что СУББОТА. И если кто-то будет голоден, а у меня не будет чем его накормить, я пойду и КУПЛЮ ему поесть. Потому что не человек для субботы, но суббота для человека. Не мы должны служить ей, а она нам.

Всё зависит от обстоятельств. В некоторых обстоятельствах тот или иной поступок будет нарушением и грехом, в иных - благословением. Мы не рабы субботы, мы люди благословлённые этим днём для того чтобы в нём иметь покой своего духа и мир в сердце, для того чтобы в этот день оставить все свои мирские заботы и придти к ногам Господа, и учится у Него....чтобы посвятить один день ПОЛНОСТЬЮ для Бога, для размышлении о Нём и для того чтобы славить Его имя в этот день. День покоя от забот и суеты - день для Бога. Вот для чего дана суббота.

Виктор, Закон неизменен и вечен. Меняются лишь обстоятельства. "Не подумайте что Я пришел нарушить Закон, не нарушить пришёл, но исполнить." Я привела в пример субботу. Просто об этом много говорят и это более известно. Не грех делать добро в субботу, и острая необходимость в чём либо не есть нарушение субботы, потому что это - добро. Только ошибка использовать этот аргумент для того чтобы ПОСТОЯННО ходить в магазин и покупать, либо не посещать богослужение, либо готовить еду и варить в субботу, потому что для всего этого есть целая неделя, и если человек не успел сделать это за 6 дней, то это уже не добро и не острая необходимость а пренебрежение и легкомыслие. Это не является оправданием и считается нарушением. Вот в чём разница между тем когда МОЖНО а когда НЕЛЬЗЯ.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Может тему открыть новую?Как назвать даже и не знаю.

И я не знаю....А может не надо?... Мне так нравится как мы тут тихо и мирно общаемся, без споров и криков и без базарных штучек.

Выскажите своё мнение по поводу того что я написала, хочу знать что вы по этому поводу думаете.

 Отправлено: 15.01.09 19:54. Заголовок: Sakura пишет: Выска..

Sakura пишет:

цитата:

Выскажите своё мнение по поводу того что я написала, хочу знать что вы по этому поводу думаете.

Даже не знаю что сказать.Sakura пишет:

цитата:

Не грех делать добро в субботу, и острая необходимость в чём либо не есть нарушение субботы, потому что это - добро. Только ошибка использовать этот аргумент для того чтобы ПОСТОЯННО ходить в магазин и покупать, либо не посещать богослужение, либо готовить еду и варить в субботу, потому что для всего этого есть целая неделя, и если человек не успел сделать это за 6 дней, то это уже не добро и не острая необходимость а пренебрежение и легкомыслие. Это не является оправданием и считается нарушением.

Верно.
Sakura пишет:

цитата:

Иисус дал определённые заповеди.

Для меня Иисус Христос ценен не своими заповедями (которые как я считаю дал Моисей, а Иисус дополнил) а своим воскресением и вознесением.
А в АСД верят в воскресение и вознесение Иисуса или считают это символами?
Sakura пишет:

цитата:

А может не надо?... Мне так нравится как мы тут тихо и мирно общаемся, без споров и криков и без базарных штучек.

хорошо, но есть у меня вопросы и мы несколько отклонились от темы и обсуждаем не то что "человек источник или сток жизни", а нечто иное.
Например "что такое Любовь?" и Вы отвечаете на мои вопросы.

 Отправлено: 15.01.09 20:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Для меня Иисус Христос ценен не своими заповедями (которые как я считаю дал Моисей, а Иисус дополнил) а своим воскресением и вознесением. А в АСД верят в воскресение и вознесение Иисуса или считают это символами?

Можно я вас чуть поправлю? Вот тут: Заповеди дал не Моисей а Бог. Не Моисей написал их, а Бог своей рукой. Это важно.
Конечно верят. Нет не символом. Какой тут может быть разговор о символах? Это было и это правда и истина! Для меня тоже очень важно Его воскресение и вознесение. Без всего этого наша с вами жизнь была бы лишена смысла, ведь не воскреснув, Иисус не смог бы нас с вами спасти от смерти и поднять из могилы. Без Его смерти не было воскресения бы, без воскресения з вознесения, без вознесения - нашей с вами надежды на жизнь вечную и на свободу от оков смерти и от могилы. Именно для этого Иисус совершил всё это.

Но, подумайте. Разве Его миссией было только воскресение? Если бы так, то Он не ходил бы 3,5 года и не проповедовал и не учил бы, и не показывал бы людям их ошибки в том что касается соблюдение закона. Если бы так, то Иисус не стал бы столько раз учить фарисеев что не только закон нужно соблюдать, но и любить ближних и являть милость к ним....не только снаружи чашу очищать, но и внутри тоже. Не только закон, но и милость, не только милость, но и Закон. Погрешен ли Закон Божий? Какая-либо заповедь не достойна внимания и порочит истину? Закон благ, потому что Благ Давший нам его. и не зря дал, не для рабства но для любви друг ко другу и к ближним - для того чтобы нам быть лучше и добрее.

Виктор Гость пишет:

цитата:

хорошо, но есть у меня вопросы и мы несколько отклонились от темы и обсуждаем не то что "человек источник или сток жизни", а нечто иное. Например "что такое Любовь?" и Вы отвечаете на мои вопросы.

Ну, давайте создадим другую тему....только я не знаю как её назвать....вообще ничего на ум не приходит....Поможете?

 Отправлено: 16.01.09 00:07. Заголовок: Sakura пишет: Мы не ..

Sakura пишет:

цитата:

Мы не каннибалы, и Иисус не призывал к каннибализму. Его кровь и его плоть не с нами и их вкус нам не узнать...я бы и не пыталась откусить кусочек Иисуса и отпить кровушки. Это всего лишь символы. Мы не едим Его плоть и не пьём кровь чтобы они в нас сотворили жизнь, мы не едим Иисуса. Мы лишь исполняем символическое приобщение к Его крови, которая очистила когда-то мир от греха и каждый день очищает нас с вами от наших согрешений. И это тоже метафора. А едя хлеб мы символически приобщаем себя к Его смерти(умираем вместе с Ним, умираем для греха, символически)и воскресаем вместе с Ним для жизни, тоже символически. Библия ПОЛНА символов.

Просто очень хотелось бы, чтобы вы познакомились с этими словами из книги Андрея Кураева "Православие: дары и анафемы". Я не поняла этого человека при первом столкновении с его мнением на форуме, а начав читать книгу нашла много интересных вещей. Таких как вот эта:

цитата:

Протестанты похожи на человека, который проезжает на джипе по пустыне и вдруг под одним из барханов видит умирающего от жажды путника. Подойдя к нему и по-голливудски неотразимо улыбаясь на все 49 зубов, миссионер начинает рассказывать умирающему о пользе воды. Три часа он говорит о том, какие замечательные свойства у воды, о том, что без воды не может быть жизни, о том, что тело человека на 80 процентов состоит из воды («у тебя, впрочем, уже, кажется, только на шестьдесят!») о том, вода универсальный растворитель, что вода при замерзании увеличивает занимаемый ею объем, что надо бороться за чистоту источников и водоемов... А в конце вопрошает: "Ну, разве ты еще хочешь пить? Разве недостаточно тебе “хороших вестей о воде"? Хочешь саму воду? Но у нас ее как раз и нет. Мы пьем "символ воды", мы даем людям "воспоминание о воде". Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода - это слова Христа. Эти слова мы тебе и пересказали. Почему же ты еще хочешь пить?! Ты же слышал: “задача Церкви - проповедь Евангелия", а совсем не Причастие Телу и Крови Христа; ты же слышал, "слышание открывает людям путь ко спасению", а совсем не соединение с Богочеловеком. Ну, что, тебе расхотелось пить? Я вот тебе оставлю формулу воды. Возьми от меня в дар вот эту бумажку с этой надписью: Н2О. И помни, помни, что когда-то вода на земле была! И, кстати, если тут рядом будет проходить православный священник с Чашей - смотри, ни в коем случае не пей из нее!".

