Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 07.09.06 09:14. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Это Христос говорил о Своих учениках, еще живых.

Именно, что о живых на земле.
zefeid пишет:

цитата:

Но разве смерть может разорвать эту связь во Христе? И разве умершие святые не едины во Христе?

Они уже абсолютно едины. Однако, они уже достигли жизни вечной и успокоились и пасутся на злачных пажитях, как написано в Откровениях.
Не зря Павел сравнивает нашу христианскую жизнь с бегом на ристалище:

цитата:

24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. (1Кор.9:24)

Так вот в марафоне человек бежит до финиша. Пока бежит, может поддержать другого, но когда пересек финишную черту, он уже не может помочь никому, только может переживать и подбадривать бегущих.
Так и мы, пока живы можем помогать друг другу, хадатайствовать за кого-то Богу или совместно молиться, но сподобившиеся жизни вечной уже не могут ничем помочь живущим на земле. Они завершили свой бег и теперь только наблюдатели.
Поэтому они не могут являться к людым в видениях, творить чудеса, отвечать на молитвы и т.п. Для этого есть Бог и Ангелы Его, кот. Бог может посылать в ответ на молитвы.

 Отправлено: 07.09.06 22:05. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Я глубоко убежден в том, что Бог не будет проявляться через то, что может послужить придметом идолопоклонства.Опоясаньям Петра никто не поклонялся, не кадил им, не ставил свечи, не организовывал паломничества и т.п. Все были в курсе, что поклоняться нужно только Богу, что Дух Святой действует по вере в Единого Бога. У нас тоже совершаются исцеления через платки, пояса и т.п. Но, никому даже в голову не приходит, чтобы эти вещи провозгласить святыми и исцеляющими.

«Я глубоко убежден в том, что Бог не будет проявляться через то, что может послужить придметом идолопоклонства» – Я не говорил о Божьем проявлении, скажем в виде язычков огня или горящего тернового куста. Я говорил о прявлении Его воли. А Свою волю Господь проявляет таким способом, чтобы она была понятна для тех, кому она предназначена. Вспомните медного змея, которого сделал Моисей. Ведь собственно необходимости в нем не было: ведь все, что необходимо, Господь говорил через Моисея. Но израилю это было непонятно. А вот исцеление посредством медного змея для них было понятно (ведь они же вышли из Египта и подобные вещи могли наблюдать воочую). Тоже самое и с платками и опаясаниями. Мы видим, что сами по себе они не могут ничего, однако чудеса происходят. А значит это делают не платки и опаясания, а Господь. Наглядно и понятно для всех.

 Отправлено: 07.09.06 22:08. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Это меня не смущает. Я привел этот довод против вашего довода о том, что, мол, в ВЗ не молились святым, потому, что на небесах не было никого из людей до воскрешения Христа и поэтому и икон их не писали и не поклонялись им.

"Если я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий сущий на небесах.» (Иоанна 3:12-13). Как видите, что никто не восходил на небо, не мои слова. А то, что Енох и Илия были взяты на небо – так у Бога обителей много. Как видно Христос говорил о других небесах, а не о тех, куда взяты были Енох и Илии. И скорее всего эти небеса: Царство Небесное

 Отправлено: 07.09.06 22:10. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Это происходит по воле Бога, как написано, ради спасения язычников. А как только исполнится число спасенных народов, то Бог снимет с них "дух усыпления".

Вот видите. А вы предлагаете учиться у тех кто до сих пор водится «духом усыпления» и у кого сердце покрыто «ширмой». Чему они могут научить? Тому, чему учили галатов? Но это были принявшие Христа евреи. А не принявшие? Разве что тому, как отпасть от Христа. Да, действительно, ветхозаветные пророчества давались еврейским пророкам. Но понять то их можно лишь обратившись ко Христу. Ибо именно тогда снимается с сердца «ширма». Впрочем если вас более привлекает жить по закону, то да – кроме них вас этому в полной мере не научит. Вот только от Христа вам придется отказаться. Третьего просто нет.

 Отправлено: 07.09.06 22:11. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Это происходит по воле Бога, как написано, ради спасения язычников. А как только исполнится число спасенных народов, то Бог снимет с них "дух усыпления".

Вот видите. А вы предлагаете учиться у тех кто до сих пор водится «духом усыпления» и у кого сердце покрыто «ширмой». Чему они могут научить? Тому, чему учили галатов? Но это были принявшие Христа евреи. А не принявшие? Разве что тому, как отпасть от Христа. Да, действительно, ветхозаветные пророчества давались еврейским пророкам. Но понять то их можно лишь обратившись ко Христу. Ибо именно тогда снимается с сердца «ширма». Впрочем если вас более привлекает жить по закону, то да – кроме них вас этому в полной мере не научит. Вот только от Христа вам придется отказаться. Третьего просто нет.

