Отправлено: 02.08.06 16:18. Заголовок: Почему православные называют пятидесятников, протестантов, баптистов еретиками?

Наше учение основано на Библии и учение православной церкви должно быть основано на Библии.
Почему же мы - еретики?
И в чем наше заблуждение?

 Отправлено: 10.09.06 00:05. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: [quote] цитата: Символы вовсе не подменяют действия. К великому сожалению, для большинства православных подменяют. Это видно, так сказать "невооруженным глазом", а "вооруженным" - тем более.

Давайте не будем решать за Господа, тем более что мы говорим не о конкретных людях а о учении. Вы я думаю слышали про сучек и бревно - так что давайте лучше руководствоваться этим. Тем более что неверность одних Слова Божия не отменяет.

zefeid пишет:

цитата:

цитата: По поводу даров Святого Духа - они в нашей Церкви присутствуют все и во всей своей полноте. Если Вы о Вселенской Церкви Христовой, то да, а если о деноминации ПЦ, то неуверен.

Да конечно, о Вселенской Церкви Христовой, т.е. Вселенской Православной Церкви -что одно и тоже. А то, что вы неуверены, это понятно: как можете вы быть уверены находясь вне ее? И даже более: находясь в оппозиции к ней - ведь ваше личное субъективное Я просто не даст возможности вам посмотреть на вещи объективно, тем более при ориентации на знания. Единственное, что может вам помочь - это Сам Господь и устремленность вашего сердца к Нему.

цитата:

zefeid пишет: цитата: А по поводу исцелений я могу сказать, что это дело не такое трудное. Этим занимаются и маги, и экстрасенсы, и всевозможные целители. И часто очень даже успешно.Вот только расплачивается за это человек своей бессмертной душой. Вы скажете как это возможно? Нет, не скажу. Я знаю что такое исцеление от Бога, а что фикция. И знаю это не по наслышке.

Ну чтож, по крайней мере при объективном подходе, те исцеоения , что происходят в нашей церкви, вы не будете называть фикцией (впрочем скорее всего о них вам мало чего известно - разве что из ваших протестантских учебников).

zefeid пишет:

цитата:

цитата: А может вы не читали в Новом Завете как некоторые говорили: Господи, мы же Твоим именем и бесов изгоняли, и чудеса творили. На что Он им ответил: отойдите от меня, делающие беззакония (извиняюсь, что текст не дословный, но если будет необходимость можно и дословно). Читал. Поэтому и говорю, что никакие чудеса не могут быть верным индикатором истинности той или иной деноминации. Ни исцеления, ни миро-крово-слезоточения, ни "благодатный огонь", ни изгнания бесов не могут свидетельствовать об истинности того или иного вероучения, но только плоды, как написано: «по плодам их узнаете их». А семый важный плод нашей веры - это любовь.

`

Вообще-то не только мугут, но и свидетельствуют о силе Божией, о Его любви, но не всегда о том, что тот, через кого чудо сотворено именем Христовым, достоин войти в Царство Небесное. Впрочем об этом я пишу в другом месте.

 Отправлено: 10.09.06 00:10. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А чегож вы не привели цитаты из издательства "Нового мира..." или других? Нет необходимости, ибо «Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария)» - наиболее дословный перевод с греческого. А «Современные переводы Священного Писания Российского Библейского общества» - наиболее, так сказать "смысловой".

У нас есть лишь два перевода, утвержденные на поместных собрах. Все остальные - обычные книги. Однако я надеюсь мы не дойдем до уровня " Библии для детей"?

 Отправлено: 10.09.06 00:44. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Не все язычники поклоняются идолам. А немалое число из них уверено, что поклоняется Истинному Богу. И вот таких -то людей Господь и приводит в Свою Церковь.

