Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 18.08.06 15:52. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Ладно. ВСЁ не надо. 10 штук, но чтоб железно.

Хорошо, когда времени по-больше будет.
Вольный стрелок пишет:

цитата:

А вы, батенька, не знаете разве, что у Бога все живы? Мы-то святым молимся, а не мертвых вопрошаем. Не путайте Божий дар с яичицей. Спириты и медиумы - вот вопрошатели мертвых.

Такой ответ я и ожидал. Верно, что у Бога все живые, даже те, которые в аду. Потому, что душа бессмертна.
А мертвыми Бог называет тех, кого уже нет на земле. И не важно где он, в аду или на небесах.
Так что, это Вы учите матчасть. Если уж взялись рассуждать о ВЗ-ных законах и положениях, то изучайте компетентные источники: Тору, Танах и учения и комментарии раввинов. Потому что закон был дан евреям и логично было бы у них и искать.

 Отправлено: 18.08.06 16:04. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

изучайте компетентные источники: Тору, Танах и учения и комментарии раввинов. Потому что закон был дан евреям и логично было бы у них и искать.

С какого перепугу я у евреев буду что-то искать?
Отвечу грубо, чтоб понятней было: "Твой базар - и отвечай за него. Или фильтруй"
bvg пишет:

цитата:

Хорошо, когда времени по-больше будет

Врешь. Не ответишь.
Ставлю еще один бакс против тугрика.

 Отправлено: 19.08.06 19:27. Заголовок: Re:

\Очень зыбкий индикатор истинности, ибо и в языческих капищах жрецы похожее устраивают. Да и иллюзионистов, работающих с огнем, не мало. Есть десятки, если не сотни, способов зажечь огонь. А о теплом огне Вы не читали? Есть вещества, температура возгорания которых, 70 гр. Огонь, зажженный химическим путем, тоже некоторое время не обжигает. Самовозгорание лампад, как и миро-слезо-кровоточение, наблюдается и у языческих истуканов. Так что сатана тоже может творить чудеса. Как же определить, чудо от Господа или нет?\

Вы знаете, об ваших аргументах можно было бы еще говорить, если бы это происходило в православной стране. Но вы забываете, что схождение благодатного огня происходит не просто в языческой, относительно терпимой среде, а происходило и происходит в среде, резко враждебной Христу. И если бы то, о чем вы говорите, имело место, неужели они бы эти факты замалчивали? Но я не буду об этом говорить, я просто приведу вам цитату из Ветхого завета:
"И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек и четыреста пророков дубравных; пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу; и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог....И взяли они тельца, который дан, был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть он задумался, или занят чем-то, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха. И сказал Илия Фесвитянин пророкам Вааловым: теперь отойдите, чтобы и я совершил мое жертвоприношение. Они отошли и умолкли. Он восстановил разрушенный жертвенник Господень. И взял Илия двенадцать камней, по числу колен сынов Иакова, которому Господь сказал так: Израиль будет имя твое. И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров, вместимостью в две саты зерен, и положил дрова на жертвенник, и рассек тельца, и возложил его на дрова, и сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова. И сделали так. Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте тоже и в третий раз. И сделали в третий раз, и вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою. Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и воззвал на небо и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Услышь меня Господи, услышь меня ныне в огне! Да познают в сей день люди сии, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему. Услышь меня Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их к тебе. И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве." (3 Царств 22:38)

Как по вашему, для чего это все было нужно? Для того ли чтобы Господь продемонстрировал Свою Силу? Вы сами знаете, что нет. Все это нужно было для того, чтобы показать насколько ничтожны те боги, которым они поклоняются и служат и для того, чтобы обратить Израиль к Истинному Богу. Но неужели вам не напоминает все это наше время, время в которое мы живем? В окружении, можно сказать в самом логове, врагов Христа, по молитвам православного патриарха Господь посылает Благодатный огонь с неба. Для кого? для нас? Но мы и так Его. Для вас. Для вашего же обращения и посылает. Но вы не видите, вы не слышите. Вы как те фарисеи: Он делает чудеса силою Вельзевула.
\Как же определить, чудо от Господа или нет?\ - ну попросите ваших богов, попросите тех, кому вы так преданно служите, только громче просите: а то вдруг не услышат, ведь боги все же. Может, и сотворят вам какое-то "чудо

\ОК. Где указ об отмене лопатки?\

Такого указа в Писании нет.


\Тогда, извините, и десять заповедей даны только израильскому народу:\

В принципе да. Но поскольку мы тоже вошли в завет, заключенный Богом с Авраамом, то и для нас они имеет значение. Однако следующие две заповеди, данные Христом, не просто включают в себя все десять заповедей, но и поднимают требования на несравненно более высокую ступень:
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же, подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матфея 22:37-40)


.\ Слышал, что читается Писание, в основном Псалмы. Но, все это действо очень похоже на ритуал, а не на учение. \

Действительно, много мест читается и из псалмов. Читаются места и из Евангелия - соответственно празднику и богослужебному уставу. Это действительно не обучение, и то, что похоже на ритуал, в этом нет ничего удивительного - это богослужение, это общая молитва к Богу. Вспомните, ведь и ветхозаветные богослужения тоже были похожи на ритуал. А проповедь, или поучение, она обычно говорится после окончания службы. Будет ли это толкование на Евангелие или чтение с пояснением из святых отцов, зависит от священника. Но и то и другое - это уже обучение. А возникшие вопросы можно задать и после окончания проповеди.

цитата:
А в чем, собственно, внешне должна выражаться молитва? В общих песнопения?


Нет. Молитва внешне должна выражаться в искренних словах, направленных Господу. Как написано:
цитата:
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)



Мне кажется, вы несколько смешиваете три понятия:
Молитва ко Господу;
Исповедание грехов перед Господом;
Исповедание Иисуса Христа Господом.