 Отправлено: 07.09.06 22:16. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

переводы Священного Писания

Переводов Библии много. Но у нас в православии каноническим является только церковно-славянский. Второй вариант – это синодальный перевод. Он допускается для для домашнего изучения и чтения. Других вариантов нет.

 Отправлено: 07.09.06 22:22. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Как видно из 10 пункта все это прекратится когда настанет совершенное. Но совершенное то настанет после второго пришествия и после Страшного Суда. Ибо именно тогда мы будем видеть не гадательно , а "лицом к лицу". По Вашему получается, что сейчас на небесах несовершенное или кто попал на небеса, он не достиг совершенства, так? zefeid пишет: цитата: Как я уже писал ранее дары Духа святого непреложны, а Церковь Земная и Небесная едины. Или по вашему уже настало "совершенное"? Здесь мы говорим о небесах. А на небесах всегда все совершенно, ибо нет там ни греха, ни смерти. А здесь на земле нет совершенства и, для того чтобы выполнить задачу, поставленную Иисусом Христом, и был послан Дух Святой к нам, как написано. И дары Его действуют именно здесь, на земле.

Вы знаете, а давайте ка мы рассмотрим всю цитату.
«Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий.Если имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - то я ничто. Любовь долготерпит, милосердствует,любовь не завидует, любовь не превозносится,не гордится , не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся , и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знааем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по младенчески говорил, по младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал;а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь.» (1 Каринфянам 1:1-13) Как можно видеть, эти строки Апостол Павел писал для живых коринфян, а не для умерших, не для тех, кто на небе,а для тех, кто на земле. И писал не о небесном, а писал о земном. Ибо и языки, и вера, и знание все это имеет смысл лишь на земле, но не на небе. Да и раздача имений имеет смысл лишь на земле. И то что знания и пророчества лишь отчасти, тоже относится к земле. Однако он писал и о будущем, о совершенном. Когда оно наступит? Или уже наступило? Посмотрим. Может быть это относится к умершим святым? Нет. Потому, что при смерти человек теряе тело. А что такое совершенный человек, Иисус Христос показал нам в своем воскресении., ибо воскресс Он в духовном теле, а не потерял Своего земного тела, как мы его теряем при смерти. Просто Его земное тело преобразилось в духовное. А это с нами произойдет лишь при втором пришествии Иисуса Христа, т.е. при всеобщем воскресении: когда все, и живущие на земле, и живущие на небе воскреснут в духовных телах. Это и есть то время, когда наступит совершенное: «…когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится». А чтоже сейчас? « А теперь пребывают сии три: вера, надежда , любовь; но любовь из них большая.» Вот он весь путь христианина: сначала вера; вера рождает надежду; а из надежды вырастает любовь. Как видите ни о зыках, ни о пророчествах Апостол здесь не говорит. Об этом он сказал вначале, и подчеркнул, что это далеко не самое главное, и само по себе ничего не стоит, потому что главное- это любовь. А к любви ведут не языки, не знания. Ни даже вера сама по себе . А именно вера – надежда- любовь. И именно любовь есть та «брачная» одежда, в которой Господь нас к Себе и ожидает. Приведу еше одну цитату.
«Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи!не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» (Матфея 7:22-23) Видите о каких чудесах идет речь? Ведь Сам Иисус учиникам Иоанновым подобные чудеса привел в доказательство того , что ОН есть Христос. А здесь Он говорит, что никогда не знал вас. В том , что все эти чудеса совершались не сатаною, а силой Божией сомнений нет. Но тем не менее Христос самих людей отвергает. Почему? Здесь мы опять вертаемся к 13 главе первого послания Коринфянам, а именно к тому, что совершая подобные чудеса именем Иисуса сами люди оказались недостойны спасения, т.е. на брачный пир пришли в небрачных одеждах. И вот об этом и нам и вам стоит очень здорво задуматься – а не окажемся ли и мы среди тех, о ком сказал Господь: «Я никогда не знал вас». И что тогда для нас дадут все те чудеса, которые происходят в наших церквах?

