Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 01.09.06 12:40. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Совершенно верно. Это только у вас, что ни член организации, то живой небожитель, рожденный свыше.

К сожалению не все. Как я уже говорил, рождение свыше - это начало спасения, кот. нужно совершить до конца, ибо его можно потерять.
zefeid пишет:

цитата:

А у нас даже святые, умирая, не знают, сделали ли они что доброе.

И это еще одна причина не молиться душам умерших людей, ибо доподлинно неизвестно куда они пошли, на небеса или в ад. А Бог-Отец равно как Иисус Христос и Дух Святой всегда на небесах. Ему мы только и молимся.

 Отправлено: 01.09.06 12:47. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Вы действительно думаете, что если, не приведи Господь, вам явится ангел тьмы в образе ангела света, ваше знание Писания даст вам возможность его узнать?

Надеюсь, что да. Однако, кроме знания Писания, я крещен Духом Святым, кот. есть Дух истины. Он то и поможет различить.
zefeid пишет:

цитата:

Я понимаю: в вашей церкви подобного опыта нет, но в нашей примеров можно найти более чем достаточно.

У нас тоже есть подобный опыт, ибо некоторым являлись и ангелы и бесы. И бесы были изгнаны именем Иисуса Христа, как и написано. Ибо бесы ничего не боятся кроме власти имени Иисуса Христа и силы Крови Его.

 Отправлено: 01.09.06 12:50. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Помните разговор Христа с Илией и Моисеем? Это для кого было показано?

Не нужно, однако, забывать, что Иисус Христос - Бог. А Бог может говорить с кем угодно, где бы он ни был.

 Отправлено: 01.09.06 12:58. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Ну знает то Бог всех и "званы" все, но не все приходят - разные дела отвлекают.

цитата:

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных. 3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. 4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. 5 И как жених замедлил, то задремали все и уснули. 6 Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему. 7 Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. 8 Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. 9 А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. 10 Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; 11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. 12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. 13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий. (Матф.25:1-13)

zefeid пишет:

цитата:

А по поводу того, что и в других конфессиях могут, да и скорее всего есть (я лично знать этого не могу) поклоняющиеся Богу в духе и истинне.

Значит, вы не отрицаете, что в других конфессиях есть праведники. Выходит, вы не можете нас называть еретиками. Ибо, называя так праведников, вы богохульствуете.
zefeid пишет:

цитата:

А полноценное крещение и причастие есть только в Православии.

«Ах, какя прелесть, эта прелесть!» (с) Вольный стрелок.

 Отправлено: 01.09.06 13:14. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Так вто время каждение тоже было жертвоприношением. У нас это символизирует молитвы, восходящие к Богу. Свечи, ломпады символизируют наши горяшие перед Богом сердца. А об иконах уже много говорилось.

Вот именно, что у вас одни символы! Это я и имел ввиду, когда сказал, что вы потеряли приемственость апостольской веры. Ибо веру заменили символами. Это очень на руку сатане, ибо куда легче поставить свечу, чем горячо молиться. И куда легче зажечь лампаду, чем сердцем пламенеть для Господа. Поэтому-то и нет силы Духа Святого в вас. Поэтому-то никто из вас (или очень мало) не проповедует Евангелие Иисуса Христа, мало кто вникает в Писание, никто не возлагает руки на больных, чтобы они были здоровы и не можете изгнать бесов именем Иисуса Христа, но для этого придумали отчитки, кот. мучают людей и мало кому помагают, от чего и случаются глубокие депрессии у людей и некоторые из них кончают с собой, доведенные бесами до крайности.

 Отправлено: 01.09.06 13:16. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Прочитайте внимательней приведенную вами цитату и сравните со сказанным вами. Не слишком ли однобокое толкование?

Возможно, ибо я не совершенен.

 Отправлено: 01.09.06 13:41. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что если Господь проявлял Свою волю через опаясания Петра, то Он не может проявить ее через иконы, мощи и т.д.

