Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 29.08.06 16:43. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вот только документальными фактами апостольской приемственности, кот. вас бы удовлетворили, я не располагаю

Еще бы! Какие могут документальные факты того, чего нет вообще?
У вас преемственность от Великого Бакалейщика. А ниточки дергают за океаном. И денежки оттуда же.
Вы, сектанты всех мастей,- пятая колонна.

Я перед новозыбковкими единоверцами-старообрядцами шляпу сниму.
А вот с вами на одном поле ... не сяду.

 Отправлено: 29.08.06 22:39. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Все это нужно было для того, чтобы показать насколько ничтожны те боги, которым они поклоняются и служат и для того, чтобы обратить Израиль к Истинному Богу. Именно, дорогой товарищ, чтобы обратить Израиль к Истинному Богу. И каков был результат? Написано: цитата: 39 Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог! (3Цар.18:39) Вот результат чуда от Господа. Весь народ обратился к Богу. А что мы наблюдаем от вашего "благодатного огня"? Он "нисходит" каждый год в течение многих веков. А каков результат? Ноль целых фиг десятых. Народ Израиля так и не обратился ко Христу. Поломники съезжаются со всего мира. И что происходит? Давки, драки, антиеврейские лозунги и т.п., а покаяния не видно. Ничего не меняется. Это ли чудо от Господа? Нет. Ибо Господь действует с определенной целью, чтобы народ обратился к Нему и чтобы вера наша возрастала. Так что "благодатный огонь" нельзя сравнивать с тем огнем Божьим, кот. сошел по молитве Илии. Это фикция.

" Ибо Господь действует с определенной целью, чтобы народ обратился к Нему и чтобы вера наша возрастала. "
А разве он нисходит для Израиля, отвергнувшего Христва? Он нисходит для нас , православных, чтобы в нас укрепить веру и чтобы отступивших от православия вернуть в церковь. И по вашему для православных его результат "Ноль целых фиг десятых"? Лично я другого мнения. Вы говорите про давки. Но ведь Храм Гроба Господня не безразмерен, а всем паломникам хочется присутствовать. Да и радость каждый человек выражает по своему. "драки, антиеврейские лозунги и т.п". Если вы помните, то при жертвоприношении Илии присутствовала еще одна довольно многочисленная категория людей: жрецы Ваала. Вы помните что их сожгли на их же жертвенниках а кости развеяли по ветру? Я не знаю как вы, но лично я считаю, что слава Богу, что дело обходится только драками и антиеврейскими лозунгами, а не убийствами. Так что на мой взгляд аналогия довольно близкая. Вот только израильтяне здесь уже выступают в качестве жрецов Ваала.

 Отправлено: 29.08.06 23:08. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Это фикция. И об этом говорят не только еввреи. Я читал статью о том, что ученые намерены исследовать этот "благодатный огонь". Может раскроется наконец-то этот православный подлог,

Вы помните, когда ковчег Божий попал в руки филистимлян, то одним из наказаний для филистимлян было то, что в их царстве расплодились мыши. Представте что этот факт начали бы иссследовать ученые. Как по вашему, какой бы был результат? Такчего вы ждете от исследования Благодатного Огня? Ведь главное даже не сам огонь (его физические свойства) а от Кого он исходит. А здесь наука бессильна чтото доказать или опровергнуть. Разве что на уроне: мол космонавты летали и ничего не видели.

 Отправлено: 29.08.06 23:16. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Может раскроется наконец-то этот православный подлог, как раскрывается ложь о миро-крово-слезоточениях многих икон, проверка кот. показала то, как православные священники любят лгать. За то воздаст им Господь. Как лжепророков низвергнет.

Это две фотографии кровотачивой иконы Спасителя. По вашему это сделали кто-то из священников или из клира?

 Отправлено: 29.08.06 23:21. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: \Как же определить, чудо от Господа или нет?\ - ну попросите ваших богов, попросите тех, кому вы так преданно служите, только громче просите: а то вдруг не услышат, ведь боги все же. Может, и сотворят вам какое-то "чудо Это Вы о чем? Мы молемся, поклоняемся и служим только Господу. И Он творит немало чудес в наших церквях.