 Отправлено: 07.09.06 22:25. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

На счет непонятных языков у бесноватых и оккультистов скажу вот что. У них это может проявляться только в следующих случаях: в состоянии транса, медитации или отчитки, как у вас. Может и еще какие-то случаи есть. А иными языками мы можем говорить когда захотим, ибо они подвластны нам, т.к. это дар и мы им можем распоряжаться как нам угодно. Еще апостолы сравнивают иные языки с даром пророчества, о котором написано, что дух пророческий повенуется человеку. И потом, мы не впадаем в транс и уж тем более не медитируем, ибо это мерзость пред Господом.

Ну раз вы считаете, что подвластны – значит подвластны.У меня нет оснований не верить вам. Тем более что в магии мне самому похожее приходилось наблюдать без медитаций и транса. Впрочем я не утверждаю того, что у вас это от лукавого – я просто не видел, как это у вас происходит и судить соответственно не могу об этом.

 Отправлено: 07.09.06 22:28. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

В месте Писания о евхаристии не сказано, что ее могут служить только рукоположенные священники. Более того, Апосто Павел учил о евхаристии всю церковь в Коринфе, а не только епископов и присвитеров: цитата: 20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. 23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. 30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:20-34)

(Так вот, чтобы подобного (20-21) не происходило, у нас и введена была служба: евхаристия. А также и порядок причастия. Кстати это церковное предание – вы и его отвергли?

 Отправлено: 07.09.06 22:30. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Может я ошибаюсь, но наверное отношение такое: пастор - епископ член совета церкви - присвитер лидер группы - дьякон. zefeid пишет:

Да в принципе это не имеет существенного значения: кто кому по рангу соответствует, тем более что речь идет о разных церквях.

 Отправлено: 07.09.06 22:33. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Я уже писал, что такого списка преемников, как у Вас, я не имею. Поэтому не могу точно сказать, от какого именно Апостола у нас преемственность. Ведь согласитесь, что не только 13 Апостолов возлагали руки и оставляли преемников вместо себя, но и те, что из 70-ти тоже. А Вы знаете их имена и имена их преемников? На счет посвящения по типу Апостолов, из древних никого не знаю (может просто историю плохо знаю), а из современных, читал о некоторых.

Разумеется нет. Я зннаю что Русь приняла крещение от Византии. А Византия от первых христиан, которые приняли крещение и рукоположение от Апостолов, а Апостолы от Иисуса Христа. Еще я знаю что ни на одной из этих ветвей преемственность рукоположения не прерывалась. Этого мне достаточно. Но ваша –то церковь возникла совсем не давно. Откуда я знаю, может быть вы получили преемственность от одной из существующих ранее вас церквей – например у католиков или лютеран.

 Отправлено: 07.09.06 22:34. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Я уже писал, что такого списка преемников, как у Вас, я не имею. Поэтому не могу точно сказать, от какого именно Апостола у нас преемственность. Ведь согласитесь, что не только 13 Апостолов возлагали руки и оставляли преемников вместо себя, но и те, что из 70-ти тоже. А Вы знаете их имена и имена их преемников? На счет посвящения по типу Апостолов, из древних никого не знаю (может просто историю плохо знаю), а из современных, читал о некоторых.

Разумеется нет. Я зннаю что Русь приняла крещение от Византии. А Византия от первых христиан, которые приняли крещение и рукоположение от Апостолов, а Апостолы от Иисуса Христа. Еще я знаю что ни на одной из этих ветвей преемственность рукоположения не прерывалась. Этого мне достаточно. Но ваша –то церковь возникла совсем не давно. Откуда я знаю, может быть вы получили преемственность от одной из существующих ранее вас церквей – например у католиков или лютеран.

 Отправлено: 07.09.06 22:45. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Из Писания видно, что Бог желает, чтобы все верующие в Него были крещены Духом Святым. И оно должно исходить из нашего желания, как и крещение водой.

Господь Сам знает когда мы готовы принять Духа Святого и в какой мере. А если мы будем об этом просить, то можно и в прелесть впасть. Ведь зачастую нами двигает гордость, а не вера в Бога. И в этом случае можно получить не Духа Святого, а духа лукавого. Так что лучше предоставить рашение этого вопроса Господу Богу – в любом случае так будет намного безопасснее.

 Отправлено: 08.09.06 13:48. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А из слов Апостола прекрасно виден ответ: если вы хотите спастись делами закона, то вам нужно исполнить весь закон, и жертва христова в этом случае для них будет бесполезна. А все проклятия и клятвы обретут для них полную силу (в том числе и проклятие прикосновения к умершим). ...