Прошу вас, не подумайте что хочу вас обидеть или оскорбить. просто мысли эти мне кажутся достаточно логичными. а вам?

 Отправлено: 16.01.09 01:22. Заголовок: Анюша пишет: Это то..

Анюша пишет:

цитата:

Это только невежественные православные и католики считают, что жидкость в их литургических сосудах действительно есть Вода Жизни, Кровь Христа. А мы считаем, что вода - это слова Христа.

Анюша, мы на самом деле считаем что Вода Жизни это Слово. Слово которое дарует Дух Святой - слово жизни. Я поясню почему:

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен. "(Иоанна 7:38-39)

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14)

Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе. Вода жизни - это Слово Божие которое по средством Святого Духа оживляет человека. "Не будут жаждать во век" - это о жажде к истине, к Слову.

Анюш, а мне они показались какими-то жестокими и совсем не логичными. При чём тут жажда физическая и жажда Слова(истины)? Это совершенно разные понятия и со Святым Причастием никак не связанные. Если жаждет пить - напоить водой. Если жаждет истины - напоить "водой жизни" - Словом Божьим. Не пойму причём тут причастие и символы?

Ань, вот вспомни, в Ветхом Завете в храме стоял семисвечник (минора). В нём был елей. Он символизировал Святого Духа. Но евреи ведь не верили что елей на самом деле превращается в Духа и есть Святой Дух. Или хлебы предложения - Христа. Но они не были Христом. Это символы. Агнец которого приносили в жертву символизировал Иисуса. Но мы ведь не говорим что Иисус превращался в агнца и умирал по сто раз на день.

Ань, ответь мне на вопрос: когда ты ешь хлеб в Причастии, какой у него вкус? Вкус чего? А у вина вкус чего? Если провести лабораторный анализ, обнаружится что это кровь? Или оно всё же останется вином?
Просто ответь.

Кажется, мы тут с тобой флудим....ой, отругают нас модераторы...

 Отправлено: 16.01.09 10:20. Заголовок: Анюша пишет: Прост..

Анюша пишет:

цитата:

Просто очень хотелось бы, чтобы вы познакомились с этими словами из книги Андрея Кураева "Православие: дары и анафемы".

Думаете Кураев для протестантов авторитет? Или они его не читали?
Спасибо за цитату из книги Кураева, но... "Имеющий уши да услышит".
Sakura пишет:

цитата:

Ань, вот вспомни, в Ветхом Завете в храме стоял семисвечник (минора). В нём был елей. Он символизировал Святого Духа. Но евреи ведь не верили что елей на самом деле превращается в Духа и есть Святой Дух. Или хлебы предложения - Христа. Но они не были Христом. Это символы.

Кругом символы! Чем тогда мы отличаемся от евреев?

 Отправлено: 17.01.09 22:40. Заголовок: Виктор Гость, думаю ..

Виктор Гость, думаю не все православные читали. Не говоря о протестантах. Сама только вчера закончила читать. А Кураев очень прав в одном: исключительность Православной Церкви в том, что именно в ней, Апостольской, преемствеенной от Христа, совершается уже на протяжении двадцати веков Таинство пресуществления вина и хлеба в Кровь и Плоть Христовы.
Sakura пишет:

цитата:

Ань, ответь мне на вопрос: когда ты ешь хлеб в Причастии, какой у него вкус? Вкус чего? А у вина вкус чего? Если провести лабораторный анализ, обнаружится что это кровь? Или оно всё же останется вином? Просто ответь.

Отвечаю:) лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются. и когда один православный священник стал задавать себе похожие вопросы

цитата:

Хлеб на самом деле превращается в МЯСО?....

то Господь вразумил его, показав МАТЕРИАЛЬНО пресуществление. и весь приход засвидетельствовал с богобоязненным благоговением, что хлеб в руках батюшки превратился в"мясо". Понимаешь, Иисус не просто так стал совершать чудеса, он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств, слушая голос Бога внутри себя и сопоставляя его со словами Иисуса. Но Бог хочет, чтобы спасен были многие. Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

 Отправлено: 17.01.09 22:42. Заголовок: Sakura пишет В прича..

Sakura пишет

цитата:

В причастии хлеб и вино не превращаются в тело и кровь Христовы, как учит папская церковь, но все время хлеб остается хлебом и вино вином.

Этому учит и учила православная церковь, Апостольская. Паписты сохранили этот догмат после раскола.

 Отправлено: 17.01.09 22:56. Заголовок: Sakura пишет "Ии..

Sakura пишет

цитата:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14) Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе.

Интересно, с чего ты это взяла? где нибудь далее в Евангелии ТАК обьясняется этот стих? Или так вам пастор обьясняет его? А кто сказал что один пастор или один проповедник может толковать верно, тем более - человек вне Апостольской церкви? я например в этом стихе не вижу ни отрицания того, что Кровь Христова - это Вода Жизни, Которую Он дал нам, ни подтверждения. но я грешный обыватель. а большинство тех кто толкуют Евангелие в православии, это люди высоких духовных качеств и настроенные на общение с Богом.

 Отправлено: 18.01.09 01:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Кругом символы! Чем тогда мы отличаемся от евреев?

тем, что верим в Господа Иисуса Христа, в то, что Он есть Единородный Сын Божий и Тот Самый обещанный Мессия. Тем, что больше не обрезаем наше тело, но обрезаем сердце, тем, что больше не приносим жертвы, потому что Иисус жертва за нас...ну и многое можно ещё перечислять...Всё сводится к вере в то что Иисус и есть Мессия, что иудеи отрицают.
Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу? Они исполняли Его поручения. Фимиам является ли он сегодня Святым Духом...или символом Духа? А нужны ли кадильницы сейчас вообще? Ведь каждый символ был дан Богом для определённого времени. А нужен ли священник который будет исполнять все те ритуалы? Ведь завеса в храме разорвалась знаменуя наступление новой эры. В Ветхом Завете священник был поставлен для отпущения грехов. Он был прообразом Иисуса. Он кропил завесу, он являлся перед ковчегом завета и исповедовал грехи народа, он вносит туда жертвенную кровь. Но отныне всё это делает Иисус в небесном святилище. Он явил агнца, пожертвовав собой, Он воскрес и вознёсся, Он внёс в Небесное Святилище Свою жертвенную кровь и Он сейчас молится об отпущении наших с вами грехов. Иисус - наш священник, наш Ходатай. Ветхое прошло, теперь всё новое. И нет иного посредника между Богом и человеком кроме Иисуса Христа, нет иного ходатая. Так говорит Писание. Завеса разодралась, агнец убежал. Вы и сами понимаете что это означало. Нет больше нужды в земном священнике который был бы ходатаем, нет больше нужды и смысла во всех тех обрядах которые проводились в храме, в жертвах, в курении... Я не хочу ссор и споров. Просто информация для "подумать". Я сама над этим думала много лет и это мне покоя не давало. Ведь иногда станешь в храме, посмотришь на те все обряды и думаешь...а зачем собственно это всё?...Иисус так учил? Сидишь...и думаешь....Открываешь Библию и рыскаешь там в надежде найти ответ и подтверждение...а не находишь...
Анюша пишет:

цитата:

исключительность Православной Церкви в том, что именно в ней, Апостольской, преемствеенной от Христа, совершается уже на протяжении двадцати веков Таинство пресуществления вина и хлеба в Кровь и Плоть Христовы.

