Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 02.09.06 23:04. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Вы действительно думаете, что если, не приведи Господь, вам явится ангел тьмы в образе ангела света, ваше знание Писания даст вам возможность его узнать? Надеюсь, что да. Однако, кроме знания Писания, я крещен Духом Святым, кот. есть Дух истины. Он то и поможет различить. zefeid пишет: цитата: Я понимаю: в вашей церкви подобного опыта нет, но в нашей примеров можно найти более чем достаточно. У нас тоже есть подобный опыт, ибо некоторым являлись и ангелы и бесы. И бесы были изгнаны именем Иисуса Христа, как и написано. Ибо бесы ничего не боятся кроме власти имени Иисуса Христа и силы Крови Его.

Ну жтож, помоги вам Господь. Мотовилов (ученик Серафима Соровского) тоже думал, что если он регулярно причащается, то никакой бес ему не страшен - мол пусть попробует! И это ему стоило 25 лет одержимости. Хотя он тоже думал что Господь поможет. Вот только в реальности все это оказалось проявлением гордости, потому и стало это возможно. Хотя Господь действительно ему помогал и не отступал от него. Но именно через одержимость Господь и вел его к спасению, ибо гордость страшный зверь.

 Отправлено: 02.09.06 23:30. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Помните разговор Христа с Илией и Моисеем? Это для кого было показано? Не нужно, однако, забывать, что Иисус Христос - Бог. А Бог может говорить с кем угодно, где бы он ни был.

"Одежды Его сделались блестящими, весьма белыми, как снег. как на земле белильщик не может выбелить.И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом." (Марка 9:3-4) Как видите это происходило в присутствии Петра, Иакова и Иоанна. Да, это говорил Богочеловек Иисус Христос и через Свое преображение он впервые показал Свое обоженное человеческое естество. Так что сказать что говорил Бог будет не совсем верно. Говорил Богочеловек Иисус Христос, соединивший в Себе человеческое и Божественное естество. А это всеже не одно и тоже. А то что при этом присутствовали и Апостолы, как раз и говорит о том , что даже такое общение возможно. Но мы-то говорим только о молитвах. Хотя в церкви известно немало случаев явления святых живым.

 Отправлено: 03.09.06 00:05. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Ну знает то Бог всех и "званы" все, но не все приходят - разные дела отвлекают. цитата: 1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных. 3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. 4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. 5 И как жених замедлил, то задремали все и уснули. 6 Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему. 7 Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. 8 Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. 9 А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. 10 Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; 11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. 12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. 13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий. (Матф.25:1-13)

Почитайте повнимательнее притчу о брачном пире (Матфея 22). Когда царь послал за зваными и они не пришли, тогда он послал слуг собрать всех , кого они встретят. Также когда Израиль не принял Христа, Христос послал в мир Апостолов - послал ко всем. В этой притче есть место, когда царь , войдя на брачный пир увидел человека в небрачной одежде, он сказал ему: "друг! как ты вошел сюда в небрачной одежде?" После чего царь приказал выкинуть его во тьму внешнюю. Это как раз и есть те, кого Господь "не знает". Но это вовсе не означает, что они не были званы. Суть здесь в чем. Раньше на востоке, когда какой-то вельможа собирал пир и рассылал приглошения, вместе с приглошением он отсылал и одежду, в которой приглашенный должен был явиться на пир. И если приглашенный являлся не в этой, а другой одежде, то это расценивалось как смертельное оскорбление хозяина и каралось смертью. А данный человек из притчи отверг одежду, данную ему царем для пира, и явился в своей. Примерно тоже самое и в притче с девами. Для нас же это значит, что зачастую вместо того, чтобы одеться в "одежду" данную нам Христом для Царства Божия, мы пытаемся войти в Царство Божие в своей одежде. Порой сознательно, порой по заблуждению - но результат один : "бросте его во тьму внешнюю".

 Отправлено: 03.09.06 00:44. Заголовок: Re:

Вот что писал я:

цитата:

Ну знает то Бог всех и "званы" все, но не все приходят - разные дела отвлекают. А по поводу того, что и в других конфессиях могут, да и скорее всего есть (я лично знать этого не могу) поклоняющиеся Богу в духе и истинне. И их, рано или поздно Господь приведет к Себе. Но есть два условия: крещение и причастие - без них в Царство Божие не попадешь. А полноценное крещение и причастие есть только в Православии. Именно эти условия и делают Православие единственной конфессией - Церковью Христовой.