Да, конечно, Господь немало чудес творит в жизни каждого человека. Но вот благодатный огонь сходит только по молитвам православных.

 Отправлено: 29.08.06 23:48. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Поэтому я и говорил, что многие православные только по названию, а не по сути.

Совершенно верно. Это только у вас, что ни член организации, то живой небожитель, рожденный свыше. А у нас даже святые, умирая, не знают, сделали ли они что доброе. Ибо, как у нас говорят: все, что доброе у меня, то от Бога, а что злое - то от меня. Поскольку, как сказал Христос в ответ на вопрос: кто же может спастись - человекам это не возможно, а Богу все возможно. А потому наше дело не смотреть за тем, кто как ведет себя в церкви, а наблюдать за собой. Ведь каждого Господь ведет своим путем. И никто, кроме Самого Господа не знает этого пути.

 Отправлено: 30.08.06 00:00. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: На мой взгляд, вы здесь смешиваете два понятия: откровение и плоды. Плоды - это что-то уже сделанное, что можно видеть, как и Христос сказал: по плодам их узнаете о них. Но не сказал что через откровение о плодах. И здесь действительно нужно знать Писание. «...но я не иначе узнал грех, как посредством закона, ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил "не пожелай". (Римлянам 7:7).Но вот вопрос в том, каким образом "знать Писание": то ли как Савл - со шторой на глазах; то ли как Павел - через Божественное откровение. А откровение - это информация о том, чего еще нет, или о том чего еще не видно. Нет, я не смешиваю эти понятия. Вопрос был в другом. На Ваш тезис: цитата: «Как Вы узнаете, какие плоды должны быть у христианина, если Библию не читаете? » Тот, Кто привел, Тот и откроет- или вы не верите, что душа способна к общению с Богом? я ответил: цитата: Душа человека, бесспорно, способна к общению с Богом. Но, не следует забывать, что диавол умеет притворяться, как сказано: цитата: 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, (2Кор.11:14) Итак, сатана может вводить в заблуждение. Как распознаете, кто дал откровение о плодах Бог или диавол? Не из Писания ли? Ибо написано: цитата: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8,9) Итак, мы видим, что исследовать Писания христианам необходимо.

Вы действительно думаете, что если, не приведи Господь, вам явится ангел тьмы в образе ангела света, ваше знание Писания даст вам возможность его узнать? Лучше молитесь, чтобы этого никогда не произошло, ибо, если Господь Сам вам этого не откроет, и если Он Сам вас не защитит, то ни вы, ни кто другой не смогут противостоять ему. Я понимаю: в вашей церкви подобного опыта нет, но в нашей примеров можно найти более чем достаточно.

 Отправлено: 30.08.06 00:17. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

У Господа, а у нас нет. Для нас, живущих на земле, они мертвы. С чего вы взяли, что нужно молиться и поклоняться святым и ангелам? Ни в Писании, ни в Преданиях этого нет. И народ израильский никакому святому не поклонялся и не молился, хотя во времена ВЗ на небесах были, по крайней мере, несколько святых: Енох, Илия, Авраам, Моисей и Ездра. А в книге Еноха написано, что и Авель на небесах уже был. И евреи знали об этом из своих Преданий, но никто им не молился и не поклонялся, ибо они также четко знали, что эти святые для них мертвы и к ним нельзя обращаться. Они четко знали, что это смертельный грех, и что обращаться нужно только к Богу. Так же и ангелы, которым кто-то поклонялся, предостеригали, чтобы люди не делали этого, а только Богу поклонялись, ибо они - суть служебные духи, как написано.

Ну по поводу нужно я как раз не писал. Можно молиться и перед иконами, но можно молитьс и без икон - принципиалиной разницы здесь нет. А по поводу запрещения Израиля обращаться к мертвым, я уже приводио пример с Саулом - именно такую форму и принимало обращение израильтян к мертвым и ангелам. И именно поэтому было запрещено. Однако Новый Завет показывает нам и другой тип общения с "мертвыми". Помните разговор Христа с Илией и Моисеем? Это для кого было показано?