Ань, не обижайся, но православная церковь в этом не единственная, и это не является её исключительностью. Так же поступают и верят католики...те самые католики которых так не любят православные...

Анюша пишет:

цитата:

Отвечаю:) лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются. и когда один православный священник стал задавать себе похожие вопросы цитата: Хлеб на самом деле превращается в МЯСО?.... то Господь вразумил его, показав МАТЕРИАЛЬНО пресуществление. и весь приход засвидетельствовал с богобоязненным благоговением, что хлеб в руках батюшки превратился в"мясо". Понимаешь, Иисус не просто так стал совершать чудеса, он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств, слушая голос Бога внутри себя и сопоставляя его со словами Иисуса. Но Бог хочет, чтобы спасен были многие. Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

Анют, но ты так и не ответила мне на вопрос...Ты ведь и сама знаешь, что чудеса подвластны не только Богу...а в последнее время их в большом количестве будет творить враг рода человеческого...Ладно, не спорю. Я могу ошибаться...но Библия - нет. Не мне тебя учить. Каждый человек находит ответ сам, если того захочет и попросит у Бога...а потом ещё сверит с Писанием.
Я по прежнему хочу услышать, что было у тебя во рту? Вкус чего ты почувствовала и что съела? Ань, я тоже участвовала в этом таинстве, будучи в православной церкви. Я знаю что я ела БУКВАЛЬНО. Я ела хлеб и пила вино...не кровь и не мясо. Я делала это не единожды, именно в православной церкви. ДА, я не отрицаю, это не простой хлеб и не простое вино. Это святое. С ним нужно обращаться по особому. Нельзя просто пренебрежительно "сожрать" как говориться. Это таинство. Таинство ПРИОБЩЕНИЯ а не превращения. Мы не чудес плотских с вами жаждем будучи верующими в Бога, не так ли? Мы участвуем в чуде духовном - в чуде приобщения к Христу, но не в чуде превращения хлеба в плоть. Ведь не это главное в Причастии, не так ли? Не плотское но духовное. Иисус не преследовал цель показать ученикам чудо превращения, Он явил им таинство приобщения к Себе. Разве мы и эти слова Иисуса понимаем буквально? Съев Его плоть мы на самом деле к Нему прилипаем и приклеиваемся? А слова "Царство Божие внутри вас" - мы тоже буквально понимаем? В нас буквально, всё Царство Божие, со всеми Ангелами и Архангелами и т.д.? Или это лишь образное выражение СИМВОЛИЗИРУЮЩЕЕ что-то?

А слова "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас." - Иисус на самом деле сидит внутри нас, вот в таком виде в каком Он пришел к ученикам после воскресения, и в каком вознёсся? Или мы сидим внутри Иисуса, в Его теле? Он ведь на Небесах а мы тут? Или это всего лишь образное выражение которым Иисус что-то хотел нам показать и рассказать, а мы грешные и низкие, плотские, понимаем всё плотским и пытаемся низвести всё до нашего уровня?

Помните, когда Иисус говорил ученикам "Берегитесь закваски фарисейской!" И что они поняли? Они поняли "Не ешьте фарисейский хлеб". Низвели всё до своего уровня....до плотского. О буквальном ли хлебе говорил Иисус?...

Когда я принимаю Вечерю я даже крошки от хлеба из моих рук не смею выкинуть или бросить на пол, потому что это - святое. Святой символ тела Иисуса. Символ...святой..
Анюша пишет:

цитата:

он понимал что только избранное меньшинство сможет ПОВЕРИТЬ без материальных свидетельств,

Аня, разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

Анюша пишет:

цитата:

Потому Он и укрепляет нас, маловеров, подтверждением Своего Слова.

Если вера на столько мала что нуждается в чудесах для того чтобы поверить...Разве все слова Иисуса мы воспринимаем буквально?

Анюша пишет:

цитата:

Этому учит и учила православная церковь, Апостольская. Паписты сохранили этот догмат после раскола.

Сохранили...значит всё таки учили этому. Ладно, не буду спорить. Пусть будет православная. Это особой роли не играет. Ныне и те и другие учат одинаково.

Я часто слышу слова "Православная-Апостольская церковь" . Расскажите мне историю православной-Апостольской церкви до 325 года? До Никейского Собора который организовал Константин?...Читала: Собор утвердил то, Собор утвердил это...а разве Собор открыл Америку либо что-то новое, чело не знали христиане до него? Собор создал собственную религию, по своему желанию, по желанию Константина...отменил Закон Божий и 4-ю а так же 2-ю заповедь. Для чего? Потому что было много-много язычников, а Константин хотел собрать их всех под своё руководство и создать одну большую мощную религию. "Поженил" язычество с христианством и "родил" метиску - новую церковь, с новыми правилами, законами и обрядами. Не в обиду, просто говорю факты. Покопайтесь сами и найдёте на чём основаны нынешние догматы и законы церкви. Почему Дева Мария возведена в ранг божества и как это связано с поклонением Изиде которую так любили язычники. Откуда крашенные яйца в Пасху и где вообще об этом говорится в Библии...и как это связано с весенним равноденствием и языческим праздником плодородия...а так же пасхальные кролики и т.д. ?...Кто захочет, то найдёт. А кто не захочет - будет иметь глаза, но не увидит и уши, но не услышит. Вы ведь и сами знаете этот закон "Вижу то, что хочу видеть и НЕ вижу того, чего не хочу...мне и так хорошо и не надо меня тревожить."

Если мы - Апостольская церковь, так давайте исполнять Апостольское - Павлово, Петра, Матфеево, Луки... Я только сиих нахожу в Священном Писании. Писание одно - Одно Священно. Что более - то от дьявола. Разве не так учит Писание? "Кто добавит...или убавил...Тому добавятся......и у того убавится участие в вечной жизни". Что в Писании есть, а чего там нет? Каждый пусть решает для себя. Мы ведь будем лично перед Богом отвечать и никто иной за нас.
Анюша пишет:

цитата:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. " (Иоанна 4:14) Иисус говорил не о Своей крови. Он говорил о Слове и о Духе. Интересно, с чего ты это взяла? где нибудь далее в Евангелии ТАК обьясняется этот стих? Или так вам пастор обьясняет его? А кто сказал что один пастор или один проповедник может толковать верно, тем более - человек вне Апостольской церкви? я например в этом стихе не вижу ни отрицания того, что Кровь Христова - это Вода Жизни, Которую Он дал нам, ни подтверждения. но я грешный обыватель. а большинство тех кто толкуют Евангелие в православии, это люди высоких духовных качеств и настроенные на общение с Богом.