А это цитируете вы:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А по поводу того, что и в других конфессиях могут, да и скорее всего есть (я лично знать этого не могу) поклоняющиеся Богу в духе и истинне. Значит, вы не отрицаете, что в других конфессиях есть праведники. Выходит, вы не можете нас называть еретиками. Ибо, называя так праведников, вы богохульствуете.

Извените, но по моему вы как-то не совсем корректно выдеонули цитату. Хотя может просто непоняли, или я объяснил не совсем понятно. Попробую еще раз.

Люди, поклоняющиеся Богу в духе и истине, могут быть и в других конфессиях, и даже среди язычников (И в новом Завете можно найти такие примеры). Но для того, чтобы войти в Царство Небесное, им необходимо одеться в "брачные одежды", т.е. родиться от воды и Духа. Без этого войти в Царство Небесное невозможно. То что подобные одежды есть в Православии - я знаю. Есть ли где-то еще- не знаю, поскольку кроме православия полноты Истины я не встречал нигде. Но это не значит что я был везде. Хотя в частности по поводу вашей секты я могу сказать точно6 у вас полноты истины нет, есть лишь ее остатки.

цитата:

Выходит, вы не можете нас называть еретиками. Ибо, называя так праведников, вы богохульствуете.

Не, мне всеже кажется вы с кем-то нас путаете. Праведники на небе. На земле -люди, грешные люди, которые могут стать праведниками, а могут нет. Так почему называя ту или иную веру, которую исповедует или не исповедует какой-то человек я богохульствую? Ересть она и есть ересь. И если человек исповедует ересть, то естественно он и сам является еретиком. Так как он может войти в Царство Небесное? только через покаяние в своей ериси и через принятие им истинной религии. Но об этом я уже писал. А по поводу того, почему ваша конфессия является ересью , я напишу позже, хорошо? Просто хотелось бы побольше информации.

 Отправлено: 03.09.06 00:45. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: А полноценное крещение и причастие есть только в Православии. «Ах, какя прелесть, эта прелесть!» (с) Вольный стрелок.

И это все, что вы как бывший православный можете сказать о православии?

 Отправлено: 03.09.06 01:26. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Вот именно, что у вас одни символы! Это я и имел ввиду, когда сказал, что вы потеряли приемственость апостольской веры. Ибо веру заменили символами. Это очень на руку сатане, ибо куда легче поставить свечу, чем горячо молиться. И куда легче зажечь лампаду, чем сердцем пламенеть для Господа. Поэтому-то и нет силы Духа Святого в вас. Поэтому-то никто из вас (или очень мало) не проповедует Евангелие Иисуса Христа, мало кто вникает в Писание, никто не возлагает руки на больных, чтобы они были здоровы и не можете изгнать бесов именем Иисуса Христа, но для этого придумали отчитки, кот. мучают людей и мало кому помагают, от чего и случаются глубокие депрессии у людей и некоторые из них кончают с собой, доведенные бесами до крайности.

Все что вы говорите не более чем эмоции. Символы вовсе не подменяют действия. И горящая свеча не оживит окаменелого сердца. А горящая лампада не заменит молитвы. По поводу даров Святого Духа - они в нашей Церкви присутствуют все и во всей своей полноте. И если кто-то из называющих себя православными мыслит вашими категориями, то при чем здесь церковь? Ведь одного крещения водой для этого мало -нужно еще и родиться свыще, а для этого надо потрудиться, и потрудиться очень основательно. А того, чтобы раз, и сразу святой - не бывает. Почитайте послания Апостолов повнимательней. Ведь все крестились водой, и на всех из них Апостолы накладывали руки. А вот дальше уже начинается уже работа над собой. Но работа над собой это не домики из кубиков строить. Для того и нужны били послания писменные и поучения устные Апостолов (последние мне почему-то кажется вы тоже отбросили).
А по поводу исцелений я могу сказать, что это дело не такое трудное. Этим занимаются и маги, и экстрасенсы, и всевозможные целители. И часто очень даже успешно.Вот только расплачивается за это человек своей бессмертной душой. Вы скажете как это возможно? А очень просто. По сути никакого исцеления или изгнания не происходит. Просто если сатана наслал на человека какую-то заразу, он же может ее и убрать (на время). Или если бес вселился в человека, он также может на время утихомириться. А человек все это воспринимает как исцеление. А может вы не читали в Новом Завете как некоторые говорили: Господи, мы же Твоим именем и бесов изгоняли, и чудеса творили. На что Он им ответил: отойдите от меня, делающие беззакония (извиняюсь, что текст не дословный, но если будет необходимость можно и дословно).