Видать, не зря зашла речь о законе и о проклятиях.
Если бы я сказал то, что сказали Вы, православный (кстати, Вы не священник?), то на меня бы давно здесь "спустили всех собак". Но это сказали Вы. И вот какая картина получается: Вы утверждаете, что ПЦ не исполняет закон, но живет по духу через веру, т.е. по НЗ. Однако, это утверждение легко опровергнуть.
Вы не читали [url=http://seyat.tversu.ru/protestoglavl.htm]ПРОГУЛКА ПРОТЕСТАНТА ПО ПРАВОСЛАВНОМУ ХРАМУ[/url]?
Там православный священник расписывает как ПЦ четко следует закону. Следовательно, на вас распространяются все проклятия и клятвы ВЗ. Но нет, вы этого принимать не хотите, говоря, что вы живете по НЗ. На самом же деле ПЦ "стоит" одной ногой в ВЗ, пытаясь исполнять предписания ВЗ-ного закона, а другой ногой в НЗ. И что получается? Ничего хорошего. Вы и закон не исполняете и НЗ извращаете. В добавок ко всему, признаете себя семенем Авраама по обетованию, сонаследниками Христу, родом избранным, но тут же злословите и проклинаете кровное семя Авраама. Тем самым навлекаете на себя Божье проклятье и гнев. Злословят ведь и священники, вон, спросите у Штурмана! Скажите, чему может научить или наставить проклятый Богом священник? Какую паству он приготовит Господу?
zefeid пишет:

цитата:

Не совсем понятно: что значит Бог воскресил Иисуса Христа? Разве Иисус христос не Богочеловек? Раве Он не сказал, что как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. Никто Его не воскресал - Он Сам воскрес.

Написано:

цитата:

32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. (Деян.2:32) 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. (Рим.10:9,10)

Бог-Отец воскресил Сына. И Сын-Иисус Христос есть Бог, как написано:

цитата:

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тим.3:16)

Так что и Вы и я правы.

 Отправлено: 08.09.06 13:55. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

А вот исцеление посредством медного змея для них было понятно (ведь они же вышли из Египта и подобные вещи могли наблюдать воочую).

Кстати о медном змее, прошу Вас, ответьте на заданным мной раньше вопрос.
Я сопоставил медного змея-Нехуштана с иконами, приводя "характеристики"того и другого.
В Библии говорится, что Нехуштан - идол и он был истреблен.
Об иконах же вы все говорите, что они - не идолы.
И задал вопрос: чем же Нехуштан отличается от икон?

 Отправлено: 09.09.06 15:01. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: [quote]Действительно, они были и остаются народом Божиим, ибо клятвы Господни непреложны, а как известно Он клялся Самим Собой.

цитата:

То-то и оно. Так же непреложно обещание Бога Аврааму и потомству его:

Разумеется. Но помните что сказал Господь Илии? "Я соблул Себе остаток семь тысяч человек..." Так что потомство потомству рознь.

цитата:

цитата:

Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные. (Быт.12:3)

цитата:

А ведь подавляющее большинство злословят евреев. Что сделает с ними Бог, если они не покаются?

А как поступали с богохульниками, с теми кто злословил Бога? Их убивали и вешали на древе (как вы знаете самая позорная смерть). А как поступали с теми , кто развращал народ? Например Валак и Валаам, научивший Валака? Смерть. И что ждало тех кто поддался этим совращениям? Сколько тысяч израильтян Господь умертвил? И что мы по вашему тоже должны брать АКМы и мочить тех, кто несет эту заразу в Россию, чтобы не допустить того, чтобы за разврат Господь уничтожил Россию, как уничтожил Израиль? Ведь все это дело ваших любимых евреев, не принявших Христа. Слава Богу, что пока дело заканчивается только злословием. А в отношении тех евреев, что приняли православие, злословий, по моему не больше, чем в отношении неевреев. Хотя конечно, былобы лучше,еслибы этого не было - но мы то всего лишь люди, да и Россия у нас всего лишь одна. А как поступит Господь: я не знаю - ибо сложно отделить осуждение дел, которые делает человек, от осуждения самого человека.

zefeid пишет:

цитата:

цитата:

Но сейчас они враги Христовы. А как по вашему мы должны относиться к Его врагам? С любовью? С уважением?

цитата:

К людям призваны мы относится с любовью и уважением, а грех ненавидеть. Ибо, любой неверующий в Бога Отца и Господа Иисуса Христа есть враг Его, как написано:

цитата:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
(Матф.12:30)`

Да, мы должны любить в любом человеке Образ Божий, но ненавидеть грех. Но вот как отделить грех от человека, ибо сам источник греха в человеке есть его сердце? Единственный способ, как Сказал Христос: "Не судите, да не судимы будете." Но опять же где найти ту грань, за которой противодействие греху оборачивается осуждением самого человека. А защищать свою родину, свою веру, справедливость мы обязаны, и ни Ветхий Завет, и ни Новый этого не запрещают.