 Отправлено: 30.08.06 00:37. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вы неправильно поняли. Истинная Христовая Церковь существует и Она одна. Она состоит, как написано, из многих членов - людей, поклоняющихся в духе и истине. А такие люди есть во всех христианских деноминациях, а не только в ПЦ. Но это не целеком какая-нибудь деноминация, ибо в каждой из них есть люди, которых Бог не знает, потому что они не в завете с Ним, не имеют любви и т.п.

Ну знает то Бог всех и "званы" все, но не все приходят - разные дела отвлекают. А по поводу того, что и в других конфессиях могут, да и скорее всего есть (я лично знать этого не могу) поклоняющиеся Богу в духе и истинне. И их, рано или поздно Господь приведет к Себе. Но есть два условия: крещение и причастие - без них в Царство Божие не попадешь. А полноценное крещение и причастие есть только в Православии. Именно эти условия и делают Православие единственной конфессией - Церковью Христовой.

 Отправлено: 30.08.06 00:39. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, то Иоанн обращается только к бывшим в те времена поместным церквям, но никак не к РПЦ.

Так Православная Церковь и состоит из поместных церквей, начало которых именно там, в те времена.

 Отправлено: 30.08.06 00:41. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вы думаете, что обращаться к мертвым можно только при помощи магических обрядов?

В те времена только так и обращались.

 Отправлено: 30.08.06 00:50. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вы говорите, что Нехуштану приносили жертвы. Этого не написано. Однако, и вы ставите свечи, лампады, опять же кадите, т.е. приночите жертвы курения. В чем же разница? Почему Нехуштан - идол, а иконы - нет?

Так вто время каждение тоже было жертвоприношением. У нас это символизирует молитвы, восходящие к Богу. Свечи, ломпады символизируют наши горяшие перед Богом сердца. А об иконах уже много говорилось.

 Отправлено: 30.08.06 00:52. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

ибо на небесах святые всегда с Ним и видят Его.

И молятся пред Ним за нас, живущих на земле.

 Отправлено: 30.08.06 00:57. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Возьмите хоть пример с обращением людей к своим умершим родителям. Многие разговаривают с ними на яву и во сне.

Все это не те общения, за которые можно кого-то осуждать. Ибо общения наяву вызваны как правило горем, а общения во сне вообще неподконтрольны человеку (впрочем как и общения наяву). И уж тем более это не обряд вызывания мертвых.

 Отправлено: 30.08.06 01:05. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: 4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:4-11) А зачем нам - христианам дары Духа Святого? Не для того ли, чтобы нам самим научиться пребывать в святости и проповедывать Евангелие в силе Духа Святого?

Прочитайте внимательней приведенную вами цитату и сравните со сказанным вами. Не слишком ли однобокое толкование?

 Отправлено: 30.08.06 14:50. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Кстати, а когда это была раскрыта «ложь о миро-крово-слезоточениях многих икон, проверка кот. показала то, как православные священники любят лгать »? Не поведаете?

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Ссылку - в студию! Только не из советских учебников. Такие не принимаются. Приведите экспертное заключение, в котором было исследовано миро и признано жульничеством (номер Заключения, от какого числа, в какой экспертной организации проводились исследования, какая использовалась аппаратура, фамилия эксперта и его квалификация).

Вот, что я пока нашел:

Комиссия по изучению чудес РПЦ.
Педседатель Синодальной Богословской комиссии, митрополит Филарет (Вахромеев)

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=44337&cf=

цитата:

Профессор кафедры литологии Российского государственного университета нефти и газа им. Губкина, и член рабочей группы по описанию чудесных знамений в Русской Православной Церкви Синодальной Богословской комиссии РПЦ МП Павел Васильевич Флоренский. Члены рабочей группы: Это сам Павел Флоренский (геолог), Александр Московский (физик), Сергей Сашинский (физик), Татьяна Шутова (филолог), Александр Агаджанян (палеонтолог).