 Отправлено: 03.09.06 01:33. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А почему вы считаете, что если Господь проявлял Свою волю через опаясания Петра, то Он не может проявить ее через иконы, мощи и т.д. Я глубоко убежден в том, что Бог не будет проявляться через то, что может послужить придметом идолопоклонства.Опоясаньям Петра никто не поклонялся, не кадил им, не ставил свечи, не организовывал паломничества и т.п. Все были в курсе, что поклоняться нужно только Богу, что Дух Святой действует по вере в Единого Бога. У нас тоже совершаются исцеления через платки, пояса и т.п. Но, никому даже в голову не приходит, чтобы эти вещи провозгласить святыми и исцеляющими. zefeid пишет: цитата: Как можно видеть из этих цитат Господь говорит о молитвах всех святых, т.е. и живых, и уже умерших. Видно как раз, что речь идет о живых, ибо те, которые на небесах, восхваляют Бога день и ночь, но не хадатайствуют на нас. И еще, есть разнича между молитвой и общением. Святые на небесах видят Господа воочию, поэтому там общение. А мы здесь обращаемся к Тому, Кого не видим - это уже молитва. zefeid пишет: цитата: Или вас смущает тот факт что евреи своим святым не молились? Это меня не смущает. Я привел этот довод против вашего довода о том, что, мол, в ВЗ не молились святым, потому, что на небесах не было никого из людей до воскрешения Христа и поэтому и икон их не писали и не поклонялись им. zefeid пишет: цитата: Так они, при всем знании ими Ветхого Завета, до сих пор не приняли Христа. Так чтож, по вашему, нам и от Христа отказываться, потому что Израиль не принял Его? Это происходит по воле Бога, как написано, ради спасения язычников. А как только исполнится число спасенных народов, то Бог снимет с них "дух усыпления".

На все сказанное я уже ответил ранее. Если вам не ясно что-то более конкретно, то спрашивайте более конкретно.

 Отправлено: 03.09.06 01:43. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: По поводу слова "ублажать". В "Полном Церковно - Славянском словаре" Г. Дьяченко (Москва 1993 г. стр.746) применительно к Луки 1:48 оно означает "прославлять". Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария) цитата: 46 И сказала Мариам: Величает душа Моя Господа, 47 и возликовал дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на малость рабы Своей; ибо отныне будут называть Меня блаженной все роды; 49 что сотворил Мне великое Сильный, и свято имя Его, 50 и милость Его в роды и роды боящимся Его; (Лук.1:46-50) Современные переводы Священного Писания Российского Библейского общества цитата: 55 Мария ответила: 56 - Душа моя славит Господа, и дух мой радуется в Боге, моем Спасителе, 57 потому что Он увидел смирение своей служанки. Отныне все поколения будут называть меня благословенной, 58 потому что Всемогущий совершил такое великое дело для меня! Его имя свято! 59 - Из поколения в поколение Он проявляет милость к боящимся Его! (Лук.1:55-59)

А чегож вы не привели цитаты из издательства "Нового мира..." или других? Их же много, вплоть до простых пересказов библейской истории. ниже я привожу сканированный снимок церковно-славянского(канонического) и синодального (признанного церковью для домашнего чтения) изданий.

 Отправлено: 04.09.06 14:05. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Действительно, они были и остаются народом Божиим, ибо клятвы Господни непреложны, а как известно Он клялся Самим Собой.

То-то и оно. Так же непреложно обещание Бога Аврааму и потомству его:

цитата:

Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные. (Быт.12:3)

А ведь подавляющее большинство злословят евреев. Что сделает с ними Бог, если они не покаются?
zefeid пишет:

цитата:

Но сейчас они враги Христовы. А как по вашему мы должны относиться к Его врагам? С любовью? С уважением?