О молитве я уже приводил слова Самого Иисуса Христа: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою, и, затворив дверь, твою помолись Отцу твоему,…"(от Матфея 6:6). Видите, что Он говорит: войди в комнату твою, затвори дверь твою. Для чего? Для того чтобы твоя молитва была в тайне, в душе, в сердце, ибо только тогда будет награда от Бога. А вы что предлагаете? В искренних словах, в глазах с неподдельной любовью, с блаженным лицом (чего, в общем-то, будучи хорошим актером, или при определенной обработке сознания нетрудно добиться) молиться пред все всем собранием, чтобы собрание, видя это, говорило: какой он благочестивый! Так что ли?

Исповедание грехов перед Господом, я думаю, вы знаете что это. Единственное, что могу добавить, это то, что у нас внешне исповедь происходит вроде как перед священником. И грехи отпускает тоже вроде как священник. Но это только внешне, Ибо на самом деле исповедь идет перед Богом, и Господь же отпускает грехи. Так что даже если священник прочитал разрешительную молитву, это еще не значит, что грехи прощены, поскольку это решает только Господь в зависимости от раскаяния человека.

Исповедание своей веры и Исповедание Иисуса Христа Господом. Я не случайно присоединил к вопросу о исповедовании Иисуса Христа Господом исповедание веры. Для нас, православных, это равнозначные понятия. Ибо наша вера как раз и заключается в том, что Иисус Христос есть Господь. (см. ранее приведенный символ веры). Внешне же это выражается именно таким образом: вы спрашиваете, я отвечая. Вам что-то непонятно, я пытаюсь объяснить. Я не скрываю своей веры, я открыто говорю о ней, как и сказал Христос: требующему у тебя ответа, дай ответ.

\А искренность в словах, как и неподдельную любовь в глазах верующих может определить даже ребенок.\

Да ребенку это проще, чем взрослому, ибо он более чувствителен, но искренность в словах и неподдельная любовь в глазах далеко не всегда свидетельствуют об истинности веры. Например, мне доводилось встречать йогов и кришнаитов, которые буквально излучали свет. А члены "белого братства"? вам не приходилось их видеть? По виду ну прям ангелы. Но от всего этого их вера не стала истинной, и даже не приблизилась к ней.

цитата:
Выше вы осудили людей, а вы уверены, что ник-то из них не раскаялся? А если, раскаявшись, сейчас они ведут себя по другому и Господь их простил, то кто же вы в этом случае? Господь простил, а вы осуждаете?




\Если Вы заметили, то я никого конкретно не осудил. Я лишь констатировал факт. Возможно, кто-то из них и раскаялся. Это мне не ведомо. Я же лишь привел факт человеческого лицемерия, когда люди несколько минут назад казались благочестивыми (ито с большой натяжкой, ибо лицемерие видно), а потом показывали свое "истинное лицо".\

Это хорошо, что никого не осудили конкретно. Но все же, по моему не стоит так уж категорически судить о людях. Как бы мы этого не хотели, но все мы люди, и все мы детище какой-то конкретной среды. Вы напрасно думаете, что в церкви они были одни, а за ее пределами они показали истинное лицо. Они и в церкви и вне церкви были теми же самыми. Просто в церкви другая обстановка, и они вели себя соответственно ей, а вне церкви-другая. И не стоит это называть лицемерием: и в церкви и вне церкви они были вполне искренни. Но почему вы знаете, что их истинное лицо было не в церкви, а вне церкви? Я скажу так: их истинного лица вы не видели. Помните Писание: "Никто не знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем". И именно это истинное лицо мы и увидим на Страшном Суде. А сейчас мы видим лишь "маски", которые каждый вынужден натягивать на себя, чтобы адаптироваться к своей среде. И, к сожалению не так редко, вера является как раз такой маской, а часто разными способами эти маски создаются специально, и при этом преподносятся как "духовность", что очень печально.





\Не следует вводить в заблуждение ни меня, ни читателей данной темы. Ваш ответ не соответствует моей реплике, кот. Вы привели: "А чтобы распознать, кто от Бога, а кто нет, как раз-таки нужно изучать слово Божье." Чувствуете разницу? Вы же преподнесли все так, как будто я утверждал, что знание Писания приводит ко Христу, а не Бог.
Рыбаки же и мытари, по сравнению с фарисеями и книжниками, действительно были невежды в законе, однако, это не означает, что они совсем не знали закон. Ибо, каждого еврея учили закону с самого детства.
Фарисеев же Иисус укорял в том, что они не узнали Его и не распознали, что Он от Бога именно по Писанию:
цитата:
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)


Ну, читатели, я уверен, не глупее нас и сами разберутся. Ну а если я не совсем так понял, то извините. Вы имеете в виду что фразу " А чтобы распознать, кто от Бога, а кто нет, как раз-таки нужно изучать слово Божье" нужно понимать в таком смысле: Слово Божие нужно изучать для того, чтобы узнать, кто от Бога, а кто нет. Я правильно понял? Хотя, честно говоря, не совсем понятно, в чем я кого-то ввожу в заблуждение. Фарисеи действительно считали себя знатоками Писания и пытались именно по Писанию определить, от Бога ли Христос, или нет, но ведь именно благодаря своему пониманию Писания они и отвергли Его; "Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи одним из них, говорит им: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это ответили ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк." (Иоанна 7:50-52). Или другой пример с Савлом? Разве он не был знатоком Писания? И лишь когда Сам Иисус Христос снял "штору"с его глаз, он сам увидел из писания что Иисус Христос есть Сын Божий, и из гонителя превратился в Апостола. Так что, как видите, и для того, чтобы определить кто от Бога, мало изучения Слова Божия.


\Итак, не зная Писаний можно впасть в заблуждение.\

совершенно верно, точно также как и зная Писание (особенно в цитатах). И пример тому: многообразие сект в современном мире, считающих, что только их учение истинное.


\Итак, сатана может вводить в заблуждение. Как распознаете, кто дал откровение о плодах Бог или диавол? Не из Писания ли?
Ибо написано:
цитата:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:8,9) \

На мой взгляд, вы здесь смешиваете два понятия: откровение и плоды. Плоды - это что-то уже сделанное, что можно видеть, как и Христос сказал: по плодам их узнаете о них. Но не сказал что через откровение о плодах. И здесь действительно нужно знать Писание. «...но я не иначе узнал грех, как посредством закона, ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил "не пожелай". (Римлянам 7:7).Но вот вопрос в том, каким образом "знать Писание": то ли как Савл - со шторой на глазах; то ли как Павел - через Божественное откровение. А откровение - это информация о том, чего еще нет, или о том чего еще не видно.