Я глубоко убежден в том, что Бог не будет проявляться через то, что может послужить придметом идолопоклонства.Опоясаньям Петра никто не поклонялся, не кадил им, не ставил свечи, не организовывал паломничества и т.п.
Все были в курсе, что поклоняться нужно только Богу, что Дух Святой действует по вере в Единого Бога.
У нас тоже совершаются исцеления через платки, пояса и т.п. Но, никому даже в голову не приходит, чтобы эти вещи провозгласить святыми и исцеляющими.
zefeid пишет:

цитата:

Как можно видеть из этих цитат Господь говорит о молитвах всех святых, т.е. и живых, и уже умерших.

Видно как раз, что речь идет о живых, ибо те, которые на небесах, восхваляют Бога день и ночь, но не хадатайствуют на нас.
И еще, есть разнича между молитвой и общением. Святые на небесах видят Господа воочию, поэтому там общение. А мы здесь обращаемся к Тому, Кого не видим - это уже молитва.
zefeid пишет:

цитата:

Или вас смущает тот факт что евреи своим святым не молились?

Это меня не смущает. Я привел этот довод против вашего довода о том, что, мол, в ВЗ не молились святым, потому, что на небесах не было никого из людей до воскрешения Христа и поэтому и икон их не писали и не поклонялись им.
zefeid пишет:

цитата:

Так они, при всем знании ими Ветхого Завета, до сих пор не приняли Христа. Так чтож, по вашему, нам и от Христа отказываться, потому что Израиль не принял Его?

Это происходит по воле Бога, как написано, ради спасения язычников. А как только исполнится число спасенных народов, то Бог снимет с них "дух усыпления".

 Отправлено: 01.09.06 13:51. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

По поводу слова "ублажать". В "Полном Церковно - Славянском словаре" Г. Дьяченко (Москва 1993 г. стр.746) применительно к Луки 1:48 оно означает "прославлять".

Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария)

цитата:

46 И сказала Мариам: Величает душа Моя Господа, 47 и возликовал дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды; 49 что сотворил Мне великое Сильный, и свято имя Его, 50 и милость Его в роды и роды боящимся Его; (Лук.1:46-50)

Современные переводы Священного Писания Российского Библейского общества

цитата:

55 Мария ответила: 56 - Душа моя славит Господа, и дух мой радуется в Боге, моем Спасителе, 57 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной, 58 потому что Всемогущий совершил такое великое дело для меня! Его имя свято! 59 - Из поколения в поколение Он проявляет милость к боящимся Его! (Лук.1:55-59)

 Отправлено: 01.09.06 14:33. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Как видно из 10 пункта все это прекратится когда настанет совершенное. Но совершенное то настанет после второго пришествия и после Страшного Суда. Ибо именно тогда мы будем видеть не гадательно , а "лицом к лицу".

По Вашему получается, что сейчас на небесах несовершенное или кто попал на небеса, он не достиг совершенства, так?
zefeid пишет:

цитата:

Как я уже писал ранее дары Духа святого непреложны, а Церковь Земная и Небесная едины. Или по вашему уже настало "совершенное"?

Здесь мы говорим о небесах. А на небесах всегда все совершенно, ибо нет там ни греха, ни смерти. А здесь на земле нет совершенства и, для того чтобы выполнить задачу, поставленную Иисусом Христом, и был послан Дух Святой к нам, как написано. И дары Его действуют именно здесь, на земле.
zefeid пишет:

цитата:

Вам не кажется что вы противоречите сами себе?

Нет.
zefeid пишет:

цитата:

И если смерть на дереве перестает быть проклятием, то и прикосновение к умершим тоже.