цитата:

Проводя границу между чудесами в Церкви и вне нее, профессор Флоренский был по научному объективен. В частности, он упомянул о том, что чудеса вообще, это не какая-то особая прерогатива христианской, в данном случае православной Церкви. Ведь, мироточивость наблюдается не только на примере наших икон, но и на языческих изваяниях и прочих предметах культового искусства разных религиозных направлений. То же самое касается и мистических озарений, видений, пророчеств, исцелений, встречающихся не только в рамках мировых религий, но и сравнительно архаичных с точки зрения религиоведения культов.

http://www.prazdnikinfo.ru/5/16/i21_11314.htm

цитата:

ПЛАЧУЩЕЕ ЧУДО «Иконы источают не миро, а подсолнечное масло? Ученые собирают выделившееся масло в пробирку... А дальше его исследуют эксперты Института криминалистики ФСБ, которые всегда присутствуют при опытах. Их заключение: ".по составу вещество с поверхности иконы идентично ароматизированному подсолнечному маслу..." - Мы брали на анализ масло с разных икон, - объясняет Павел Васильевич. - По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга. Это примерно то же самое, что и постное масло двух разных заводов-производителей, которое внешне одинаковое, но если его разложить на составляющие, то органические вещества окажутся различными. Поэтому не имеет значения, аналогичны ли друг другу взятые с икон масла. А святые ли они? Нет химического критерия святости. Но к миру эти масла не имеют никакого отношения! Миро, действительно, варится на основе масла, но с добавлением определенных благовоний, состав которых строго определен. Готовит его лично патриарх на специальном богослужении. И лишь раз в несколько лет. Потом миро в пузыречках рассылается по епархиям. Человека помазывают им один раз в жизни - при крещении. Термин "мироточение" можно принять лишь как условность: процесс источения некоего маслянистого вещества из иконы. Но только не мира.» «Члены комиссии по описанию чудесных явлений предполагают, что огненные шарики, которые предшествуют появлению благодатного огня, не что иное, как шаровая молния. Они собираются привезти с собой в Иерусалим специальную электронную технику, которая уловит радиопомехи. Осталось самое сложное: получить разрешение на эксперименты. Западные ученые неоднократно пытались исследовать благодатный огонь, даже были разработаны конкретные научные методы, но тщетно: патриарх Иерусалимский так и не дал своего благословения. Церковь испокон веков трепетно охраняет свои чудеса. Понятно, что священники не желают, чтобы любопытные вмешивались в церковные тайны. Однако есть и другие мнения: так, ученые считают, что разгадка даже малой доли чудес пригодилась бы простым смертным. Начиная с лечения неизлечимых болезней и заканчивая научными открытиями.»

http://www.svetilen.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=244
Анализ на святость.

http://www.kp.ru/daily/22994/2404/print/

цитата:

Почему мироточат иконы «- Сколько чудес описано комиссией? - С 1999 года мы собрали около 400 свидетельств мироточения. Как я уже говорил, криминалисты считают десятую часть всех случаев фальшивкой. У меня же возникают сомнения примерно в двух случаях из трех. Но и оставшаяся треть (а это больше сотни свидетельств) может считаться истинным чудом. Такого никогда раньше не было! Случаи мироточения до революции можно пересчитать по пальцам.» «Но если иконы действительно мироточат, то почему это происходит? - Не сочтите за грубость, но наш народ стал слишком тупым. И Бог как бы подает знаки, чтобы мы задумались о своей душе и вернулись к вере. Хотя возможно другое объяснение. Из истории Церкви мы знаем, что мироточение может быть не только божественным знаком, но и проделками демонов. Возможно, в потустороннем мире кто-то просто издевается над нашими священниками. А мы ломаем голову над тем, что происходит.»

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2/2.2.3.htm

цитата:

Из интервью митр. Нижегородского Николая Кутепова (Независимая газета, раздел Фигуры и лица, 26.4.2001, с. 11): «Владыка, говорят, что мироточение царских икон происходит повсеместно. У вас в епархии есть царские иконы в храмах? Вы не запрещаете почитать царя в вашей епархии? - Ну как я могу запретить почитать? Дело хозяйское. Но когда тут один батюшка пожелал привести икону, которая мироточит, я сказал: "Пусть она мироточит там, где она мироточит". Почему? Есть такой журнал "Наука и жизнь", там в 1976 году было сказано, что выработана техника, которая позволяет доскам и чему-то подобному испускать всевозможные штуки. У меня ничего не мироточит. Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определенная комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это все пущено на самотек, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью.»