К людям призваны мы относится с любовью и уважением, а грех ненавидеть.
Ибо, любой неверующий в Бога Отца и Господа Иисуса Христа есть враг Его, как написано:

цитата:

Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (Матф.12:30)

Что же, нужно всех ненавидеть и злословить? Нет, но мы призваны постараться из врагов сделать друзей Христа.
zefeid пишет:

цитата:

Теперь об избранных Божиих. Прочитайте в Откровении в главе 7 перечисление колен Израилевых. Среди них вы найдете колено Левиино. Но нигде в ВЗ оно в составе колен Израилевых не писалось, ибо было отделено для Господа для служения в Его храме.

Что Вы имеете ввиду? О колене Левия много чего сказано в ВЗ и что левиты - не отдельный народ, а именно оно из колен Израиля.
zefeid пишет:

цитата:

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;..." Как видите, вот оно новозаветное колено Левиино - те, кто принял Христа. Это Апостол писал язычникам, но это одинаково применимо и для евреев, ибо во Христе все едино. Так что как видите, Израиль это не только этнические евреи, но и "люди , взятые в удел", которые были "некогда не народ, а ныне народ Божий;..." (2:10).

Помнится, Ваш православный брат начал злословить меня, когда я сказал, что христиане - тоже евреи, семя Авраамово, но по обетованию. Вы уж определитесь. Если вы себя причисляете к семени Авраама по обетованию, согдасно Библии, то получается весьма печальная картина: ненавидя и злословя евреев, вы тем самым насылаете проклятье сами на себя (Быт. 12:3).
zefeid пишет:

цитата:

Кстати мне это напиминает разговор про Христа, когда одни говорили: разве когда придет Мессия, сделает ли он более чудес? А другие говорили: разве из Галилеи придет Христос? Нет, из города Давидова - Вифлиема. Так и здесь. Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить.

Напоминать Вам это обстоятельство может все что угодно. Вот только заповедано нам проверять, что от Бога, а что нет:

цитата:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:1-3)

Так же и по плодам проверять:

цитата:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)

 Отправлено: 04.09.06 14:22. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Да у вас похоже все и направлено именно на "евангелизационные проекты". Впрочем как сказал Апостол Павел: иные проповедуют Христа неверно, желая увеличить мои скорби, ну чтож, я и этому рад.

Нет. У нас все направлено на познание Бога и истины Его, на очищение духа, души и плоти и наставление в праведности.
А евангелизационные проекты имеют цель привести людей ко Христу.
zefeid пишет:

цитата:

- однако, как видно из вашей цитаты, небожители всеже есть. А это значит, как говорил незабвенный Михаил Сергеевич: процесс пошел. Хотя, честно говоря, печально все это.

Не Вы ли некоторое время назад приводили цитату, что, мол, мы народ Божий, род избранный, взятый Богом в удел?
zefeid пишет:

цитата:

А у нас кто святой, а кто нет, определяют не святые и "небожители", а соборное церковное решение.

Это решение всегда истинно? Или, все же, может быть ошибочным?
zefeid пишет:

цитата:

- вам неизвестно, а нам известно.

Из жития святых?

 Отправлено: 04.09.06 14:28. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

...ибо гордость страшный зверь

Да, это верно. Гордость - это корень всякого греха. Поэтому уповаю на Господа и молюсь о том, чтобы Бог искоренил из сердца моего гордость и всекое ее проявление и заменил ее любовью.

 Отправлено: 04.09.06 14:41. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А то что при этом присутствовали и Апостолы, как раз и говорит о том , что даже такое общение возможно.

Ну чтож, почитайте по-внимательнее НЗ, да и ВЗ тоже, и увидите, что Бог к человеку либо Сам обращался, либо посылал Ангелов, но я не встречал ни одного места, чтобы посылались святые, ибо ангелы - служебные духи, есть для этого у Бога.
zefeid пишет:

цитата:

Для нас же это значит, что зачастую вместо того, чтобы одеться в "одежду" данную нам Христом для Царства Божия, мы пытаемся войти в Царство Божие в своей одежде. Порой сознательно, порой по заблуждению - но результат один : "бросте его во тьму внешнюю".

Это верно.

 Отправлено: 04.09.06 15:22. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Люди, поклоняющиеся Богу в духе и истине, могут быть и в других конфессиях, и даже среди язычников (И в новом Завете можно найти такие примеры).

Истина состоит в том, что Иисус - есть Господь. Если язычник принял Иисуса Христа Господом в покаянии, то он уже не язычник, а христианин. Поэтому, полагаю, что среди язычников нет людей, поклоняющихся в духе и истине.
zefeid пишет:

цитата:

Есть ли где-то еще- не знаю, поскольку кроме православия полноты Истины я не встречал нигде. Но это не значит что я был везде. Хотя в частности по поводу вашей секты я могу сказать точно6 у вас полноты истины нет, есть лишь ее остатки.