Да это правда, даже один священник говорил:Я уважаю язычников, они более приближенны к Богу чем мирские,погрязшие в страстях и грехе люди, я конечно не говорю о неоязычниках,ибо они хуже атеистов, я говорю про простых язычниках которые передают свою веру от отца к сыну. Я беседовал с одним таким язычником, жизнь его была очень бедной по меркам мирского человека, но по меркам язычника прекрастная, ведь этот язычник разсуждает так: Бог даст я убью птицу и буду сыт, если Бог не даст я буду голоден и рад, что это по Воле Его, и буду молить Его, что бы в слудующий раз я мог убить птицу и прокормить себя. Разве это не близость к Богу? Сравните этого язычника с мирским человеком, мирской человек далёк от общения с Богом, а порой он даже хулит Господа за то, что у него не чего то нет"

 Отправлено: 10.09.06 00:58. Заголовок: Re:

bvg Не забивайте себе голову этой сектой! Зачем вам это надо? Разве мало вам истории? Всякие кашпировские-фиговские, "церкви Христовы", Свидетели Иеговы, и т.д. Вы, что не можете понять, что это всего лищь обман! Что всё это губит души людей!!!

 Отправлено: 10.09.06 13:31. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: [quote]Это Христос говорил о Своих учениках, еще живых. Именно, что о живых на земле.

Вот то, что я писал: ""Да будут все едино; как, Ты , Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." (Иоанна 17:21)

Это Христос говорил о Своих учениках, еще живых. Но разве смерть может разорвать эту связь во Христе? И разве умершие святые не едины во Христе? А живые верующие разве также не одно целое во Христе? Итак, если и живые едины во Христе, и умершие также едины во Христе, так почему же тогда вы разрываете связь между живыми и умершими? Ведь Христос един, и через него мы все едины. А если это так, что может препятствовать нашему общению? А молитва - это и есть общение, только не то, к которому мы привыкли, например на кухне, а общение духовное - общение духа человеческого, который , как и умершие святые может также видеть и Христа. Просто есть разные виды общения. Как например слепой и глухой может общаться со зрячим и слышащим? Только через ощущения. Также и мы. Мы Бога не видим, но Бог то нас видит. и на наши просьбы отвечает способами, доступными для нас. Так что молитва- это вполне полноценное общений."
Как видите речь идет о единстве христиан именно во Христе и о том, что смерть не способна оборвать это единство, ибо и Христос жив, и умершие живы, и живые живы. А если так, то и мы можем молиться за умерших, и они могут молиться за нас, предстоя перед Господом (я имею ввиду святых). Разумеется, что все это возможно лишь по воле Божьей. В том числе и наше общение со святыми.


zefeid пишет:

цитата:

цитата:

Но разве смерть может разорвать эту связь во Христе? И разве умершие святые не едины во Христе? Они уже абсолютно едины. Однако, они уже достигли жизни вечной и успокоились и пасутся на злачных пажитях, как написано в Откровениях. Не зря Павел сравнивает нашу христианскую жизнь с бегом на ристалище: цитата: 24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. (1Кор.9:24) Так вот в марафоне человек бежит до финиша. Пока бежит, может поддержать другого, но когда пересек финишную черту, он уже не может помочь никому, только может переживать и подбадривать бегущих. Так и мы, пока живы можем помогать друг другу, хадатайствовать за кого-то Богу или совместно молиться, но сподобившиеся жизни вечной уже не могут ничем помочь живущим на земле. Они завершили свой бег и теперь только наблюдатели. Поэтому они не могут являться к людым в видениях, творить чудеса, отвечать на молитвы и т.п. Для этого есть Бог и Ангелы Его, кот. Бог может посылать в ответ на молитвы.