Вы, вероятно, недопонимаете. Смерть на дереве не перестает быть проклятьем, иначе наши грехи и проклятья не были бы искуплены. Ведь народ Израиля был связан клятвою закона. Но, он нарушил закон и тем самым навел на себя проклятье. Вот Иисус-то и сделался той замещающей жертвой, той клятвой на кресте, чтобы освободить Израиля от проклятья и нас всех заодно, как написано:

цитата:

13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. (Гал.3:13,14)

Иисус понес на себе все проклятие мира и попал в ад, как написано. Но ад не мог его удержать и Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых, дабы и нам, верующим в Него, воскреснуть в Нем.

Так что и прикосновение к мертвому не перестало быть проклятьем. Весьма прескорбно, что этого не понимают ваши священники и не только сами оскверняются от мощей, но и пускают оскверняться и других.

 Отправлено: 01.09.06 14:43. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Значит всеже ангельские. А как же Ангел света и ангел тьмы? Ведь и одержимые могут говорить на непонятных языках?

Написано:

цитата:

11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лук.11:11-13)

Так что, мы просим у Бога и получаем от Него.

На счет непонятных языков у бесноватых и оккультистов скажу вот что. У них это может проявляться только в следующих случаях: в состоянии транса, медитации или отчитки, как у вас. Может и еще какие-то случаи есть.
А иными языками мы можем говорить когда захотим, ибо они подвластны нам, т.к. это дар и мы им можем распоряжаться как нам угодно. Еще апостолы сравнивают иные языки с даром пророчества, о котором написано, что дух пророческий повенуется человеку. И потом, мы не впадаем в транс и уж тем более не медитируем, ибо это мерзость пред Господом.

 Отправлено: 01.09.06 15:12. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

О рукоположении сказано о священстве. Или у вас служить евхористию может любой член общины?

В месте Писания о евхаристии не сказано, что ее могут служить только рукоположенные священники.
Более того, Апосто Павел учил о евхаристии всю церковь в Коринфе, а не только епископов и присвитеров:

цитата:

20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:20-34)

А в деяниях написано, что первые христиане собирались на вечерю по домам. Подумайте, сколько нужно епископов в одной поместной многотысячной церкви, чтобы принимать вечерю по домам.
Однако, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что не любой у нас служит евхаристию. В церкви служит пастор. По домам - лидер домашней группы, или по другому ячейки. Не знаю, как по-вашему называется лидер группы, может дьякон. Может я ошибаюсь, но наверное отношение такое:
пастор - епископ
член совета церкви - присвитер
лидер группы - дьякон.
zefeid пишет:

цитата:

Вот только ко времени возникновения вашей секты из них на земленикого не было.

Как, впрочем, и 13-ти других Апостолов...
zefeid пишет:

цитата:

Поэтому я и спрашиваю про четырнадцатого апостола (я имею ввиду посвящение по типу Апостола Павла) - ибо как иначе вы восстановили преемственность священства.

Я уже писал, что такого списка преемников, как у Вас, я не имею. Поэтому не могу точно сказать, от какого именно Апостола у нас преемственность. Ведь согласитесь, что не только 13 Апостолов возлагали руки и оставляли преемников вместо себя, но и те, что из 70-ти тоже. А Вы знаете их имена и имена их преемников?
На счет посвящения по типу Апостолов, из древних никого не знаю (может просто историю плохо знаю), а из современных, читал о некоторых.

 Отправлено: 01.09.06 15:17. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А вот крещение Духом Святым - это уж когда Сам Господь решит. По моему так.

Написано:

цитата:

11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? 12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? 13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (Лук.11:11-13)

Из Писания видно, что Бог желает, чтобы все верующие в Него были крещены Духом Святым. И оно должно исходить из нашего желания, как и крещение водой.

 Отправлено: 02.09.06 21:31. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: А разве он нисходит для Израиля, отвергнувшего Христва? Если Вы сравниваете этот огонь с огнем во времена Илии, то да, и для Израиля тоже, ибо евреи были, есть и будут Божьим избранным народом, хоть вы все тут против евреев. Об этом сказано в Библии и из неканонических, апокрифических книг ветхого да и нового завета это видно. Вот мне интересно, официальное православие, т.е. духовенство ПЦ тоже против евреев, тоже не признает его Божьим народом и презирает его?