цитата:

Что же, нужно всех ненавидеть и злословить? Нет, но мы призваны постараться из врагов сделать друзей Христа.

Ну ненавидеть то мы вообще никого не должны, ибо даже к врагам мы должны относиться милостиво, помните : если враг ваш голоден, накорми его...". А сделать из врагов Христа Его друзей мы не можем, ибо это только под силу только самому Господу. А как Он это будет делать, через нас ли или как еще, это знает и решает только Он. А сделать что-то самому, так Писание ясно говорит: коль не Господь созиждет дом, всуе трудящийся.

zefeid пишет:

цитата:

цитата:

Теперь об избранных Божиих. Прочитайте в Откровении в главе 7 перечисление колен Израилевых. Среди них вы найдете колено Левиино. Но нигде в ВЗ оно в составе колен Израилевых не писалось, ибо было отделено для Господа для служения в Его храме.

цитата:

Что Вы имеете ввиду? О колене Левия много чего сказано в ВЗ и что левиты - не отдельный народ, а именно оно из колен Израиля.

По закону каждый первенец, человекли,или животное, или начатки плодов, должен был быть посвящен Господу. Но Господь несколько изменил этот порядок. Вместо первенцев, рождавшихся в семьях израильтян, которые должны были бы быть посвящены Ему (разумеется не для жертвоприношений) Он из израильских колен отделил Себе племя Левиино для служения сначала в Скинии, а потом В храме. Таким образом Племя Левиино, являясь одним из колен израилевых, было выведено из списка колен израилевых, и при перечислении колен после этого никогда не писалось в списке колен . Об этом вы можете почитать в книгах Исход и Числа.


zefeid пишет:

цитата:

цитата:

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;..." Как видите, вот оно новозаветное колено Левиино - те, кто принял Христа. Это Апостол писал язычникам, но это одинаково применимо и для евреев, ибо во Христе все едино. Так что как видите, Израиль это не только этнические евреи, но и "люди , взятые в удел", которые были "некогда не народ, а ныне народ Божий;..." (2:10).

цитата:

Помнится, Ваш православный брат начал злословить меня, когда я сказал, что христиане - тоже евреи, семя Авраамово, но по обетованию. Вы уж определитесь. Если вы себя причисляете к семени Авраама по обетованию, согдасно Библии, то получается весьма печальная картина: ненавидя и злословя евреев, вы тем самым насылаете проклятье сами на себя (Быт. 12:3).

zefeid пишет:

Ну вообще-то вы не правы - христиане не евреи, а духовное семя Авраамово, вошедшее в завет Авраама с Богом еще до того, как появилось само племя евреев. А вот был ли сам Аврам евреем - я ответа не нашел. То что был симитом - да. Но и Ассирийцы тоже были симитами. Кроме того Сам Христос сказал , что во Христе нет ни еллина, ри иудея. По поводу ненависти и злословья я уже писал. А вот по поводу проклятий: "Я благославлю благославляющих тебя,и злословящих тебя прокляну;и благославятся в тебе все племена земные" (Бытие 12:13) А с чего вы взяли, что это относится только к нам? На примере вавилонян, ассирийце и персов? Так их Господь подверг , можно сказать уничтожению за то, что исполняя волю Божию в отношении Из раиля они надмили свои сердца и решили что это не Господь предал им Израиля, а они сами, своими силами, победили их, и приравняли Бога к богам других народов. А это уже богохульство. А возмите современных еврееи-нехристиан. Разве их богохульство и разврат, который они сеют, не подпадают под то, что Бог сказал Аврааму? Естественно, что и среди не евреев таких немало. Так что какая разница в этом смысле между еллином и иудеем? Да никакой. Злословие и богохульство оно и есть злословие и богохульство независимо от национальности. Разве что "раб, который знал - бит будет много; а раб, который не знал - бит будет, но меньше" Вот собственно и вся разница.

цитата:

цитата:

Кстати мне это напиминает разговор про Христа, когда одни говорили: разве когда придет Мессия, сделает ли он более чудес? А другие говорили: разве из Галилеи придет Христос? Нет, из города Давидова - Вифлиема. Так и здесь. Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить.

цитата:

Напоминать Вам это обстоятельство может все что угодно. Вот только заповедано нам проверять, что от Бога, а что нет: цитата: 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:1-3) Так же и по плодам проверять: цитата: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)

`


Вот я и говорю: "Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить."