\Итак, мы видим, что исследовать Писания христианам необходимо\

Исследовать можно проблему, явление, учение, но не Писание. Ибо само понятие исследование и откровение - несовместимы. А Писание - это откровение, данное людям Богом и Им же Самим открываемое по мере нашего духовного роста. А как можно исследовать откровение? Откровение можно читать, можно пытаться понять, но уж никак не исследовать, т.е. "раскладывать по полочкам". И если у нас и изучают Писание, то изучают через Божьи откровения, которые были даны святым отцам, т.е. тем, кто путем очищения от грехов, стал способен к восприятию даров Святого Духа.



\Небольшое уточнение, это Деяния 1:2-5, 8. Да, здесь сказано было Апостолам, но посмотрите ниже, в 16 стихе сказано, что собрание было около 120 человек. А во 2-ой главе говорится, что все исполнились Духа Святого. Стало быть, все 120 человек приняли силу быть свидетелями Иисуса Христа. Далее говорится:

цитата:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39) \

Не совсем так. "И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, приидет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо. Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. И пришедши, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова;" (Деяния 1:11-13). Как видите, речь все же идет об апостолах, которых к тому времени осталось 11. А 120 человек присутствовало при избрании вместо от павшего к тому времени Иуды Искариота другого. Однако и здесь речь идет о ближайших учениках Христа, которые: "Начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его,..." (Деяния 1:22). Согласен, что и на них тоже сошел Святой Дух. Однако вот как Петр объясняет это: "И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши, и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут; И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа моего, и будут пророчествовать;..." (Деяния 2:17-18). Как можете видеть сами речь идет о пророчествах, а не о проповедании - а это все же разные понятия.


\И потом, если бы имели право проповедовать только Апостолы, то христианство закончилось бы вскоре после смерти последнего из них.\

Извините, но с чего вы взяли подобную чушь? Что разве Христос не воскрес? Или дары Духа Святого прекратились? Ведь для того Господь и поставил их Апостолами, чтобы они основали Церковь Христову и чтобы через них передавать дары Духа Святого. Помните, как Симон предлагал им за это деньги? (Деяния 8-17-18). "Тогда возложили они руки на них, и они приняли духа Святого.) А о дарах Духа Святого мы уже говорили. Да и потом вспомните Апостола Павла. Его не было ни среди 12, ни среди 120. Но, тем не менее, он получил апостольское служение от Самого Иисуса Христа. Так почему христианство должно было занончиться? А о том, что право проповедовать имеют только Апостолы, я вроде, как и не говорил. Проповедовать могут те, кто имеет на это благословение. "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Ефесянам 4:11-12)


\Опять тема упирается в преемственность. Как православные любят спорить на эту тему. Я уже приводил 1Кор. 3:1-23, где Апостол Павел осудил споры о преемственности от какого-либо человека. Важно преемственность веры, о которой и учат Иисус и Апостолы, а не преемственность рукоположения.\

Не надо смешивать "преемственность веры" и "преемственность рукоположения". Наша преемственность веры определена Священным Писанием, Священным Преданием и Вселенскими соборами. И ни от одного православного вы не услышите: я "Павлов", а я "Апполосов" и т.д. Любой, к какой бы поместной церкви он не относился, скажет, что он Христов. А вот для вас она действительно актуальна. Ибо вы говорите: я баптист, я адвентист, я пятидесятник, а я Свидетель Иеговы. И этим самым вы сами же против себя и свидетельствуете, проводя свое родословие к своим отцам-основателям, а не ко Христу.


"И как проповедовать, если не будут посланы? как написано: "как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!" Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: "Господи! кто поверил слышанному от нас?". Итак, вера от слышания, а слышание от Слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, "по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слава их". (Римлянам 10:15-18)

Я не буду спрашивать, кто послал вас проповедовать, поскольку тот ответ, что вы дадите, я думаю, знают все. Да и об этом мы уже говорили. Вы приводите цитату, что вера от слышания. Но почему же дальше то вы ее не продолжили? "Кто поверил слышанному от нас?" 2000 лет христианство проповедуется по всей земле, и много ли услышало? Вместо этого вы начинаете придумывать свое христианство. Простой пример. Цитату: "Для того я оставил тебя на Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:..."(Титу 1-5). Но вы опять говорите:" А о преемственности рукоположения, на сколько мне известно, ни Иисус, ни Апостолы не учили.". Откройте Новый Завет, почитайте его внимательней, особенно послания к Тимофею и Титу. Там кстати вы найдете и те требования, которым должен отвечать рукоположений пресвитер (священник). Но вам это не нужно. Вам нужно доказать истинность своей веры. А потому и получается, что слышали и не услышали. А если слышание от Слова Божия, то о каком Слове Божием идет речь, если мы все время ходим по кругу?

"... а не от рукоположения." - интересно, а как вы себе представляете рукоположение неверующего человека?


"Кстати, не учили они и поклоняться и молиться иконам, кресту, мощам, святым и ангелам, но у вас это практикуется."

Я уже писал, что мы не молимся иконам, кресту, мощам. А мы молимся перед иконами, перед крестом и мощами. По поводу святых и ангелов. А разве апостолы не учили нас молиться друг за друга. Или разве не сказал Христос что, где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них. Насколько я понимаю речь как раз идет о совместной молитве. Ведь и умершие, они тоже живы. Впрочем, это вовсе не означает, что молиться обязательно надо перед иконами, мощами или крестом. Православный остается православным и с иконами, и без икон. Кстати в постановлениях вашего любимого лжеседьмого собора ни о кресте, ни о мощах ничего не сказано. То есть и в этом случае у вас подход, так сказать, творческий? Я приведу цитату из того, что говорили православные на том лже-вселенском соборе: "Христиане, ведая Единого Иммануила, Христа Господа, изображают Его, ибо "Слово плоть бысть". Ибо, как изображая человека, не представляют человека бездушного, но изображенный (материально) остается одухотворенным, и изображение его называется иконой от слова "быть похожим", так точно и делая икону Господа, мы исповедуем плоть Господа обожествленной. И все-таки икону признаем ничем иным, как только иконой, являющей собой только подражание прообразу. Откуда икона приобретает Его имя, и через имя приобщается к Нему, и через это становится чтимой и святой. Ибо иное есть икона и иное первообраз. И никто из здравомыслящих не ищет в иконе ничего иного, как только приобщаться через имя к тому, чья это икона, но еще не общаться по сущности. Поклоняющиеся Богу в духе и истине и иконные изображения имеют только для истолкования и воспоминания." (А.В. Карташев. "Вселенские соборы" Москва. Издательство "Республика" 1994 год.стр. 457). Если вас интересует более углубленное понимание вопроса об иконах, я могу вам посоветовать почитать у Григория Паламы там, где он рассуждает о Божественных энергиях.