Это же я могу сказать и о вас.
zefeid пишет:

цитата:

Праведники на небе. На земле -люди, грешные люди, которые могут стать праведниками, а могут нет.

Кто Вам сказал, что праведники только на небесах, а на земле их не может быть? В Библии полно свидетельств о праведниках при жизни на земле.
Праведник не тот, кто совсем не грешит, ибо нам это возможно только на небесах, но тот, кто упав встает.
zefeid пишет:

цитата:

И это все, что вы как бывший православный можете сказать о православии?

А что Вам еще сказать? Ибо не только вы в этом уверены.

 Отправлено: 04.09.06 15:43. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Символы вовсе не подменяют действия.

К великому сожалению, для большинства православных подменяют. Это видно, так сказать "невооруженным глазом", а "вооруженным" - тем более.
zefeid пишет:

цитата:

По поводу даров Святого Духа - они в нашей Церкви присутствуют все и во всей своей полноте.

Если Вы о Вселенской Церкви Христовой, то да, а если о деноминации ПЦ, то неуверен.
zefeid пишет:

цитата:

А по поводу исцелений я могу сказать, что это дело не такое трудное. Этим занимаются и маги, и экстрасенсы, и всевозможные целители. И часто очень даже успешно.Вот только расплачивается за это человек своей бессмертной душой. Вы скажете как это возможно?

Нет, не скажу. Я знаю что такое исцеление от Бога, а что фикция. И знаю это не по наслышке.
zefeid пишет:

цитата:

А может вы не читали в Новом Завете как некоторые говорили: Господи, мы же Твоим именем и бесов изгоняли, и чудеса творили. На что Он им ответил: отойдите от меня, делающие беззакония (извиняюсь, что текст не дословный, но если будет необходимость можно и дословно).

Читал. Поэтому и говорю, что никакие чудеса не могут быть верным индикатором истинности той или иной деноминации.
Ни исцеления, ни миро-крово-слезоточения, ни "благодатный огонь", ни изгнания бесов не могут свидетельствовать об истинности того или иного вероучения, но только плоды, как написано: «по плодам их узнаете их». А семый важный плод нашей веры - это любовь.

 Отправлено: 04.09.06 15:51. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А чегож вы не привели цитаты из издательства "Нового мира..." или других?

Нет необходимости, ибо «Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария)» - наиболее дословный перевод с греческого.
А «Современные переводы Священного Писания Российского Библейского общества» - наиболее, так сказать "смысловой".

 Отправлено: 06.09.06 22:38. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Видно как раз, что речь идет о живых, ибо те, которые на небесах, восхваляют Бога день и ночь, но не хадатайствуют на нас. И еще, есть разнича между молитвой и общением. Святые на небесах видят Господа воочию, поэтому там общение. А мы здесь обращаемся к Тому, Кого не видим - это уже молитва.

"Да будут все едино; как, Ты , Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоанна 17:21)

Это Христос говорил о Своих учениках, еще живых. Но разве смерть может разорвать эту связь во Христе? И разве умершие святые не едины во Христе? А живые верующие разве также не одно целое во Христе? Итак, если и живые едины во Христе, и умершие также едины во Христе, так почему же тогда вы разрываете связь между живыми и умершими? Ведь Христос един, и через него мы все едины. А если это так, что может препятствовать нашему общению? А молитва - это и есть общение, только не то, к которому мы привыкли, например на кухне, а общение духовное - общение духа человеческого, который , как и умершие святые может также видеть и Христа. Просто есть разные виды общения. Как например слепой и глухой может общаться со зрячим и слышащим? Только через ощущения. Также и мы. Мы Бога не видим, но Бог то нас видит. и на наши просьбы отвечает способами, доступными для нас. Так что молитва- это вполне полноценное общений.

 Отправлено: 06.09.06 22:41. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Видно как раз, что речь идет о живых, ибо те, которые на небесах, восхваляют Бога день и ночь, но не хадатайствуют на нас. И еще, есть разнича между молитвой и общением. Святые на небесах видят Господа воочию, поэтому там общение. А мы здесь обращаемся к Тому, Кого не видим - это уже молитва.