 Отправлено: 09.09.06 15:07. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: [quote]Действительно, они были и остаются народом Божиим, ибо клятвы Господни непреложны, а как известно Он клялся Самим Собой.

цитата:

То-то и оно. Так же непреложно обещание Бога Аврааму и потомству его:

Разумеется. Но помните что сказал Господь Илии? "Я соблул Себе остаток семь тысяч человек..." Так что потомство потомству рознь.

цитата:

цитата:

Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные. (Быт.12:3)

цитата:

А ведь подавляющее большинство злословят евреев. Что сделает с ними Бог, если они не покаются?

А как поступали с богохульниками, с теми кто злословил Бога? Их убивали и вешали на древе (как вы знаете самая позорная смерть). А как поступали с теми , кто развращал народ? Например Валак и Валаам, научивший Валака? Смерть. И что ждало тех кто поддался этим совращениям? Сколько тысяч израильтян Господь умертвил? И что мы по вашему тоже должны брать АКМы и мочить тех, кто несет эту заразу в Россию, чтобы не допустить того, чтобы за разврат Господь уничтожил Россию, как уничтожил Израиль? Ведь все это дело ваших любимых евреев, не принявших Христа. Слава Богу, что пока дело заканчивается только злословием. А в отношении тех евреев, что приняли православие, злословий, по моему не больше, чем в отношении неевреев. Хотя конечно, былобы лучше,еслибы этого не было - но мы то всего лишь люди, да и Россия у нас всего лишь одна. А как поступит Господь: я не знаю - ибо сложно отделить осуждение дел, которые делает человек, от осуждения самого человека.

zefeid пишет:

цитата:

цитата:

Но сейчас они враги Христовы. А как по вашему мы должны относиться к Его врагам? С любовью? С уважением?

цитата:

К людям призваны мы относится с любовью и уважением, а грех ненавидеть. Ибо, любой неверующий в Бога Отца и Господа Иисуса Христа есть враг Его, как написано:

цитата:
Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
(Матф.12:30)`

Да, мы должны любить в любом человеке Образ Божий, но ненавидеть грех. Но вот как отделить грех от человека, ибо сам источник греха в человеке есть его сердце? Единственный способ, как Сказал Христос: "Не судите, да не судимы будете." Но опять же где найти ту грань, за которой противодействие греху оборачивается осуждением самого человека. А защищать свою родину, свою веру, справедливость мы обязаны, и ни Ветхий Завет, и ни Новый этого не запрещают.

цитата:

Что же, нужно всех ненавидеть и злословить? Нет, но мы призваны постараться из врагов сделать друзей Христа.

Ну ненавидеть то мы вообще никого не должны, ибо даже к врагам мы должны относиться милостиво, помните : если враг ваш голоден, накорми его...". А сделать из врагов Христа Его друзей мы не можем, ибо это только под силу только самому Господу. А как Он это будет делать, через нас ли или как еще, это знает и решает только Он. А сделать что-то самому, так Писание ясно говорит: коль не Господь созиждет дом, всуе трудящийся.

zefeid пишет:

цитата:

цитата:

Теперь об избранных Божиих. Прочитайте в Откровении в главе 7 перечисление колен Израилевых. Среди них вы найдете колено Левиино. Но нигде в ВЗ оно в составе колен Израилевых не писалось, ибо было отделено для Господа для служения в Его храме.

цитата:

Что Вы имеете ввиду? О колене Левия много чего сказано в ВЗ и что левиты - не отдельный народ, а именно оно из колен Израиля.

По закону каждый первенец, человекли,или животное, или начатки плодов, должен был быть посвящен Господу. Но Господь несколько изменил этот порядок. Вместо первенцев, рождавшихся в семьях израильтян, которые должны были бы быть посвящены Ему (разумеется не для жертвоприношений) Он из израильских колен отделил Себе племя Левиино для служения сначала в Скинии, а потом В храме. Таким образом Племя Левиино, являясь одним из колен израилевых, было выведено из списка колен израилевых, и при перечислении колен после этого никогда не писалось в списке колен . Об этом вы можете почитать в книгах Исход и Числа.


zefeid пишет:

цитата:

цитата:

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;..." Как видите, вот оно новозаветное колено Левиино - те, кто принял Христа. Это Апостол писал язычникам, но это одинаково применимо и для евреев, ибо во Христе все едино. Так что как видите, Израиль это не только этнические евреи, но и "люди , взятые в удел", которые были "некогда не народ, а ныне народ Божий;..." (2:10).