\ цитата:
А что законного вы нашли в вашем 7 соборе? Только иконоборчество? Тот собор, что вы отвергли, был собран императрицей Ириной, несмотря на жесткое сопротивление иконоборцев. А ваш 7 собор был собран императором Константином. И кстати на нем, в отличие от отвергнутого вами собора, не присутствовали представители ни от Римской церкви, ни от Александрийской, ни от Антиохийской, ни от Иерусалимской.

Я не нашел подтверждения сказанного Вами. Не могли бы Вы дать ссылку? \

Если вы имеете в виду URL, то такой ссылки у меня нет. Я больше привык работать с книгами. Книга та же что и выше, Стр.470. Пожалуй, скажу еще немного об некоторых истоках иконоборчества в Византии. Оно началось при императоре Льве. Родом он был исавриец. По семье: сириец-семит. "Движение передалось во дворец императору Льву и еще другим путем, через временного его фаворита и соплеменника по крови, сирийца Висира, который, попав в плен к арабскому калифу Иезиду II, принял ислам и делал там карьеру. Висир дружил в Палестине с главным Тивериадским раввином. Он свел последнего с калифом, и раввин внушил Иезиду изгнать идолопоклонство, вносимое в Палестину и Сирию христианами. Иезид издал в 723 г. указ - уничтожить всякие человеческие изображения на улицах, площадях и зданиях. Исполнение указа было проведено строго и опустошительно. Молва об этом пришла и в Малую Азию. И как будто иконоборческая зараза эта как то передалась указанной группе епископов. Но что всего интереснее - это приближение Львом III к себе Висира, вернувшегося из плена и вновь ставшего христианином. Император сделал его патрицием. Мнения их об иконах совпали. На их общей родине (Исаврии-Сирии) издавна процветало чуждое икон мессалианство и иконоборческое павликианство. Да, может быть, у обоих было и расовое семитическое отвращение к пластическим искусствам" (там же стр. 462)


\786 г., 7 августа . Открытие VI Вселенского собора в КПле сорвано солдатами. Тогда Ирина отправила гвардию против арабов, а в КПль ввела солдат из Фракии. \

Прошло 50 лет иконоборчества. За это время сменилось несколько поколений: старые давно ушли, а молодые, составляющие основу Константинопольской аристократии, были воспитаны в духе иконоборчества. И то, что этот собор вообще удалось провести, само по себе является чудом Божиим, ибо он проходил в обстановке продолжающегося иконоборчества.


\787, 24 (или 28) сентября - собор вновь открывается в Никее. при царице Ирине. От папы Адриана делегаты - протопресвитер Петр, игумен Петр - номинальные председатели. Число членов от 258 в начале до 335 еп-пов в конце. Проблема допуска епископов иконоборцев. Кончился 23 октября.\

Как видите, в отличие от лжесобора здесь присутствовали и представители западной церкви. Вот только почему-то не указаны представители арабских патриархатов: Иоанн и Фома. Число полноправно подписавших было 308 человек, хотя число присутствующих доходило до 368 человек. (там же стр. 494). И чем вас не устраивает этот собор? А вот как раз лжеседьмой проходил в обстановке уже развернутого по всей византийской империи иконоборчества. И не ничего удивительного в том, что и постановления его были соответствующие. Да и сам собор представлял из себя по сути поместный собор Константинопольского патриархота.


\ могли оклеветать себя, сказав, что были одурачены, потому что боялись, что их отлучат. Жестокие времена были тогда...\

В принципе могли, но таких примеров много. Да и было немало и тех, кто не отказался от иконоборчества. Так что времена здесь ни причем.


\Потому, что, как я уже, по-моему, писал, нынешнее Православие сильно разбавлено язычеством. В связи с чем преемственность апостольской веры утеряна.\


Как я уже писал, преемственность веры актуальна для вас. А наш Источник веры жив. И что значит апостольская вера? Разве они проповедовали не Иисуса Христа. Я понимаю " Апостольская Церковь", поскольку она берет свое начало от Апостолов.


\Как я уже писал ранее, ни одна деноминация в мире не может претендовать на то, только у нее есть истинная вера, и что только она является Истинной Церковью Христовой. И "трясуны" - не исключение. Однако каждый из нас может стараться максимально приблизиться к истинной вере.\

"Разве разделился Христос?" (1 Коринфянам 1:13. "...Если мы не верны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может" (2 Тимофею 2:13). "...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" (1 Тимофею 3:15)."Одно тело, один Дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение" (Ефесянам 4:4-6). Так с чего вы взяли, что может быть несколько Истинных Христовых Церквей? Или вы хотите сказать, что Истинной Церкви Христовой больше не существует?



\ цитата:
И только Православная Церковь является Истинной Церковью Христовой.
Всё остальное - ереси.

Как Вы сказали: "На заборах тоже всякое пишут."...
Оснований верить этому Вашему заявлению нет.\

Почитайте главу 2 Откровения Иоанна Богослова - там Он обращается только к Православным Церквям, а не к сектантам и отщепенцам. И уж в любом случае не к тем церквям, которые возникнут через столетия.