`

То что достигли жизни вечной - это точно. Но разве все мы, еще живущие на земле уже не достигли жизни вечной, ведь умирает то тело, но не душа? вопрос в том, какова она для нас будет эта жизнь вечная. А по поводу успокоения, то если бы это было так, то и не нужнобы было ни воскресение, ни Страшный Суд. Ибо только после Страшного Суда наступит то, что вы писали: "успокоились и пасутся на злачных пажитях".
Да нет. Не только наблюдатели, но и учителя тех, кто готовится к марафону, т.е. тренеры. Но любой тренер , конечно, не может пройти дистанцию вместо своего ученика. Ученик сам должен пройти ее. Но тренер , даже в процессе прохождения дистанции, может помочь ученику и советом и, если возникнет необходимость, оказать медицинскую помощь. Иными словами это может быть помощь и духовная (книги, молитвы) и материальная (какие-то проявления из духовного мира). Разумеется все это с согласия и разрешения Судьи, т.е. Иисуса Христа. "И потому я бегу не так , как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным." (1Коринфянам 9:26-27). И как следует из последних цитат отличие духовного пути от ристалища все же есть.

 Отправлено: 10.09.06 15:32. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А из слов Апостола прекрасно виден ответ: если вы хотите спастись делами закона, то вам нужно исполнить весь закон, и жертва христова в этом случае для них будет бесполезна. А все проклятия и клятвы обретут для них полную силу (в том числе и проклятие прикосновения к умершим). ... Видать, не зря зашла речь о законе и о проклятиях. Если бы я сказал то, что сказали Вы, православный (кстати, Вы не священник?), то на меня бы давно здесь "спустили всех собак". Но это сказали Вы. И вот какая картина получается: Вы утверждаете, что ПЦ не исполняет закон, но живет по духу через веру, т.е. по НЗ. Однако, это утверждение легко опровергнуть. Вы не читали [url=http://seyat.tversu.ru/protestoglavl.htm]ПРОГУЛКА ПРОТЕСТАНТА ПО ПРАВОСЛАВНОМУ ХРАМУ[/url]? Там православный священник расписывает как ПЦ четко следует закону. Следовательно, на вас распространяются все проклятия и клятвы ВЗ. Но нет, вы этого принимать не хотите, говоря, что вы живете по НЗ. На самом же деле ПЦ "стоит" одной ногой в ВЗ, пытаясь исполнять предписания ВЗ-ного закона, а другой ногой в НЗ. И что получается? Ничего хорошего. Вы и закон не исполняете и НЗ извращаете. В добавок ко всему, признаете себя семенем Авраама по обетованию, сонаследниками Христу, родом избранным, но тут же злословите и проклинаете кровное семя Авраама. Тем самым навлекаете на себя Божье проклятье и гнев. Злословят ведь и священники, вон, спросите у Штурмана! Скажите, чему может научить или наставить проклятый Богом священник? Какую паству он приготовит Господу?