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2/2.2.4.htm
Диакон Владимир Соколов
Может ли ложь быть полезной для Церкви?
О мироточении, подлинном и мнимом

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2/2.2.5.htm
Проф. Дулуман Е.К., доктор философских наук, кандидат богословия.
Миротечение - Ерунда на постном масле.

 Отправлено: 30.08.06 15:21. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Ну так что там у вас за чудеса.

Например такие как исцеления и освобождения от всякого рода зависимостей и одержимости, воскрешение мертвых (правда воскрешения я лично не видел) по свидетельствам других людей. И они происходят именно так, как описано в Библии: постом и молитвой и с возложением рук.
Конкретно в нашей семье Бог явил такие чудеса исцеления, что нет никаких сомнений, что с нами Бог.
KL пишет:

цитата:

Да нет, уважаемый. Человек именно САМ должен трудиться над своим духовным перерождением. САМ. А то что вы говорите про то что Бог меняет их сразу... Это называется впасть в прелесть. Уж если величайшие святые уходили в затвор и там молились по многу лет, то куда уж нам, многогрешным, ждать что Господь вот так вот - раз и изменит нас... Кстати, а как вы себе это представляете? Это значит против воли человека Господь изменит его и сделает святым? Вы хорошо подумали, что вы говорите?

Да, я хорошо подумал. И скажу вот что. Бог против воли человека не меняет его. Необходимо, чтобы человек сам принял решение в пользу Бога. И тогда Бог начинает действовать. Во время искреннего покаяния и решения человека войти в завет с Богом, Он прощает все грехи этого человека, как написано. Затем, человек должен креститься в воде и Духом Святым. Это только начало спасения. А дальше, да, Вы правы, человек должен сам уже с помощью Бога совершать свое спасение до конца, ибо спасение можно и потерять, если не стараться жить по завету с Богом. На протяжении всей своей жизни человек совершает свое спасение и Бог очищает и обрезает его сердце, обновляет его дух. Это есть последнее крещение - крещение огнем.
Вот, вкрадце, как я это представляю, исходя из Писания.

 Отправлено: 30.08.06 15:47. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Например такие как исцеления и освобождения от всякого рода зависимостей

Ну, об этом как бы даже и говорить нечего. Я сам лично так курить бросил. Помолился и бросил. И не тянуло даже.
bvg пишет:

цитата:

Затем, человек должен креститься в воде и Духом Святым. Это только начало спасения. А дальше, да, Вы правы, человек должен сам уже с помощью Бога совершать свое спасение до конца, ибо спасение можно и потерять, если не стараться жить по завету с Богом.

Ну, с этим у нас с вами, похоже полное согласие.

Ну так как там по поводу подлога и любви православных священником ко лжи. Скажите что-нибудь?

 Отправлено: 30.08.06 15:53. Заголовок: Re:

Из того что вы тут наприводили действительно правдой является только это.
bvg пишет:

цитата:

может быть не только божественным знаком, но и проделками демонов.

Поэтому заморачиваться по поводу мироточения икон особо не следует.

bvg пишет:

цитата:

- Мы брали на анализ масло с разных икон, - объясняет Павел Васильевич. - По составу оно всегда сродни подсолнечному или оливковому. Состав органических веществ масла настолько сложен, что вещества с разных икон всегда отличаются друг от друга. Это примерно то же самое, что и постное масло двух разных заводов-производителей, которое внешне одинаковое, но если его разложить на составляющие, то органические вещества окажутся различными.

Ну и где здесь подолог. Ростительное масло? А что такое елей, вам известно?

 Отправлено: 30.08.06 15:56. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Ну, об этом как бы даже и говорить нечего. Я сам лично так курить бросил. Помолился и бросил. И не тянуло даже.

Ну, если для Вас исцеления по молитве - не чудеса, то какие чудеса Вас интересуют?
KL пишет:

цитата:

Ну так как там по поводу подлога и любви православных священником ко лжи. Скажите что-нибудь?

Вы, верно, не прочли мой предыдущий пост и не ходили по приведенным ссылкам...