\3. Постановления Вселенских Соборов. Здесь все не так просто. Если Вы читали прежние сообщения, то Вы, должно быть, увидели (тем более, если Вы ходили по ссылкам, если Вы изучали, как составлялись документы Соборов, как они хранились и т.п.), что, ввиду подлогов, давления властей и т.п., нельзя однозначно признавать решения Соборов подлинными и непогрешимыми. И потом некоторые пункты этих решений прямо или косвенно идут в разрез со Священным Писанием и Священным Преданием, а они ведь являются большим авторитетом, чем решения Соборов.
Так что отход от этих основ, т.е. ВЗ и НЗ, наблюдается как раз у вас в православии.\


Здесь то как раз все просто: вы или принимаете решения Вселенских Соборов; или не принимаете. Каких-то частичных решений здесь просто не может быть. Если же их решения у вас вызывают сомнения, то собственно и сама вера ваша утверждена на песке, поскольку те же Вселенские Соборы, в истинности решений которых вы сомневаетесь, отбирали и книги, включенные в Новый Завет. И единственное, что вам остается - это книги Ветхого Завета. Хотя, я думаю, у вас найдутся основания для сомнений и в их абсолютной подлинности, особенно если вы поглубже покопаетесь в истории. А еще больше их возникнет, если и саму историю вы будете изучать по ссылкам интернета.




\Нет, не понятно. Прелюбодеяние осуждено дословно. Мужеложство нет. Таким образом, мы либо принимаем законы Ветхого Завета - либо нет. А если принимаем, то либо дословно, включая обрезание и «лопатку»(извините), либо опосредовано, учитывая опыт первых поколений христиан и постановления Вселенских Соборов.\


"Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; Подобно и мужчины, оставивши естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение...Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (Римлянам 1:26-27,32) А Ветхий Завет, безусловно, полезен и для нас, как часть Священ ...

 Отправлено: 19.08.06 19:27. Заголовок: Re:

... ного Писания, но не для дословного применения, ибо он был дан Израилю до времени прихода Христа, на Котором и закончились, так сказать, его полномочия "Не думайте, что Я пришел нарушить закон, или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матфея 5:17). Но из этого вовсе не следует, что мы его можем отбросить вообще, поскольку книги Ветхого завета помогают понять и книги Нового Завета более полно, но понимание самого Ветхого Завета без книг Нового Завета невозможно. Ибо, как сказал Апостол: "Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается" (2 Коринфянам 3:15-16).

 Отправлено: 21.08.06 12:25. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

«Я так же уверен, что Дух Святой никогда не будет проявляться вопреки Писанию,» - тогда каким же духом вы водитесь, если по вашем же словам какая-то часть Духа Святого не имеет? Но проповедуют все.

Вы выдираете мои слова из контекста. Не об этом была речь. Но, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что не все проповедуют. А те, которые проповедуют, молятся Господу о слове, кот. Он бы хотел сказать конкретному человеку. Конечно, бывает, что человек говорит от себя, но, это не означает, однако, что он при этом водится злым духом, ибо написано:

цитата:

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3)

zefeid пишет:

цитата:

«Это нарушение 2-ой заповеди... Да и 1-ой тоже.» Первая заповедь: "Я , Гоподь Бог твой,Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." Вы можете привести случаи того, что в Православии есть и другие боги, кроме Единого Бога?

Это очень большая тема для дискуссии. В Православии - это т.н. святые, кот. поклоняются и молятся и ожидают от них чудес или какой-нибудь другой помощи. Самый яркий пример - это культ Девы Марии. Ее называют Царицей Небесной и Владычицей.
Она, как говорят, отвечает на молитвы и творит чудеса. Тем самым Деву Марию люди сделали равной Богу.
И еще один пример.

цитата:

Ний (зап.-слав) или Вий (вост.-слав.) в православии – св. Касьян - бог навьего подземного мира и посмертный судья, соотносится с Плутоном, по Длугошу ("История Польши", XV в.), возможно, одна из ипостасей Велеса: “Кн.I. … Плутона прозывали Ныя (Nya); его считали богом подземного мира, хранителем и стражем душ, покинувших тела, и просили у него после смерти провести в лучшие места преисподней, и поставили ему главное святилище в городе Гнезно, куда сходились изо всех мест.” Мацей Стрыйковский в “Хронике польской, литовской и всей Руси” в 1582 году пишет: “Плутона же, бога пекельного, которого звали Ныя, почитали вечером, просили у него по смерти лучшего усмирения непогоды.”... Он же- Вий - в дальнейшем вероятно сливается с образом Кощея - сын Матери Земли. Изначально это земледельческий бог, затем - царь мертвых, бог смерти. Близок по функциям и мифологеме к греческому Триптолему. Утка, как хранительница яйца со смертью Кощея, почиталась его птицей. В православии заменен злым святым Касьяном, чей день отмечался 29 февраля. "Касьян на что ни взглянет - все вянет. Касьян на скот взглянет, скот валится; на дерево - дерево сохнет." "Касьян на народ - народу тяжело; Касьян на траву - трава сохнет; Касьян на скот - скот дохнет." "Касьян все косой косит..." Любопытно, что Касьяну подчинены ветра, которые он держит за всевозможными запорами. "Язычество славян" http://paganism.msk.ru

И таких примеров много. По сути, почти каждое языческое божество соответствует какому-нибудь святому функции, "исполняемые" ими весьма схожи. И для какого-то конкретного случая есть свой святой. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть молитвослов: http://www.molitvoslov.com
zefeid пишет:

цитата:

Вторая заповедь: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им не служи им, ибо Я Господь Бог твой, ..." (Исход 2062-4) Ну и где вы нашли здесь указание на иконы? Указания на изображения? Однако насколько я знаю иллюстраций хватает и в ваших книгах. "Не делай себе кумира..." - а вы знаете как в языческом мире делались и делаются кумиры? Делается скульптура или изображение. Но это еще не кукир (идол) даже в глазах язычника. Далее проводится служба на оживление этого кумира, т.е. чтобы дух сошел и оживил отот кумир. Вы что-то подобное наблюдали в православии? После того, как кумир оживотворен, перед ним проводятся богослужения, жертвоприношения. Может быть вы это наблюдали в православии? Да нет Вы видели как люди кланяются перед иконами, ставят перед ними свечи, крестятся. А вам неприходило в голову что все это направлено не на икону, а на того человека , что на ней изображен? Но даже и святому, изображенному на иконе не молятся, а просят его помолиться за себя Богу. И это по вашему идолопоклонство? А разве не сказал Апостол , чтобы мы молились друг за друга? Так почему помолиться , например, брата или сестру по вере живущих на земле, я могу попросить, а тех , кто уже на небе - нет?. А может вас смущает то, что некоторые службы у нас носят названия "в честь такой-то иконы" ? Советую вам почитать их. Там вы найдете тоже самое: молитва ко Господо и просьбы к святым или Матери Божией молиться за нас. Так в чем нарушение второй заповеди (или первой)? Аналогично и с мощами.