"Да будут все едино; как, Ты , Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоанна 17:21)

Это Христос говорил о Своих учениках, еще живых. Но разве смерть может разорвать эту связь во Христе? И разве умершие святые не едины во Христе? А живые верующие разве также не одно целое во Христе? Итак, если и живые едины во Христе, и умершие также едины во Христе, так почему же тогда вы разрываете связь между живыми и умершими? Ведь Христос един, и через него мы все едины. А если это так, что может препятствовать нашему общению? А молитва - это и есть общение, только не то, к которому мы привыкли, например на кухне, а общение духовное - общение духа человеческого, который , как и умершие святые может также видеть и Христа. Просто есть разные виды общения. Как например слепой и глухой может общаться со зрячим и слышащим? Только через ощущения. Также и мы. Мы Бога не видим, но Бог то нас видит. и на наши просьбы отвечает способами, доступными для нас. Так что молитва- это вполне полноценное общений.

 Отправлено: 06.09.06 22:49. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: А у нас даже святые, умирая, не знают, сделали ли они что доброе. И это еще одна причина не молиться душам умерших людей, ибо доподлинно неизвестно куда они пошли, на небеса или в ад. А Бог-Отец равно как Иисус Христос и Дух Святой всегда на небесах. Ему мы только и молимся.

У нас вопрос о прославлении того или иного человека решается не самим человеком, а поместным собором всей церкви. Так что мнение самого умирающего в этом вопросе не имеет никакого значения. А имеет значение лишь воля Божья и прявление этой воли. Для этого существует целая комиссия, которая, прежде чем представить свое мнение перед собором, собрает свдетельства о проявлении воли Божией об этом человеке. Иногда этот процесс длится десятилетия, иногда меньше. Но в любом случае подход к этому вопросу очень серьезный.

 Отправлено: 07.09.06 00:20. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Вам не кажется что вы противоречите сами себе? Нет. zefeid пишет: цитата: И если смерть на дереве перестает быть проклятием, то и прикосновение к умершим тоже. Вы, вероятно, недопонимаете. Смерть на дереве не перестает быть проклятьем, иначе наши грехи и проклятья не были бы искуплены. Ведь народ Израиля был связан клятвою закона. Но, он нарушил закон и тем самым навел на себя проклятье. Вот Иисус-то и сделался той замещающей жертвой, той клятвой на кресте, чтобы освободить Израиля от проклятья и нас всех заодно, как написано: цитата: 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. (Гал.3:13,14) Иисус понес на себе все проклятие мира и попал в ад, как написано. Но ад не мог его удержать и Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых, дабы и нам, верующим в Него, воскреснуть в Нем. Так что и прикосновение к мертвому не перестало быть проклятьем. Весьма прескорбно, что этого не понимают ваши священники и не только сами оскверняются от мощей, но и пускают оскверняться и других.

Что-то вы здесь уж больно накрутили. Цитата, приведенная вами, была написана галатам вот по какому поводу: "О несмысленные галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых пред глазами предначертан был Иисуу Хрстос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? " "А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. "(Галатам 3:1-2, 10)
Как видите речь идет совсем о другом. Христиане из евреев убедили галатов , что без исполнения закона спастись нельзя. А из слов Апостола прекрасно виден ответ: если вы хотите спастись делами закона, то вам нужно исполнить весь закон, и жертва христова в этом случае для них будет бесполезна. А все проклятия и клятвы обретут для них полную силу (в том числе и проклятие прикосновения к умершим). Но для тех, кто живет не по закону, а подуху через веру, все эти проклятия не имеют значения. Поскольку Христос не нарушил закон, а исполнил его, ибо и сама смерть Христа была исполнением закона: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матфея 5:17). И именно в том, что концом закона был Христос, и заключалось искупление от клятвы, но вовсе не в замещающей жертве за нарушение закона Израилем, ибо Израиль, отвергнувший Христа, по прежнему находится под действием закона. "Отмменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евреям 7:18-19). Но вот вы пишите что проклятия остаются в силе? каким образом, если сам закон для нас прекратил свое существование? Или у вас спасаются через исполнение закона? Но тогда вы должы исполнить весь закон. Если же спасение через веру, то причем здесь закон? В наших же судах судят по нашим законам, а не по римским или вавилонским? Тем более что Христос не только искупил (освободил) нас от действия закона, введя другой, более совершенный, но и очистил нас от грехов. "Сей , будучи сияние славы и образ ипостати Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов нащих, воссел одесную престола величия на высоте, ..."(Евреям 1:3)Помните из ветхого завета, что все соприкосающееся с жертвенником становится великою святынею. Но здесть то человеческая плоть соприкоснулась не просто с жертвенником, а с Самим Богом. И вы говорите о проклятии? Ну вообще-то проклятия с земли, которое Бог сказал Адаму, никто не снимал. А проклинать человечество, Господь вроде как и не проклинал - так о каких проклятиях мира вы говорите? если о ветхозаветных - то они я уже сказал.