цитата:

Помнится, Ваш православный брат начал злословить меня, когда я сказал, что христиане - тоже евреи, семя Авраамово, но по обетованию. Вы уж определитесь. Если вы себя причисляете к семени Авраама по обетованию, согдасно Библии, то получается весьма печальная картина: ненавидя и злословя евреев, вы тем самым насылаете проклятье сами на себя (Быт. 12:3).

zefeid пишет:

Ну вообще-то вы не правы - христиане не евреи, а духовное семя Авраамово, вошедшее в завет Авраама с Богом еще до того, как появилось само племя евреев. А вот был ли сам Аврам евреем - я ответа не нашел. То что был симитом - да. Но и Ассирийцы тоже были симитами. Кроме того Сам Христос сказал , что во Христе нет ни еллина, ри иудея. По поводу ненависти и злословья я уже писал. А вот по поводу проклятий: "Я благославлю благославляющих тебя,и злословящих тебя прокляну;и благославятся в тебе все племена земные" (Бытие 12:13) А с чего вы взяли, что это относится только к нам? На примере вавилонян, ассирийце и персов? Так их Господь подверг , можно сказать уничтожению за то, что исполняя волю Божию в отношении Из раиля они надмили свои сердца и решили что это не Господь предал им Израиля, а они сами, своими силами, победили их, и приравняли Бога к богам других народов. А это уже богохульство. А возмите современных еврееи-нехристиан. Разве их богохульство и разврат, который они сеют, не подпадают под то, что Бог сказал Аврааму? Естественно, что и среди не евреев таких немало. Так что какая разница в этом смысле между еллином и иудеем? Да никакой. Злословие и богохульство оно и есть злословие и богохульство независимо от национальности. Разве что "раб, который знал - бит будет много; а раб, который не знал - бит будет, но меньше" Вот собственно и вся разница.

цитата:

цитата:

Кстати мне это напиминает разговор про Христа, когда одни говорили: разве когда придет Мессия, сделает ли он более чудес? А другие говорили: разве из Галилеи придет Христос? Нет, из города Давидова - Вифлиема. Так и здесь. Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить.

цитата:

Напоминать Вам это обстоятельство может все что угодно. Вот только заповедано нам проверять, что от Бога, а что нет: цитата: 1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:1-3) Так же и по плодам проверять: цитата: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22,23)

`


Вот я и говорю: "Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить."

 Отправлено: 09.09.06 22:45. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: [quote] цитата: Да у вас похоже все и направлено именно на "евангелизационные проекты". Впрочем как сказал Апостол Павел: иные проповедуют Христа неверно, желая увеличить мои скорби, ну чтож, я и этому рад. /Нет. У нас все направлено на познание Бога и истины Его, на очищение духа, души и плоти и наставление в праведности. / А евангелизационные проекты имеют цель привести людей ко Христу.

Хороший ответ. А евангелизационные проекты... Вы никогда не задавали себе вопрос: почему в разговорах и ответах Христос никогда не говорил что Он из рода Давидова и родился в Вифлиеме? Ведь это могло бы привлечь к Нему очень много народа. Но Он не только не привел никаких доказательств, но и ни разу даже не упоминал об этом. А ответ простой. Ему не богословы с каменным сердцем были нужны, а люди с живым, устремленным к Богу сердцем. А для таких людей знания не играют роли. Мы часто говорим: "Фома неверующий", но при этом забываем, что когда Христос собрался идти в иудею и ученики Его отговаривали, именно Фома сказал: пойдемте и мы умрем вместе с Ним. Вот вера, что идет от сердца, а не от знания. А все ваши евангелизационные проекты направлены на веру от знания. Но от знания веры не бывает - ибо если ты знаешь, то чему и верить? Кроме того, есть много психологических методик позволяющих заставить человека убедиться в истинности преподносимого. Как вы думаете, знал ли Христос об этих методиках? Я думаю, поскольку Он как Бог сотворил человека, то лучше всех нас знал, как кого можно было убедить. Но заметьте ниразу Он не применил ничего подобного даже к тем Его ученикам, которые уходили от Него. А вот среди протестантов и католиков подобные методики убеждения применяются, и применяются очень активно (я уж не говорю о тоталитарных сектах). А разве это не есть своего рода психологическое насилие над свободной волей человека? Единственная церковь, из которой легче выйти, чем войти - это православие. Во всех остальных выйти куда как сложнее, чем войти. И это мне известно частично и по собственному опыту. Кстати. Если вы спросите меня, много ли я знал о православии, когда завязал со всеми сектами и оккулитизмом? Я вам отвечу: практически ничего, кроме того, что мне открылось, что именно здесь Истина. И Слава Богу я не ошибся.

zefeid пишет:

цитата:

цитата: - однако, как видно из вашей цитаты, небожители всеже есть. А это значит, как говорил незабвенный Михаил Сергеевич: процесс пошел. Хотя, честно говоря, печально все это. Не Вы ли некоторое время назад приводили цитату, что, мол, мы народ Божий, род избранный, взятый Богом в удел?