Анюш, раз ты именно ЭТО видишь и понимаешь в этом отрывке и не желаешь сравнивать Его с другими отрывками...пусть тебе будет по твоему. Полагаешься на то что говорят другие, дело твоё. Этому меня научил не пастор. Этому меня научил Дух Святой, Которого Иисус обещал ВСЕМ верующим, а не только особым святым(иногда смотрю на Писание и мне кажется что и ребёнку понятно...и становится неловко и обидно что взрослые не видят столь явного и простого...а начинают усложнять...мол, мы мудрые и умные...всё должно быть сложно. А Иисус говорил "Если не будите как дети..." Разве для мудрецов и философов дал Бог наставление?...). Все мы грешные, не только я с тобой, но и Папа римский, и отец Николай из какой-нибудь церкви, и все остальные "люди особых духовных качеств". Дух Святой, который ты получила от Бога должен научать и наставлять тебя на всякую истину, ВО ПЕРВЫХ, а не толкование других людей. Разве ты не веришь что если будешь ревновать и веровать, и жаждать истины, и молить об этом Бога - Бог не откроет тебе? Тебе лично, не какому-нибудь Николаю или Гавриилу - ТЕБЕ. Испытай Бога. Не искушай - испытай. Это разные вещи. Испытай и убедишься что Он благ...и не только к "особенным", но снисходит до каждого и даёт каждому жаждущему. "Стучите..просите и ищите...и дастся вам, и откроется вам, и найдёте." Нет иного посредника между Богом и человеком кроме Духа Святого и Иисуса Христа.

Если просишь, проси у Него, если каешься, кайся перед Ним, если жаждешь, жаждуй от Него, не от людей. А если люди дают тебе совет, приди к Богу и проси подтверждения от Него и открывай писание и Бог укажет тебе. Нельзя просто так верить на слово, потому что и волк приходит в овечьей шкуре и говорит благоговейным голосом. Но всё нужно проверять и сверять со Словом Божьем.

У меня есть такое правило. Всё что я слышу или вижу, всё что мне снится якобы в особых снах, и является в виде наставлении, всё что говорит пастор либо священник в любой из церквей - я сверяю со Словом Божьим. И "если они не говорят как это слово..." - ответ ты знаешь сама... И для меня не важно сколько лет церкви, сколько "святых" было в ней, Апостольская она или нет, есть в ней чудеса или нет...они могут хоть в небеса возноситься и летать вокруг церкви, разговаривать на "ангельских языках"(как некоторые утверждают), творить чудеса и воскрешать из мёртвых - я знаю одно - всё это может и лукавый, он мастер уловок и иллюзий....

"и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми." (Откровение)

Довольно яркое пособие для жаждущих чудес...Люди жаждут шоу! Это всегда было качеством нашей плотской натуры.

 Отправлено: 18.01.09 04:18. Заголовок: Sakura пишет: Иисус ..

Sakura пишет:

цитата:

Иисус так учил? Сидишь...и думаешь....Открываешь Библию и рыскаешь там в надежде найти ответ и подтверждение...а не находишь...

Вот-вот... Так оно обычно и бывает с людьми, которые еще не окончательно демонами запутаны. Есть в душе чувство, что что-то не так, а разум с бесами соглашается и шепчет: "А ну, посомневайся, ведь Ветхий Завет не может о плохом писать, наверно эти люди правильно поступали, они ведь Моисея слушались. Нет, что-то православные замалчивают. Или недопонимают. А давай-ка разовьем эту мысль дальше...." со мной так тоже часто бывает. Информации ведь море...
я ведь не плохого тебе желаю, но - обретения ИСТИНЫ. Той Истины, Которая не ответила на вопрос Пилата, поскольку Сама была Ответом на все вопросы.
я когда-то к стыду своему отрицала Бога и удивлялась и жутко злилась на тех людей, которые говорили мне о Нем из лучших побуждений. Как бы мне хотелось свое теперешнее понимание отдать другим людям не делясь с ними при этом всеми синяками и горечами, приобретенными мной на пути к этому пониманию!

 Отправлено: 18.01.09 05:24. Заголовок: Sakura пишет: Ань, н..

Sakura пишет:

цитата:

Ань, не обижайся, но православная церковь в этом не единственная, и это не является её исключительностью. Так же поступают и верят католики...те самые католики которых так не любят православные...

согласна. Причастие считается Таинством пресуществления и у католиков, и у православных. Дело в том только, что именно православные хранят этот обычай со времен Апостолов, а католики, как отделившиеся, только со времени раскола.

цитата:

Анют, но ты так и не ответила мне на вопрос...

ответила: лично меня грешной мнение что не нам грешным понимать КАКИМ ОБРАЗОМ пресуществляются вино и хлеб в Кровь и Плоть... но они пресуществляются.
ладно попробую с позиции материализма все что мы едим и что пьем, становится ЧАСТЬЮ НАШЕГО ТЕЛА. Полностью большинство клеток крови обновляются за три месяца, клетки мышц за несколько лет, дольше всего - всю жизнь - сохраняются нейроны и миоциты сердца. но и в мозгу, и в сердце заменяются молекулы ферментов и транспортных систем клеток. Клетка вообще непостоянная среда. Так вот, чисто с материалистической позиции - когда ты принимаешь Святые Дары, они становятся частью твоего организма, молекулы хлеба и вина встраиваются в твои клетки. Так что даже с позиции атеиста пресуществление происходит. Ну конечно православные НЕ ПРОБУЮТ Крови Господа на вкус! Она пресуществляется таинственным образом ВНУТРИ тела. как именно - не знаю. Святоотеческие писания тебе могут больше рассказать, думаю.

цитата:

Аня, разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

конечно. а ты знаешь хоть одного человека который искренне ВЕРИТ в наши дни? так как Апостол Петр например... я не знаю. может потомучто мало, к стыду своему с верующими знакома.. но вера в пресуществление это не поиск материальных свидетельств. это вера.

цитата:

Этому меня научил Дух Святой, Которого Иисус обещал ВСЕМ верующим, а не только особым святым(иногда смотрю на Писание и мне кажется что и ребёнку понятно...и становится неловко и обидно что взрослые не видят столь явного и простого...а начинают усложнять...мол, мы мудрые и умные...всё должно быть сложно. А Иисус говорил "Если не будите как дети..." Разве для мудрецов и философов дал Бог наставление?...). Все мы грешные, не только я с тобой, но и Папа римский, и отец Николай из какой-нибудь церкви, и все остальные "люди особых духовных качеств". Дух Святой, который ты получила от Бога должен научать и наставлять тебя на всякую истину, ВО ПЕРВЫХ, а не толкование других людей. Разве ты не веришь что если будешь ревновать и веровать, и жаждать истины, и молить об этом Бога - Бог не откроет тебе? Тебе лично, не какому-нибудь Николаю или Гавриилу - ТЕБЕ.