Ну во первых могу вас успокоить тем, что в ПЦ находится не так уж и мало этнических евреев. А как сказал Апостол: во Христе нет ни еллина, ни иудея... Так что по поводу этой категории евреев ваши опасения напрасны.
По поводу непринявших Христа. Действительно, они были и остаются народом Божиим, ибо клятвы Господни непреложны, а как известно Он клялся Самим Собой. И даже более того, как сказал Апостол Павел: весь Израиль обратится. Но сейчас они враги Христовы. А как по вашему мы должны относиться к Его врагам? С любовью? С уважением? Слава Богу что к ним относятся как к людям, в отличии от их отношения к нам.
Теперь об избранных Божиих. Прочитайте в Откровении в главе 7 перечисление колен Израилевых. Среди них вы найдете колено Левиино. Но нигде в ВЗ оно в составе колен Израилевых не писалось, ибо было отделено для Господа для служения в Его храме. А здесь оно включено в состав колен Израилевых. Почему? Ответ мы найдем в 1 Петра 2:9: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;..." Как видите, вот оно новозаветное колено Левиино - те, кто принял Христа. Это Апостол писал язычникам, но это одинаково применимо и для евреев, ибо во Христе все едино. Так что как видите, Израиль это не только этнические евреи, но и "люди , взятые в удел", которые были "некогда не народ, а ныне народ Божий;..." (2:10). И вот как раз для этого народа Божия и нисходит благодатный огонь. И этот народ Божий как раз и объединяет Православная Церковь.

 Отправлено: 02.09.06 21:55. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: нисходит для нас , православных, чтобы в нас укрепить веру и чтобы отступивших от православия вернуть в церковь. И по вашему для православных его результат "Ноль целых фиг десятых"? Во времена Илии при схождении огня, как написано, весь народ пал ниц и сказал: Господь есть Бог! Т.е. весь народ обратился к Богу. Ничего подобного не наблюдается при схождении вашего огня, ибо народу там собирается тьма и не только православные, а мусульмане, еще кто-то. Но они не обратились к Богу. Если бы это чудо боло бы от Бога, то не было бы так. Тем более, что оно является каждый год. Да если бы было оно от Бога, то Израиль был бы центром христианства, т.е. весь этот народ и близлежащие тоже были бы христианами. Ведь Бог - не фокусник, Он не делает чудеса просто так, любое Его слово или чудо производит работу и приносит плод праведности.

А вы уверены что уже вошло полное число язычников? И как быть с приходом антихриста, ибо по Писанию именно в то время должен обратиться весь Израиль. Нет , Писание должно исполниться полностью. А Бог действительно не фокусник (прости Господи) и знает что делает. И если вам его действия не понятны, то это ваши проблемы. Кстати мне это напиминает разговор про Христа, когда одни говорили: разве когда придет Мессия, сделает ли он более чудес? А другие говорили: разве из Галилеи придет Христос? Нет, из города Давидова - Вифлиема. Так и здесь. Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить.

 Отправлено: 02.09.06 22:02. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Если вы помните, то при жертвоприношении Илии присутствовала еще одна довольно многочисленная категория людей: жрецы Ваала. Так вот, эти жрецы тоже познали, что Господь есть Бог и пали ниц вместе с другими, т.к. написано, что весь народ пал ниц.

Что они познали, знает один Господь. Может быть тоже, что и сирийцы, когда говорили про израильтян: их Бог - Бог гор, но не долин. Сразимся с ними в долине и победим их. Как бы там нибыло, но то, что познали жрецы Ваала, не спасло их от жертвенника.

 Отправлено: 02.09.06 22:07. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Нет, не припомню. Читал, что Бог поразил филистимлян смертью, а кто не умер покрылись "мучительными наростами". Еще, когда филистимляне заглянули внутрь ковчега, то Бог умертвил за это пятьдесят тысяч семьдесят человек.