цитата:

Но ад не мог его удержать и Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых

Не совсем понятно: что значит Бог воскресил Иисуса Христа? Разве Иисус христос не Богочеловек? Раве Он не сказал, что как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. Никто Его не воскресал - Он Сам воскрес.

 Отправлено: 07.09.06 00:24. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Вам не кажется что вы противоречите сами себе? Нет. zefeid пишет: цитата: И если смерть на дереве перестает быть проклятием, то и прикосновение к умершим тоже. Вы, вероятно, недопонимаете. Смерть на дереве не перестает быть проклятьем, иначе наши грехи и проклятья не были бы искуплены. Ведь народ Израиля был связан клятвою закона. Но, он нарушил закон и тем самым навел на себя проклятье. Вот Иисус-то и сделался той замещающей жертвой, той клятвой на кресте, чтобы освободить Израиля от проклятья и нас всех заодно, как написано: цитата: 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. (Гал.3:13,14) Иисус понес на себе все проклятие мира и попал в ад, как написано. Но ад не мог его удержать и Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых, дабы и нам, верующим в Него, воскреснуть в Нем. Так что и прикосновение к мертвому не перестало быть проклятьем. Весьма прескорбно, что этого не понимают ваши священники и не только сами оскверняются от мощей, но и пускают оскверняться и других.

Что-то вы здесь уж больно накрутили. Цитата, приведенная вами, была написана галатам вот по какому поводу: "О несмысленные галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых пред глазами предначертан был Иисуу Хрстос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? " "А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. "(Галатам 3:1-2, 10)
Как видите речь идет совсем о другом. Христиане из евреев убедили галатов , что без исполнения закона спастись нельзя. А из слов Апостола прекрасно виден ответ: если вы хотите спастись делами закона, то вам нужно исполнить весь закон, и жертва христова в этом случае для них будет бесполезна. А все проклятия и клятвы обретут для них полную силу (в том числе и проклятие прикосновения к умершим). Но для тех, кто живет не по закону, а подуху через веру, все эти проклятия не имеют значения. Поскольку Христос не нарушил закон, а исполнил его, ибо и сама смерть Христа была исполнением закона: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матфея 5:17). И именно в том, что концом закона был Христос, и заключалось искупление от клятвы, но вовсе не в замещающей жертве за нарушение закона Израилем, ибо Израиль, отвергнувший Христа, по прежнему находится под действием закона. "Отмменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евреям 7:18-19). Но вот вы пишите что проклятия остаются в силе? каким образом, если сам закон для нас прекратил свое существование? Или у вас спасаются через исполнение закона? Но тогда вы должы исполнить весь закон. Если же спасение через веру, то причем здесь закон? В наших же судах судят по нашим законам, а не по римским или вавилонским? Тем более что Христос не только искупил (освободил) нас от действия закона, введя другой, более совершенный, но и очистил нас от грехов. "Сей , будучи сияние славы и образ ипостати Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов нащих, воссел одесную престола величия на высоте, ..."(Евреям 1:3)Помните из ветхого завета, что все соприкосающееся с жертвенником становится великою святынею. Но здесть то человеческая плоть соприкоснулась не просто с жертвенником, а с Самим Богом. И вы говорите о проклятии? Ну вообще-то проклятия с земли, которое Бог сказал Адаму, никто не снимал. А проклинать человечество, Господь вроде как и не проклинал - так о каких проклятиях мира вы говорите? если о ветхозаветных - то они я уже сказал.

цитата:

Но ад не мог его удержать и Бог воскресил Иисуса Христа из мертвых

Не совсем понятно: что значит Бог воскресил Иисуса Христа? Разве Иисус христос не Богочеловек? Раве Он не сказал, что как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. Никто Его не воскресал - Он Сам воскрес.