нет, я Духа Святого от Господа не получала. Бог не приходил ко мне ни во сне, ни наяву говорящим: вот тебе от Меня Дух Святой, теперь Он тебя будет наставлять (прости, Господи!). а к тебе приходил? или о том, что у тебя есть Дух Святой тебе ЧЕЛОВЕК сказал?????????? тогда как насчет толкования других людей?
чем же Елена Уайт и Мартин Лютер тогда лучше Григория Богослова или Иоанна Кронштадтского, или возьмем тогда Конфуция, Будду, Мохаммеда? Все они родились на земле, у всех были матери, они росли среди людей. Но! у каждого свое мировоззрение, свои проповеди. ты может быть имеешь в виду, что всем протестантам открыт Дух Святой. а почему тогда только протестантам? хорошо, допущу, что протестанты - избранная религия, единственная верная Христу группа людей на погрязшей в грехах Земле. и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

насчет шоу.. я не была в Иерусалиме, не ощущала Благодатный Огонь. Да, может быть, что он не от Бога, ведь говорили святые отцы, что даже Ангелом может бес обернуться. ну с таким подходом можно сказать, что и все остальные чудеса не от Бога.
О, мысль! Бесы решили увести человечество от истинных знаний, истинного Бога, поэтому выбрали Иисуса Христа и помогли Ему стать Мессией, помогая Ему вершить чудеса, чтобы за ним люди пошли... Как тебе новое вероучение?
(Прости меня, Господи! Ну как же еще показать всю бессмысленность обвинений и доводов протестантских. ведь изощрения ума человеческого БЕСконечны...)
Хочет Е. Уайт верить, что Причастие - символ, пусть верит. хочет мусульманин верить в Аллаха - на здоровье. Как сказал Господь - каждому по вере его.
Но протестант верящий в свое вероучение не стал бы заводить длинные дискуссии с православными, а упрекнул бы их за невежество и пошел, как мне кажется, да? думаю ты так и не прочитала ту книгу, которую я предлагала. а жаль. там подробно освещены все эти спорные вопросы, я так ответить не смогу, а отвечать постоянно цитатами будет некрасиво...
извини за длинный ответ. это у меня после рождения сына такое появилось, не могу равнодушно смотреть как кто-то погибает и ничего не делать. может что лишнее написала, не знаю, это мое мнение и может быть что я во всем неправа. Бог рассудит...

 Отправлено: 18.01.09 12:21. Заголовок: Sakura пишет: Мож..

Sakura пишет:

цитата:

Можно я вас чуть поправлю? Вот тут: Заповеди дал не Моисей а Бог. Не Моисей написал их, а Бог своей рукой. Это важно.

Да спасибо только сейчас заметил. Конечно же Бог.
Sakura пишет:

цитата:

Конечно верят. Нет не символом. Какой тут может быть разговор о символах? Это было и это правда и истина! Для меня тоже очень важно Его воскресение и вознесение. Без всего этого наша с вами жизнь была бы лишена смысла, ведь не воскреснув, Иисус не смог бы нас с вами спасти от смерти и поднять из могилы. Без Его смерти не было воскресения бы, без воскресения з вознесения, без вознесения - нашей с вами надежды на жизнь вечную и на свободу от оков смерти и от могилы. Именно для этого Иисус совершил всё это.

Слава Богу. это очень важно.
Sakura пишет:

цитата:

Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу?

Да делали.
Они гнали верующих думая что тем служат Богу.
Sakura пишет:

цитата:

разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства?

Я думаю нет. Веры достаточно. Хотя как кому.

 Отправлено: 18.01.09 16:01. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Виктор, а разве иудеи делали неугодное Богу? Да делали. Они гнали верующих думая что тем служат Богу.

Не спорю...да и сейчас тоже гонят. Но мы ведь говорили не об этом а о символике, вспомните.

Виктор Гость пишет:

цитата:

разве ожидая и веря в превращения человек не ищет МАТЕРИАЛЬНОГО свидетельства? Я думаю нет. Веры достаточно. Хотя как кому.

Хотя как кому....Важное замечание. Если кому-то скажешь что чуда превращения не происходит, а это всего-лишь хлеб и он остаётся хлебом, единственное что меняется - это наше отношение к нему и отношение Бога к этому хлебу....мы ведь молимся над ним. И скажи ему что для того чтобы спасти свою душу ему надо не просто съест превратившийся хлеб в мясо, но съесть обыкновенный хлеб, превратив и преобразив не пищу а своё сердце...вот тогда у него начнутся проблемы....ведь всегда легче есть когда кто-то за тебя уже сотворил чудо, и ты веришь что этого чуда достаточно для твоего спасения, и намного тяжелее осознавать что чудо, которое должно произойти, произойдёт не с хлебом во время Причастия, и не кто-то сделает его за тебя, но ТЫ сам должен сотворить чудо в своём сердце, чудо веры и смирения. Можно есть и пить, можно даже свои грехи исповедовать перед этим...но съесть и выпить в пустую, потому что не произошло "чудо" в человеческом сердце.

Не хлеб и вино дают нам жизнь вечную, и даже не чудеса, если бы они и происходили, но наше чистое сердце. Мы творим жизнь в сердце, а не хлеб. Спасает нас не то, что мы едим его, но наша вера. И не то ЧТО мы едим, но для чего мы это принимаем и во имя Кого.
Анюша пишет:

цитата:

Вот-вот... Так оно обычно и бывает с людьми, которые еще не окончательно демонами запутаны. Есть в душе чувство, что что-то не так, а разум с бесами соглашается и шепчет: "А ну, посомневайся, ведь Ветхий Завет не может о плохом писать, наверно эти люди правильно поступали, они ведь Моисея слушались. Нет, что-то православные замалчивают. Или недопонимают. А давай-ка разовьем эту мысль дальше...." со мной так тоже часто бывает. Информации ведь море...

Сделай исключение, и подумай что нашептывать тебе могут не только бесы, но и Дух Божий. Вот ты говоришь что мне нашептывали демоны. А если бы я наоборот, сомневалась в истинности АСД и стремилась к православию, тогда мне бы нашептывал бы Бог, ведь так выходит по твоей логике? А может наоборот?... А как быть уверенным? А ты открой Библию и проверь нашептывания. Это единственный критерий истинности. Бог никогда не будет говорить тебе обратное тому, что написано в Писании. Ты права, информации море. И из этого моря нужно выбрать истину. Если бы я родилась в АСД, или в баптистской церкви или в иной какой, я бы так же исследовала и проверяла, истинно ли то, чему меня научили. Я такой человек, не буду верить на слово, особенно в том, что касается Бога и Его истины. Может это плохо, а может и хорошо. По крайней мере до сих пор я всё ещё с Богом и Он со мной, и я не мучаюсь бесами, и они не приходят ко мне по ночам....не употребляю алкоголь, наркотики(в том числе чёрный чай и кофе), не курю, одеваюсь прилично, как положено христианке, не хожу на дискотеки, не матерюсь, стараюсь вести здоровый образ жизни, есть здоровую пищу, не ем свинину и прочие нечистое мясо, и не только потому что так сказал Бог, а просто по человечески - свиньи это природная мусорная яма, их мясо вредно и ничуть не красит мой желудок и мою внешность...я стараюсь исполнять Божий Закон, стараюсь любить ближних и даже врагов, не завидовать, не мстить, не питать весь перечень разрушающих чувств, отделяю для Бога один день в неделе, стараюсь соблюсти его так, как хотел Бог, отдаю Ему десятую часть свей прибыли и считаю что это надобно делать, благодаря Бога за то, что Он тебе даёт и не жадничать, не называть СВОИМ то, что тебе не принадлежит...потому что Бог даёт всё то, что у нас есть...не наше это всё, но Его. И всё ЭТО я не считаю критериями одержимости. Ань, а ты считаешь? Я похожа на бесноватую, одержимую и ведомую демонами?.....

Я ни тебя, ни Виктора не считаю одержимыми. Это глупо. Просто всем нам даётся право выбора, а мы выбираем исходя из наших возможностей. Одержимы ли были фарисеи? Нет. Они просто были жестокосердными, лицемерными и жадными. А одержимым и бесноватым они называли Иисуса. Это НАМ сегодня понятно всё это. А жили бы мы в ТО время? Приняли бы мы Иисуса? Не были бы мы среди тех же фарисеев осуждающих и называющих Его богохульником и лгуном, одержимым и еретиком?... Ведь так православная церковь называет каждого, кто говорит не так как она. В них она видит только одержимых и неверных...Банально, но та же история, заметьте...Допустите лишь маленькую возможность того, что православная церковь могла отклониться от истины и дойти до того, чтобы сама того не замечая, изменять Закон Божий и Его слово. Потихоньку, потихоньку, год за годом....а к чему мы пришли?