"И отяготела рука Господня над Азотянами, и Он поражал их и наказал мучительными наростами, в Азоте и в окрестнях его, а внутри страны размножились мыши, и было в городе великое отчаяние." (1Царств5:6)

 Отправлено: 02.09.06 22:21. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Это две фотографии кровотачивой иконы Спасителя. По вашему это сделали кто-то из священников или из клира? Да, я так думаю. Ибо каков результат этого чуда? Куча паломников, кот. спешат припасть к изображению. Эти чудеса укрепляют веру не в Бога, а в т.н. истинность православия и оправдания иконопочетания, увеличивают приходы и финансы храму.

Ну собственно вы сами частично и ответили на свой вопрос. То что укрепляют веру в православие и иконопочетание. Но ведь православие без Бога это всего лишь традиция. Так что укрепляют еще и веру в Бога. Ну а по поводу того, что вы думаете что это сделал кто-то из клира – и за то Слава Богу, потому что хоть здесь-то не стали сатану приплетать. А вообще об этом мы уже говорили.

А вы думаете для неверующих все эти чудеса чего-то значат? Помните слова Христа: Вы искали меня не потому, что видели чудо, а потому, что ели хлеб и насытились. так и здесь. Если это для неверующего принесет какую-то пользу (например денежную) . то его это чудо заинтересует - помните Симона-волхва? Так что действительно и это тоже для нас, для православных и для укрепления веры в Бога, и для подтверждения истинности нашей веры, и для подтверждения истинности иконопочитания и один Господь Бог знает еще для чего. Ну а если кто-то на этом наживается и набивает свои карманы- Господь ему судья.

 Отправлено: 02.09.06 22:34. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

В наших церквях тоже бывают чудеса "елеопомазания": Но результат другой: рост веры в людях, их очищение, большее стремление к праведности и "бум" евангелизационных проектов. И, как результат, больше людей приходят к покаянию. Они меняются коренным образом. От них уже не услышишь сквернословия и оккультных заморочек и т.д. И разумеется никто этим людям не поклоняется, но всю славу и хвалу воздают Господу.

Да у вас похоже все и направлено именно на "евангелизационные проекты". Впрочем как сказал Апостол Павел: иные проповедуют Христа неверно, желая увеличить мои скорби, ну чтож, я и этому рад.

цитата:

И разумеется никто этим людям не поклоняется

Помоему вы всеже путаете нас с католиками - в православии при жизни святыми не становятся, как бы не были велики люди, называемые старцами и старицами. Да к ним стремятся часто попасть за советом, благословением (которое исходит от Господа), с просбой о молитве. Но из них не делают кумиров, чтобы им поклоняться как Богу, если конечно вы не понимаете под этим простое человеческое уважение к человеку.

 Отправлено: 02.09.06 22:40. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Совершенно верно. Это только у вас, что ни член организации, то живой небожитель, рожденный свыше. К сожалению не все. Как я уже говорил, рождение свыше - это начало спасения, кот. нужно совершить до конца, ибо его можно потерять.

Рад слышать, что еще не все благоразумие вибито из ваших голов.

цитата:

К сожалению не все

- однако, как видно из вашей цитаты, небожители всеже есть. А это значит, как говорил незабвенный Михаил Сергеевич: процесс пошел. Хотя, честно говоря, печально все это.

 Отправлено: 02.09.06 22:45. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: А у нас даже святые, умирая, не знают, сделали ли они что доброе. И это еще одна причина не молиться душам умерших людей, ибо доподлинно неизвестно куда они пошли, на небеса или в ад. А Бог-Отец равно как Иисус Христос и Дух Святой всегда на небесах. Ему мы только и молимся.

А у нас кто святой, а кто нет, определяют не святые и "небожители", а соборное церковное решение. Так что то, что думает о себе умирающий, в деле его посмертного прославления или не прославления не имеет никакого значения.

цитата:

ибо доподлинно неизвестно куда они пошли

- вам неизвестно, а нам известно.