Ну это сказал Апостол. Однако самим себя так считать по крайней мере нескромно. А если говорить более точно, то считая себя или кого-то из живых святыми мы своим судом подменяем суд Божий. А это уже проявление гордости.

zefeid пишет:

цитата:

цитата: А у нас кто святой, а кто нет, определяют не святые и "небожители", а соборное церковное решение. Это решение всегда истинно? Или, все же, может быть ошибочным?

Мне сведений об ошибках не попадалось.

цитата:

zefeid пишет: цитата: - вам неизвестно, а нам известно. Из жития святых?

`


И из жития святых, и частично из своего личного опыта и опыта знакомых - частично - потому, что у нас не принято рассказывать о подобных вещах.

 Отправлено: 09.09.06 23:00. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А то что при этом присутствовали и Апостолы, как раз и говорит о том , что даже такое общение возможно. Ну чтож, почитайте по-внимательнее НЗ, да и ВЗ тоже, и увидите, что Бог к человеку либо Сам обращался, либо посылал Ангелов, но я не встречал ни одного места, чтобы посылались святые, ибо ангелы - служебные духи, есть для этого у Бога.

Я приводил цитату с Илием и Моисеем. Кроме этого подобных примеров много в Священном Предании. Вы, я думаю, не будете отрицать того, что кроме написанного в Новом Завете есть еще и то, чему они учили уста в уста. Кроме этого есть еще и история церкви, которая также хранит немало случаев явления святых живым. Например сновидение Иоанна Кронштадского, в котором Серафим Саровский показывал ему будущее. Я же говорю, пока вы не поймете того факта, что нас окружают живыя не только для Бога,но и для нас святые, а не мертвецы, вы не сможете просто понят нас: вам везде будут мерещиться идолы и истуканы и всякая оккультная чушь, не имеющая никакого отношения к православию.

 Отправлено: 09.09.06 23:39. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

[quote]zefeid пишет: цитата: Люди, поклоняющиеся Богу в духе и истине, могут быть и в других конфессиях, и даже среди язычников (И в новом Завете можно найти такие примеры). Истина состоит в том, что Иисус - есть Господь. Если язычник принял Иисуса Христа Господом в покаянии, то он уже не язычник, а христианин. Поэтому, полагаю, что среди язычников нет людей, поклоняющихся в духе и истине.

Ну почему же. Не все язычники поклоняются идолам. А немалое число из них уверено, что поклоняется Истинному Богу. И вот таких -то людей Господь и приводит в Свою Церковь.

цитата:

zefeid пишет: цитата: Есть ли где-то еще- не знаю, поскольку кроме православия полноты Истины я не встречал нигде. Но это не значит что я был везде. Хотя в частности по поводу вашей секты я могу сказать точно6 у вас полноты истины нет, есть лишь ее остатки. Это же я могу сказать и о вас.

Ну чтож, одну из причин, по которой мы вас а вы нас можете назвать еретиками, вы назвали сами.

цитата:

zefeid пишет: цитата: Праведники на небе. На земле -люди, грешные люди, которые могут стать праведниками, а могут нет. Кто Вам сказал, что праведники только на небесах, а на земле их не может быть? В Библии полно свидетельств о праведниках при жизни на земле. Праведник не тот, кто совсем не грешит, ибо нам это возможно только на небесах, но тот, кто упав встает.

Видимо просто мы говорим о разных людях. Я имею ввиду святых. А вы похоже тех, кого у нас называют старцами и людьми, ведущими праведный образ жизни. Но если это так, то при чем тут богохульство? Все они такиеже грешные люди как и мы, хотя своими духовными трудами они и стяжали дары Святого Духа, но тем не менее, оставаясь людьми, они так же могут ошибаться.

zefeid пишет:

цитата:

цитата: И это все, что вы как бывший православный можете сказать о православии? А что Вам еще сказать? Ибо не только вы в этом уверены.

`

Чтож, видать ваши познания в православии не намного больше, чем мои в вашем учении.