Анюша пишет:

цитата:

Дело в том только, что именно православные хранят этот обычай со времен Апостолов

Откуда ты, Аня, можешь знать что хранили Апостолы?... Открой Слово и глянь...что хранили Апостолы...А потом глянь что к этому добавила церковь...и посмотри - что получилось. И не грех будет сравнить истинно Апостольское с тем, что чтят, чему верят и как верят ныне православные церкви. Говорили ли об этом Апостолы? Призывали ли делать это? Об этом вообще где-нибудь у Апостолов упоминается? И не надо чтобы тебе кто-то нашептывал или нет...если у тебя есть глаза, и они до сих пор видят, ты сама заметишь.

Анюша пишет:

цитата:

Ну конечно православные НЕ ПРОБУЮТ Крови Господа на вкус! Она пресуществляется таинственным образом ВНУТРИ тела. как именно - не знаю. Святоотеческие писания тебе могут больше рассказать, думаю.

ТЫ наверное уже поняла что святоотеческие писания по сравнению с Писанием Святым для меня значения не имеют. Ты покажи мне где в Библии об этом всё так тщательно объясняется и я поверю тебе.

А давай я тебе что-то расскажу. Ты ведь веришь в воскресение мёртвых. И веришь в то, что мы наследуем жизнь потому что хлеб в причастии превращается в тело Иисуса, и оно каким-то сверхъестественным образом соединяется с нашим телом...и следовательно из этого - мы имеем в себе жизнь, потому что мы имеем в себе Иисуса, часть его тела. Иисус имеет жизнь - и мы имеем жизнь в себе, потому что едим Его тело и пьём Его кровь...короче говоря, мы имеем Иисуса в себе БУКВАЛЬНО. Так думаешь ты? И именно по этому мы имеем жизнь? Скажи, Анют, а мёртвые ВСЕ воскреснут, или только те, которые пили и ели Иисуса? А Иисус будет смотреть на наше сердце (не в буквальном смысле) или на то, есть ли в нас БУКВАЛЬНО кусок Его плоти и крови? ЧТО является критерием спасения и жизни?

Я говорю - хлеб - лишь символ. Они говорят - хлеб БУКВАЛЬНО плоть. Я говорю - спасает не хлеб и не вино. Они говорят - спасает буквальная кровь и буквальное тело. Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок. Ладно, не буду больше спорить. Вера - дело каждого. Я не против вина и хлеба, я против того - как люди относятся к Причастию и ЧТО видят в нём.Анюша пишет:

цитата:

а ты знаешь хоть одного человека который искренне ВЕРИТ в наши дни? так как Апостол Петр например... я не знаю. может потому что мало, к стыду своему с верующими знакома..

Знаю...если бы не было ни одного искренне верующего на земле - грош цена жертвы Иисуса, и если бы мы с тобой не верили искренне - грош цена всем тем ритуалам и таинствам в которых мы с тобой участвуем. Не плакай

Анюша пишет:

цитата:

нет, я Духа Святого от Господа не получала.

ПЛОХО! А вот тут - плакай!
Анюша пишет:

цитата:

а к тебе приходил? или о том, что у тебя есть Дух Святой тебе ЧЕЛОВЕК сказал?????????? тогда как насчет толкования других людей?

Как ни странно - приходил...то был единственный сон в моей жизни в которой ко мне приходил Бог. Звучит во еретически и по бесноватому? Ну, дело ваше, думайте как вам угодно будет. Нет мне человек об этом не говорил. И не ко всем приходит в таком виде и не со всеми говорит так, как случилось со мной. В основном искренне верующие и изучающие Слово Божье, и молящиеся Ему - получают крещение Святым Духом и получают дар от Него, но по началу даже не знают об этом или не подозревают что произошло нечто прекрасное. Анюш, когда на тебе будет Дух - ты почувствуешь это в своём сердце и не понадобится чтобы кто-либо говорил тебе об этом...разве что только услышишь благословение от чужих людей в свою сторону, после того как сотворишь им доброе. Это неописуемое чувство покоя и мира в сердце...когда по истине понимаешь что любишь все людей вокруг тебя и готов сделать всё для того чтобы они были счастливы...когда тебя до верху заполняет чистая и беспристрастная любовь и нет никаких других чувств (злости, зависти, жажды мщения), когда понимаешь что можешь простить целый мир и что этого прощения в тебе хватит ещё на тысячу таких миров, и не иссякнет. Я не могу объяснить тебе эти ощущения. Только очень важно помнить что полагаться лишь на ощущения очень опасно. Знаете как написано "по плодам их узнаете их". Харизматы тоже говорят что получают Крещение Духом, но видя что они творят в церкви, все эти дикие крики, вопли, смех, валяние по полу, якобы "пророчества и видения", видя весь этот хаос, по истине понимаешь что это не есть действие Святого Духа, но бесовского. Потому что Бог не есть Бог неустройства, но Бог порядка и РАЗУМНОСТИ.
Анюша пишет:

цитата:

чем же Елена Уайт и Мартин Лютер тогда лучше Григория Богослова или Иоанна Кронштадтского, или возьмем тогда Конфуция, Будду, Мохаммеда?

Просто кто-то из них, получая Духа говорит то, что написано в Писании, а кто-то говорит то, что надо и что хотят слышать верхи, а кто-то вообще Писания не знает. "Если они не говорят как это Слово -то нет в них света." Просто и ясно.

Анюша пишет:

цитата:

хорошо, допущу, что протестанты - избранная религия, единственная верная Христу группа людей на погрязшей в грехах Земле. и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

Анюша, во первых протестантизм не является единственно истинным верованием, и там не все святые, как собственно и в любой другой церкви. Понимаешь, нет на свете верной церкви, есть верные люди. Когда Иисус придёт, какую церковь Он будет искать? Православную? Или АСД? Или скажет "А ну ка, где тут баптистская церковь?" Не церковь Иисус будет искать, а веру в сердцах людей. Не на название церкви будет смотреть Иисус, а на наши сердца. Допустим АСД учит истине, но не доктрины церкви Иисус ведь будет в рай собирать, правда же? Церковь может учить истине, но в ней могут быть люди, соблюдающие доктрины, но не имеющие веры в сердце, или люди посещающие её лишь потому что так принято у родителей.

Анюша пишет:

цитата:

и им всем дан Дух Святой. Тогда ответь, почему Он действует только при чтении Писания, а когда протестантам приходит в голову "дикая" мысль уйти из протестантизма в то же православие, Он их не останавливает?