Ключевые слова в этой заповеди не "изображения", а "не поклоняйся им не служи им", что и отличает живопись и скульптуру от идолов и кумиров. Ритуал обожествления идолов заменен ритуалом освящения икон, после чего считается, что поклонение и служение иконе означает поклонение и служение святому, изображенному на ней, припадение или лобзание иконы означает, что человек припал к лику святого. При этом икона обожествляется, т.е. ей приписываются божествунные свойства: чудотворение, святость и т.п. Внешние проявления божественности: миро-крово-слезоточение, преображение. Да, иконы очень тесно связаны со святыми. Поклонение и служение иконам, равно как и святым является идолослужением.
Сам Иисус Христос сказал: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. »
Да, у Бога все живы. И те, кот. в аду тоже. Но, Бог называет мертвыми тех, кого уже нет на земле. Я уже присал об этом. Просить о хадатайственной молитве кого-то живущего сейчас на земле можно, но нельзя просить об этом умершего, хоть и его душа попала на небеса. Такие молитвы святым относятся к вопрошению мертвых, что есть мерзость пред Богом, как написано.
В ВЗ был сделан медный змей по слову Бога, посредством которого еврей исцелялись от укусов змей. Впоследствие его назвали Нехуштан. И напасано, что этого идола потом истребили. Скажите, чем Нехуштан отличается от нынешних икон? И почему Нехуштан - идол, а иконы - нет?
zefeid пишет:

цитата:

Неужели вы считаете, что воскресение , связанное с мощами Елисея, стало возможным силе двойного помазания, а не силе Божией? Но если воскресение было всеже силой Божией, то с чего вы взяли что это исключение? Из Писания? Но в Писании об этом ничего не сказано. И если Господь решил таким образом проявить Свою волю, то что здесь особенного? Ведь Он исцелял даже через "опаясания Петра" - помните?

Это двойное помазание Духа Святого и есть сила Божья. И именно потому, что более нет указаний в Писании и в еврейских преданиях на подобные вещи, я и взял, что это исключение. И потом, мощи не обожествляли, приписывая им святость, чудотворение, миро-рковоточение и не поклонялись им, как, например, делают сейчас православные. Более того, еврей знали и исполняли закон, кот. гласит:

цитата:

1 И сказал Господь Моисею: объяви священникам, сынам Аароновым, и скажи им: да не оскверняют себя [прикосновением] к умершему из народа своего; 2 только к ближнему родственнику своему, к матери своей и к отцу своему, к сыну своему и дочери своей, к брату своему 3 и к сестре своей, девице, живущей при нем и не бывшей замужем, можно ему [прикасаться], не оскверняя себя; 4 и [прикосновением] к кому бы то ни было в народе своем не должен он осквернять себя, чтобы не сделаться нечистым. (Лев.21:1-4) 10 Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в [священные] одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих; 11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя. 12 И от святилища он не должен отходить и бесчестить святилище Бога своего, ибо освящение елеем помазания Бога его на нем. Я Господь. (Лев.21:10-12)

 Отправлено: 21.08.06 13:10. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

"Язычество славян" http://paganism.msk.ru ---------------------------------------------------------- И таких примеров много. По сути, почти каждое языческое божество соответствует какому-нибудь святому функции, "исполняемые" ими весьма схожи

Чушь собачья.
Впрочем, после массовых беснований ничего иного в головы трясунам и не может прийти.

 Отправлено: 21.08.06 13:31. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Чушь собачья.

Проверьте сами, если хотите...

 Отправлено: 21.08.06 14:30. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Впрочем и у вас под изучением Писания чаще всего бывет изучение цитат, подтверждающих ваши учения. Да и благословения вам взять неоткуда.

А еще говорите, что мы в прелести пребываем... Вы это откуда взяли? Из весьма субъективных статей православных?
zefeid пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но возвещать о чем-то можно. Если вы помните Сам Христос посылал апостолов возвещать о том, что приблизилось Царство Небесное. Но вы-то не просто возвещаете,т.е. информируете, а проповедуете и даже вводите себе это в обязанность.

Разве Христос послал Апостолов просто информировать? Нет, именно проповедывать, ибо для просто донесения кому-либо информации силы Духа Святого, думаю, не нужно. А вот для проповеди, да еще и с чудесами и знамениями необходима.
zefeid пишет:

цитата:

«Если не все, то большинство. На ряду с водным крещением у нас есть крещение Святым Духом, как описано в Деяниях. » Вообще конечно хотелось бы поподробнее про крещение Духом Святым? Он что тоже сходит в виде язычков пламени?

Нет, такого явления, как в день Пятидесятницы, я пока не видел.
А крещение Духом Святым происходит так же, как описано в Деяниях, т.е. во время проповеди, как написано:

цитата:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? (Деян.10:44-47)

... или при возложении рук и молитве о схождении Духа Святого:

цитата:

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, 2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. 3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. 4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. 5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, 6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. (Деян.19:1-6)

zefeid пишет:

цитата:

"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечую..." Вы понимаете что речь идет не о хлебе и вине, а именно о Плоти и Крови? А где еще кроме Православной Церкви хлеб и вино Претворяютс в Плоть и Кровь во время таинства евхаристии?

Да. Например у нас.
zefeid пишет:

цитата:

Это вам папа римский сказал? Ну в таком случае свидетели Иеговы и баптисты вообще одна секто, вот только не понятно почему они называются по разному.