Останавливает, просто они Его не слушают. А ты всегда делаешь так, как тебе Дух подсказывает? А может иногда даже не слышишь Его, или не хочешь слышать, а говоришь "Дух мне ничего не говорил."
когда я говорю что Дух разговаривает с людьми, я не имею в виду буквальный разговор. Это как голос совести. Совесть мы буквально слышим, или мы просто чувствуем чего она от нас хочет? Вот так же и Дух...Он часто обращается к нам в виде совести...и чаще всего Его голос мы можем почувствовать, когда у нас что-то скребёт на сердце, либо что-то подсказывает нам дать милостыню...бывало ли у вас такое , пройдёшь мимо, не дашь просящему...и вдруг в внутри начинает что-то сжиматься, и понимаешь что надо было дать...а никто ведь не говорил ни слова? А у меня часто бывало такое что я читаю и не понимаю какой-либо стих из Библии, тружусь, тружусь, думаю но не могу понять. И молю Бога, прямо там на месте, в уме, чтобы Он дал мне вразумление, потому что я не могу понять, а у Него - все источники разума и истины. И тут же чувствую как мой разум наполняется пониманием...(если вы этого не испытали, вам покажется смешно...смейтесь, я не обижусь... я бы и сама смеялась если бы мне это другой сказал, а я не знала бы этого никогда). Я даже словами не могу объяснить, насколько блаженно это чувство...слёзы наворачиваются на глазах и падаешь на колени благодаря Бога за Его милость и любовь к тебе....Это по истине чудо, когда просишь и получаешь. "Чего не попросите во Имя Моё, даст вам..." Я много раз испытала эти слова в действие. Если бы и вы испытали это - я была бы рада и за вас. Но есть люди которые отвергают это, в силу того, что не испытывали этого никогда, и считают это ложью и одержимостью...Я не виню их...Я бы тоже так говорила, будь я на их месте.Анюша пишет:

цитата:

насчет шоу.. я не была в Иерусалиме, не ощущала Благодатный Огонь. Да, может быть, что он не от Бога, ведь говорили святые отцы, что даже Ангелом может бес обернуться. ну с таким подходом можно сказать, что и все остальные чудеса не от Бога.

Я не имела в виду огонь в Иерусалиме...точнее сказать - не только его. Как узнать, от Бога ли чудо? Легко...очень-очень-очень легко! Бог не шоумен и не творит чудеса просто так, просто для развлечения масс. Если есть чудо, должен быть и смысл. А смысл должен быть согласован с Писанием. Т.е. если есть пророчество об этом чуде - значит вполне возможно что оно от Бога. А если нет - ....? Плачущие образы - иконы - образы творящие чудеса - чудо от Бога? Всю Библию перерыла, не нашла ничего кроме образов в книге Откровения. Образ зверя творящий чудеса. Я для себя сделала вывод. А вы сделайте для себя. Во первых рисование образов и поклонение им никак не согласованно с Писанием. Во вторых -существует вторая заповедь запрещающая делать какие-либо образы и служить им (чтить, поклоняться, молиться, назначать им дни праздника в их честь и т.д.). По крайней мере эти два факта уже что-то значат. Я ещё раз повторяю. Это лично моё мнение. А вы делайте себе своё личное, не пользуйтесь моим, только потому что я так сказала. Я много чего сказать могу...Я тоже не пользовалась чужими мнениями, у меня своя голова на плечах есть, и есть возможность молиться Богу и право на то, что Бог лично мне ответит и покажет. Кстати это право есть у каждого, только не все пользуются.

Анюша пишет:

цитата:

О, мысль! Бесы решили увести человечество от истинных знаний, истинного Бога, поэтому выбрали Иисуса Христа и помогли Ему стать Мессией, помогая Ему вершить чудеса, чтобы за ним люди пошли... Как тебе новое вероучение?

Умористка Анюша пишет:

цитата:

(Прости меня, Господи! Ну как же еще показать всю бессмысленность обвинений и доводов протестантских. ведь изощрения ума человеческого БЕСконечны...)

Знаешь что смешно со стороны смотрится? Мы вот пытаемся тут каждый друг другу показать бессмысленность доводов. Смотрит кто-то и хихикает. Даже мне смешно. Но, что поделаешь...Ань, только я доводов не видела. Доводов основанных на Писании. Если довод будет правильным, и его нельзя будет оспорить, либо доказать его ложность - я вернусь в православие, обещаю.

Анюша пишет:

цитата:

Но протестант верящий в свое вероучение не стал бы заводить длинные дискуссии с православными, а упрекнул бы их за невежество и пошел, как мне кажется, да?

Нет.
Только фарисей упрекнул бы и пошел. Я не считаю себя святой а вас недостойными общаться со мной. Я не больше вас. А затеваю я длинные дискусии чтобы докопаться до истины, до вашей...или до моей...Если бы ты шла по дороге, и увидела как в ту сторону, откуда ты идёшь, идёт человек, ты бы не сказала бы ему что там пропасть и ты уже там была, что надо идти в другую сторону? А если бы он тебя не послушал, ты смогла бы со спокойным сердцем оставить его и пойти дальше? Я бы вернулась, схватила бы его за руку, и просила бы не делать ошибки, а если бы он не послушал, упала бы перед ним на колени и держала бы его ноги...Как можно просто безразлично молчать когда знаешь что там - пропасть?...Или он хочет дойти и провалиться, чтобы убедиться в том что мои слова не ложь? Просто после того как он провалится, я уже ничем ему помочь не смогу. Делаю что могу, пока есть возможность. А ты бы поступила иначе?
Если бы ты была выходцем из АСД и говорила мне что это ложь, я бы выслушала твои доводы, ведь мне не безразлична моя судьба. А доводы должны быть основаны на Священном Писании. Если я не права, покажи мне, где. Я много раз повторяю "доводы должны быть основаны на Библии...учение должно быть основано и не противоречить Библии...нужно держаться того, чему учит Библия а не того, чему учат люди и что вводят и добавляют люди к Писанию...." - потому что без этого никак.

Если ты хочешь знать истину, ищи её там, где она есть. Я ведь не ищу воду в ковшах или тарелках, если рядом стоит колодец, потому что вода в ковшах стояла слишком долго на солнце и могла протухнуть и испортится, а в колодце она всегда свежая, бодрящая и чистая. Я вылью старую из ковшей, из которых кто-то когда-то попил и оставил, и наберу себе новую, ту - которая сможет полностью утолить мою жажду, а не только усилит её. Ведь колодец то он один для всех....и вода - общая, и черпать её может каждый жаждущий...или мы будем стоять у колодца сложив руки и ждать пока нам кто-то соизволит дать попить? А когда будет давать пить может и подсыпет кое-чего в водичку, а мы выпьем и не заметим....

Анюша пишет:

цитата:

думаю ты так и не прочитала ту книгу, которую я предлагала. а жаль. там подробно освещены все эти спорные вопросы, я так ответить не смогу, а отвечать постоянно цитатами будет некрасиво...

Красиво! Я ведь мучаю вас тут. Правда я никаких цитат до сих пор не привела...кроме разве что из Библии. А что вам мешает поступать так же?.....Мешает что-то?....

Анюша пишет:

цитата:

извини за длинный ответ. это у меня после рождения сына такое появилось, не могу равнодушно смотреть как кто-то погибает и ничего не делать. может что лишнее написала, не знаю, это мое мнение и может быть что я во всем неправа. Бог рассудит...

Я вот тоже самое, тютелька в тютельку хотела написать от своего имени в конце письма. Твоё то письмо ещё не длинное. по сравнению с моим...Я тут вообще разбушевалась по полной Я спасаю тебя, а ты спасаешь меня...забавно получается. Может до чего-то мы и дойдём в конце концов. Я ведь не вечно тут писать буду. ПРийдёт время и мне надоесть...или вам надоест и я уйду. А вот что будет дальше с каждым из нас, это уже дело Святого Духа. Это ведь Он а не мы с вами действуем на сердца человеческие.

 Отправлено: 18.01.09 18:51. Заголовок: Sakura пишет: Не х..

Sakura пишет:

цитата:

Не хлеб и вино дают нам жизнь вечную, и даже не чудеса, если бы они и происходили, но наше чистое сердце. Мы творим жизнь в сердце, а не хлеб. Спасает нас не то, что мы едим его, но наша вера. И не то ЧТО мы едим, но для чего мы это принимаем и во имя Кого.

Совершенно верно.
Sakura пишет:

цитата:

говорю - хлеб - лишь символ. Они говорят - хлеб БУКВАЛЬНО плоть. Я говорю - спасает не хлеб и не вино. Они говорят - спасает буквальная кровь и буквальное тело. Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок. Ладно, не буду больше спорить. Вера - дело каждого. Я не против вина и хлеба, я против того - как люди относятся к Причастию и ЧТО видят в нём.

Спасает не символ, а Господь наш Иисус Христос. (простите если повторяюсь)

 Отправлено: 18.01.09 19:43. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Спасает не символ, а Господь наш Иисус Христос. (простите если повторяюсь)

Что вы...вы ещё святой по сравнению со мной...а я наверное уже тысячу раз повторилась и наверное уже жутко надоела всем вам.
Вы правы, и даже не символ спасает.

 Отправлено: 18.01.09 21:00. Заголовок: Sakura: Ань, а ты сч..

Sakura:

цитата:

Ань, а ты считаешь? Я похожа на бесноватую, одержимую и ведомую демонами?.....

Конечно,нет! я имела ввиду то что пока мы на земле демоны ведут борьбу за нас с ангелами, пытаясь всячески сбить нас с пути к Господу.

цитата:

А потом глянь что к этому добавила церковь...и посмотри - что получилось. И не грех будет сравнить истинно Апостольское с тем, что чтят, чему верят и как верят ныне православные церкви.

а что собственно получилось такого? я ничего плохого в православной Церкви не вижу. Люди грешат - так они и до Христа грешили, и после. или АСД идеально соблюдает все заповеди?

цитата:

Я говорю - мы не едим Иисуса. Они говорят - едим. Я говорю - главное наше сердце. Они говорят - главное наше тело...главное то, что мы в рот кладём и что попадает к нам в желудок.

ОНИ - это православные, я так понимаю? ну и назови мне хоть одно православное издание, где ты видела чтобы батюшка сказал что мы "едим Иисуса" или что для спасения "главное наше тело"... спорим ты таких формулировок в православии не найдешь?

цитата:

Не церковь Иисус будет искать, а веру в сердцах людей. Не на название церкви будет смотреть Иисус, а на наши сердца.

Да! вот мы и пришли к верной мысли - дело не к принадлежности к церкви, потому что одна принадлежность не спасает. нужно действие - покаяние и причащение, нужны дела веры.

цитата:

Если довод будет правильным, и его нельзя будет оспорить, либо доказать его ложность - я вернусь в православие, обещаю.

Есть ли на этой Земле такая мысль, против которой не придумал бы человеческий мозг другую мысль? Есть ли положение какое нельзя оспорить? Даже Слово каждым понимается по-своему. А знаешь, после Христа была одна секта из гностиков, которые считали что Он проповедовал любовь к женщине и совокупление с ней как достижение гармонии с женским началом и они это согласовывали с Евангелием!!! каким образом - не знаю...

 Отправлено: 18.01.09 22:30. Заголовок: Анюша пишет: я имел..

Анюша пишет:

цитата:

я имела ввиду то что пока мы на земле демоны ведут борьбу за нас с ангелами, пытаясь всячески сбить нас с пути к Господу.

Аминь!

Анюша пишет:

цитата:

ОНИ - это православные, я так понимаю? ну и назови мне хоть одно православное издание, где ты видела чтобы батюшка сказал что мы "едим Иисуса" или что для спасения "главное наше тело"... спорим ты таких формулировок в православии не найдешь?

Нет, Ань, я про вас...я ведь в вами общаюсь. Ну перечитай наши сообщения и поймёшь о чём я. А может и не поймёшь....Ладно, я не хочу больше об этом спорить. Превращаются, так превращаются. Все остались при своём мнении.

Анюша пишет:

цитата:

Да! вот мы и пришли к верной мысли - дело не к принадлежности к церкви, потому что одна принадлежность не спасает. нужно действие - покаяние и причащение, нужны дела веры.

Правильно! Как мне нравится когда люди понимают друг друга!!!! Ну хоть в этом мы похожи
Но напрашивается другой вопрос - а что подразумевают дела веры....Любовь к ближнему и любовь к Богу. Что такое любовь к ближнему мы все прекрасно знаем. А что такое любовь к Богу? Я говорю что любовь к ближнему - это последние 6 заповедей из Закона Божьего. А любовь к Богу - это первые четыре. А вы как думаете? Я ошибаюсь?

Анюша пишет:

цитата:

Есть ли на этой Земле такая мысль, против которой не придумал бы человеческий мозг другую мысль? Есть ли положение какое нельзя оспорить? Даже Слово каждым понимается по-своему. А знаешь, после Христа была одна секта из гностиков, которые считали что Он проповедовал любовь к женщине и совокупление с ней как достижение гармонии с женским началом и они это согласовывали с Евангелием!!! каким образом - не знаю...

Ну мы ведь с тобой прекрасно понимаем что это бред полный. Конечно можно придумать много мыслей, которые оспорят какое-либо слово Божие. Но ведь мы с лёгкостью сможем опровергнуть их, если они не будут согласованы с этим словом? Я ведь не могу с потолка сказать что Иисус был женщиной. Т.е я могу, но мне скажут "А ты покажи нам, где об этом говорит Писание и мы поверим", но я не смогу привести вразумительные доводы по этому поводу. Писание можно толковать по разному, именно по этому существует так много церквей и конфессий. Но ведь не каждая из них сможет на основании Священного Писания привести ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ и не ложные доводы в пользу своей идеологии, не так ли?

ДА, Иисус будет искать веру, дела веры, дела веры основанные на чём-то...Спасётся ли адвентист? Спасётся? Иисус найдёт в нём веру? А пятидесятник спасётся? А зачем тогда собственно мы строим церкви и называемся по разному, если Богу всё равно как мы верим? Я не имела в виду что Ему всё равно. Я имела в виду чуть другое. Создана новая тема "религиозность и вера". Давайте с этими вопросами переползём туда, а то тут уже каламбур получился.

 Отправлено: 22.02.09 20:02. Заголовок: Sakura пишет:Так и п..

цитата:

Sakura пишет: Так и получается та самая дыра о которой писал ®)) PI-H ((® . Мы лишь поглощаем, пожираем и всасываем в эту дыру всё то что нам доставляет удовольствие, мы съедаем нашу жизнь и думаем что будем жить вечно...мы пожираем любовь и думаем что любим.

         К тому, что уже изложено в самом первом посте просто необходимо добавить следующее... Кто же есть человек-источник в идеале...

         Гений сердца, после соприкосновения с которым каждый уходит от него богаче, но не осыпанный милостями и пораженный неожиданностью, не осчастливленный и подавленный чужими благами, а богаче самим собою, новее для самого себя, чем прежде, раскрывшийся, обвеянный теплым ветром, который подслушал все его тайны, менее уверенный, быть может, более нежный, хрупкий, надломленный, но полный надежд, которым еще нет названья, полный новых желаний и стремлений с их приливами и отливами...