Нет, конечно. Иеговистов и баптистов нельзя назвать одной сектой, ибо иеговисты, если я не ошибаюсь, не признают Иисуса Христа Господом, а значит они - не христиане.
zefeid пишет:

цитата:

Что Христос покинул Свою Церковь? Или сатане с его воинством удалось хотя бы поколебать камень?

Нет, конечно. Христос не покинул Свою Церковь и сатане не удалось Ее одолеть. Тело Христово - это, как Вы справедливо сказали, сообщество людей, поклоняющихся Господу в духе и истине. И это сообщество, как написано, "остаток", а не целиком деноминация ПЦ или протестантов, или католиков.
zefeid пишет:

цитата:

И это именно Православная церковь. А если вы имеете абсолютную истину , то как сказал Апостол : "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;...Теперь мы видим кабы сквозь тусклое стекло, гадательно,..." (1 Каринфянам 9,12). И именно это "отчасти" вы не найдете ни в одной церкви во всей полноте, кроме Православия. Не верите? Проверьте.

Уже проверил. И еще больше убеждаюсь, что это не так.
zefeid пишет:

цитата:

Как видите и здесь речь идет о человеке, призванном Господом для служения как священником так и проповедником. И каким образом отсюда следут, что : " Из всего вышесказанного следует, что любой христианин не просто может изучать Библию, а именно должен это делать." Что все рукоположенные свяшенники или все призваны как Тимофей через пророчечство? Впочем о разных дарах Святого Духауже был разговор. Впрочем можно привести еще одну цитату: "И таких надобно прежде испытавать, потом, если беспорочны, допускать до служения." (Тимофея 3:10). Видите, здесь уже прямо речь идет о преемственности рукоположения.

Совершенно с Вами согласен, что человек-священник или проповедник должен быть призванным Господом как Тимофей, например, через пророчество. О том, что каждый христианин (имеется ввиду не тот, кто называет себя так, а для кого христианство - это, так сказать, кредо жизни) призван Господом написано:

цитата:

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:44) 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. (Иоан.6:63-66)

А на счет большего призвания, т.е. быть священником или проповедником, скажу о нашем пастыре. Он как раз таки был поставлен сообразно пророчествам о нем. Хотя он сам не хотел этого и не стремился, но противился такой, так сказать, судьбе и не хотел принимать эти пророчества о нем. Но, Бог, как мы все знаем, не насильник. И пока он сам и его близкие не получили откровения о его служении, его не рукополагали на священство.

 Отправлено: 21.08.06 14:44. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

И пока он сам и его близкие не получили откровения о его служении, его не рукополагали на священство

Ах, какя прелесть, эта прелесть!

 Отправлено: 21.08.06 14:53. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

С какого перепугу я у евреев буду что-то искать?

Тогда и не лезьте в обсуждение ВЗ-ных законов и постановлений.
Вы хоть сколько тугриков ставьте, все равно это ничего Вам не даст, ибо Вы не хотите объективно подходить к существу вопроса. И Вам плевать, что ВЗ был дан евреям и что у них и нужно искать толкования, ибо с еврейскими пророками и священниками говорил Бог и учил их и объяснял им что к чему.
Какой толк тогда Вам что-то из ВЗ объяснять?
Вольный стрелок пишет:

цитата:

Врешь. Не ответишь. Ставлю еще один бакс против тугрика.

В свете вышесказанного, теперь уже не хочу терять на Вас свое время и силы. Ибо Вы любите поспорить, но не любите искать, изучать и познавать.

 Отправлено: 22.08.06 16:18. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Ключевые слова в этой заповеди не "изображения", а "не поклоняйся им не служи им", что и отличает живопись и скульптуру от идолов и кумиров. Ритуал обожествления идолов заменен ритуалом освящения икон, после чего считается...

Не буду цитировать дальше эту чушь
Вот ответ специалиста:

http://www.hramvsr.by/hoteev-icon.php

 Отправлено: 22.08.06 23:23. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Такой ответ я и ожидал. Верно, что у Бога все живые, даже те, которые в аду. Потому, что душа бессмертна. А мертвыми Бог называет тех, кого уже нет на земле. И не важно где он, в аду или на небесах. Так что, это Вы учите матчасть. Если уж взялись рассуждать о ВЗ-ных законах и положениях, то изучайте компетентные источники: Тору, Танах и учения и комментарии раввинов. Потому что закон был дан евреям и логично было бы у них и искать.

"истинно, истинно говорю вам: наступает время и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и услышавши оживут" (Иоанна 5:25). "А другому сказал: Следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертаецов; а ты иди, благовествуй царство Божие." (Луки 9:59-60) Как видите Господь мертвыми называет не только мертвых по плоти, но и по духу. "Авраам, отец ваш, раб был увидеть день Мой:и увидел и возрадовался." (Иоанна 8:56). А здесь, как видите, об Аврааме, давно умершем по плоти, он говорит как о живом, ибо как может мертвый увидеть "день Мой"? Таким образом мертвыми Господь называет прежде всего мертвых по духу, а не по плоти. Живые же по духу, независимо от плоти, для Бога всегда живы. Вспомните Илию и Моисея, разговаривавших с Христом. да и в Матфея 22:32 Он говорит: ""Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но живых." Причем заметьте, все это говорится о тех, кто находился еще в аду, т.к. на небо до воскресения Христа еще никто не поднимался. А изучать еврейские источники нам незачем. Если бы они могли привести ко Христу сами по себе, то давно бы весь Израиль обратился. А так какой смысл изучать источники , от которых самим же евреям пользы никакой?

 Отправлено: 23.08.06 10:53. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

А вот вы, как раз, не исполняете, конкретно, пункт о вопрошении мертвых, ибо молитесь им. А это подподает в НЗ под идолослужение и волшебство.

"И поклялся ей Саул Господом, говоря:жив Господь! не будет тебе беды за это дело. Тогда женщина спросила: кого же вывести тебе? и отвечал он: Самуила выведи мне. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу , говоря; зачем ты обманул менф - ты Саул. И сказал ей царь: не боймя; (скажи,) что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли." (1 Царств 28:10-13). Вот он - обряд вопрошения мертвых (хотя и описанный очень поверхностно) о котором говорил Господь. Вы что-то подобное в православии наблюдали? А от себя могу сказать, что любое изменение, даже незначительное, магического обряда, делает его безрезультатным. А про оживление идолов я уже писал ранее. Так каое все это имеет отношение к православию?

 Отправлено: 23.08.06 11:02. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

ВЗ-ные постановления мы не исполняем, т.к. они относятся к ветхому, прошлому завету (договору), кот. нарушен Израилем, т.е. расторгнут, а сейчас НЗ.

Ну вообще-то Ветхий Завет мы не исполняем в полном объеме не потому, что он был нарушен Израилем или расторгнут, а потому что он был исполнен Иисусом Христом: Ибо не нарушить пришел Я закон , а исполнить. Т.е., попросту говоря, Ветхий Завет был дан Израилю до времени прихода Иисуса Христа, а с приходом Христа и с Его крестной смертью он просто утратил свои полномочия.

 Отправлено: 23.08.06 11:08. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Свеленские Соборы - это еще не вся Церковь Христова.

Вселенские Соборы- это конечно еще не вся церковь, это ее уполномоченный орган, но это также очень хороший индикатор (вместе с иконами) чтобы отличить вас, протестантов, от православных.

 Отправлено: 23.08.06 11:36. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Конечно, бывает, что человек говорит от себя, но, это не означает, однако, что он при этом водится злым духом, ибо написано: цитата: 3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12:3)

Не надо путать Святой Дух и дух человеческий. Когда человек говорит от себя, то он водится именно своим духом человеческим ( а чаще своей гордостью). Хотя конечно, из этого вовсе не следует, что он водится злым духом, или что Святой Дух отступает от него. А что не все проповедуют - это хорошо, это значит что вы еще не совсем утратили здравомыслия.

 Отправлено: 23.08.06 12:57. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вы можете привести случаи того, что в Православии есть и другие боги, кроме Единого Бога? Это очень большая тема для дискуссии. В Православии - это т.н. святые, кот. поклоняются и молятся и ожидают от них чудес или какой-нибудь другой помощи. Самый яркий пример - это культ Девы Марии. Ее называют Царицей Небесной и Владычицей. Она, как говорят, отвечает на молитвы и творит чудеса. Тем самым Деву Марию люди сделали равной Богу.

Если я , к примеру, обратился к священнику или просто прихожанину с просьбой молиться обо мне, разве я этим превращаю их в богов? А если, к примеру, я обратился с просьбой молиться обо мне скажем к священномученику Киприану, то что, я его этим превращаю в божество? То же самое и с помощью, которую мы получаем от них - разве эта помощь исходит от них, а не от Бога? И никакой другой помощи в православии никто не ждет. Я просто приведу вам одну молитву, а вы сами решите: "Молитвами святых отец наших Господи, Иисусе Христе Боже наш помилуй нас".

По поводу Царицы неба Девы Марии. Я приведу вам то, что сказала Она Сама Духом Святым: "И сказала Мария: величит душа Моя Господа, И возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать Меня все роды; Что сотворил Мне Величие Сильный, и свято имя Его,..." (Луки 1:46-49). Впрочем, если же вам ближе мнение о Ней вашего любимого императора Константина(капронима) а не Святого Духа, то почитайте о его кончине - возможно это остудит ваши горячие головы.

 Отправлено: 23.08.06 13:09. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Скажите, чем Нехуштан отличается от нынешних икон? И почему Нехуштан - идол, а иконы - нет? zefeid пишет:

Потому что Нехуштану молились приносили жертвы и служили как Богу (аналогично как с золотым тельцом при горе Синай - помните7). Но все это не имеет никакого отношения к иконам, впрочем об этом я тоже уже писал не раз. А все остальное - чушь, на которую собственно и ответа не надо. Впрочем, в том что написано, есть ответы и на эти вопросы.

 Отправлено: 23.08.06 13:49. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

И таких примеров много. По сути, почти каждое языческое божество соответствует какому-нибудь святому функции, "исполняемые" ими весьма схожи. И для какого-то конкретного случая есть свой святой. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть молитвослов: http://www.molitvoslov.com

А может быть мы еще будем обсуждать то, что где-то какая-то бабушка сказала? Или то, как Илья пророк разъезжает на огненной колеснице по небу? Мой вам совет: если хотите понять хоть что-то о славянском язычестве - читайте "Велесову книгу" и более серьезные источники, и не в электронном, а в бумажном вариенте. Хотя в принципе ваш вопрос ясен. Действительно, такое разделение между святыми существует, хотя это разделение в общем-то дововольно условно. Но что в этом вы видите странного? Ведь сказано же, что дары Святого Духа непреложны. И если святой мученик Трифон, к примеру, при жизни имел дар изгонять бесов, то почему после смерти он этого дара должен был быть лишен? Разница между вами и нами, православными , в том, что вы живете в окружении мертвецов, а у нас все живы: в земном ли теле, или нет. И вот когда вы это поймете, тогда, может быть, начнете понимать и православие.

 Отправлено: 23.08.06 14:06. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Совершенно верно. Но возвещать о чем-то можно. Если вы помните Сам Христос посылал апостолов возвещать о том, что приблизилось Царство Небесное. Но вы-то не просто возвещаете,т.е. информируете, а проповедуете и даже вводите себе это в обязанность. Разве Христос послал Апостолов просто информировать? Нет, именно проповедывать, ибо для просто донесения кому-либо информации силы Духа Святого, думаю, не нужно. А вот для проповеди, да еще и с чудесами и знамениями необходима.

Разумеется что не просто информировать. "Ходя же проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте;..." (Матфея 10:7-8) "Они пошли и проповедовали покаяние; изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли." (Марка 6:12-13). Как видите их проповедь заключалась не столько в словах сколько в силе. А проповедовали они о покаянии (как и Иоанн Креститель) и о том, что приблизилось Царство Небесное. Однако о самом Царстве они проповедовать просто не могли, ибо о Царстве небесном Господь говорил с ними лишь после воскресения. Но в любом случае это не те проповеди, которые ведете вы.