Прежде всего по моему убеждению в жизни христианина просто так ничего не происходит. Я не священник а простой обычный мирянин. Теперь о Писании. Ветхий и Новый завет не являются чем-то отдкльным друг от друга - это одно Писание, данное нам одним и тем-же Богом. А как вы знаете все Писание богодухновенно. Теперь о законе. Любой закон является обязательным для исполнения всех подзаконных. А значит если бы Православная церковь жила бы по закону, естественно она должна былабы его исполнять в полном объеме - чего, как вы сами заметили - в православии нет. Но ведь так и должно было бы быть, ибо закон был путеводителем ко Христу. Но поскольку Христос пришел, то и ветхозаветный закон утратил свою силу. Статью "Прогулка протестанта..." я прочитал, и честно сказать, не нашел ничего криминального. Из того что в этой статье проводятся параллели с ветхозаветной скинией и храмом вы заключили что мы пытаемся жить и по закону? Но ведь там проводятся параллели и с Храмом небесным, по образцу которого и была устроена скиния и Иерусалимский Храм. Но то устройство храма, что описывается в этой статье является ли обязательным для всех православных храмов? Нет. И даже то объяснение, что дано в этой статье, также не является единственным - я , например читал и отличные от этих объяснения. Кроме того, например, в нашем благочинии в Петрово-Дальнем служить начинали в армейской палатке. А в другом месте церковь находится в простой строительной бытовке. Конечно, это все временно, но сам факт говорит о том, что в данном случае закона, как такового нет. Хотя , конечно есть определенные правила, в соответствии с которыми, например, алтарь должен находиться на востоке. Если же взять богослужения, то они к ветхозаветным вообще не имеют никакого отношения. Вы можете сказать, что они были просто переделаны под Новый Завет. Но скажите, кто, находящийся под законом, решится переделать закон? А из этого следует, что Православная Церковь не считает себя находящейся под законом. А теперь вспомним, чему учили христиане из евреев галатов. А учили они их тому, что если те не будут обрезываться, то не могут и спастись. Но разве православная церковь учит тому, что без храмов невозможно и спасение? нет. Без крещения и причастия спасение невозможно - да это и вы сами знаете. Но ведь и обряд крещения и причастия могут проходить и вне храма. Например известны случаи когда литургии служились вообще под открытым небом. Но спрашивается: а зачем же тогда вообще нужны храмы? Для совместной молитвы. Ведь хотя службу и ведет священник, но в молитве принимают участие все. Следовательно мы можем сделать вывод, что православная церковь ветхозаветный закон для себя вовсе не считает законом и не призывает никого соблюдать его установления. Так чемуже призывает следовать церковь? Она призывает исполнять заповеди Христовы и, как тренер, помагающий ученику преодолеть марафон, так и церковь помагает христианину пройти очень трудный путь ко спасению. Но проходить - то опять же должен этот путь сам человек. Но чтобы помочь человеку на этом пути для этого и служат и храмы, и богослужения, и проповеди, и таинства да и многое другое. Ведь как пастырь заботится о своих овцах, так и церковь заботится о своих чадах. По поводу проклятий. Что такое анафема, я слышал - но это не проклятие, и даже не отлучение от церкви, это скорее предупреждение верующих что контакт с этим человеком в духовном плане может быть опасен. Да и вообще, Писание же говорит: не внутренних ли вы судете, а внешних судит Бог. Так что проклинать тех кто сознательно отверг Христа, когда они сами подпадают под Божье проклятие. Впрочем, если Штурман говорит, у меня нет основания не верить ему. В нашей церкви много разных священников, а из-за нехватки порой рукопологают и не совсем готовых к столь сложному и важному служению. Да и вообще много разных мнений. Впрочем я им не судья. А по поводу протестанта из ссылки, я думаю что это все же вымысел - по моему таких протестантов не бывает.

 Отправлено: 10.09.06 15:57. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А вот исцеление посредством медного змея для них было понятно (ведь они же вышли из Египта и подобные вещи могли наблюдать воочую). Кстати о медном змее, прошу Вас, ответьте на заданным мной раньше вопрос. Я сопоставил медного змея-Нехуштана с иконами, приводя "характеристики"того и другого. В Библии говорится, что Нехуштан - идол и он был истреблен. Об иконах же вы все говорите, что они - не идолы. И задал вопрос: чем же Нехуштан отличается от икон?

Если говорить о материале, то в общем-то ничем - вполне земные обычные материалы. Отличие в их почитании.
Они почитали медного змея за божество, которое своей силой может дать им или уберечь от чего-то.
Мы же, когда молимся перед иконами (заметьте - перед иконами, а не иконам) ожидаем помощи от Бога, независимо от того перед чьим образом мы молимся. А к святым мы обращаемся для того, чтобы они "замолвили словечко" за нас перед Богом, ибо как говорит Писание "много может молитва праведника". Но опять же помощи мы ждем не от этого святого, а от Бога, и если получаем помощь, то знаем, что эта помощь от Бога, независимо от того, каким образом эта помощь пришла - через людей, через икону или через платки и т.д. Господь Сам решает как нам помочь. и в чем.
Вот в этом и разница.
То же, что мы их почитаем святынями, в принципе к данному вопросу не относится. Но можно сказать так: у нас в церкви есть служба на освящение воды , квартиры или еще чего-то. Да и в православном молитвослове есть молитвы на освящение всякой вещи. При этом предполагается что благодать Божия сходит на данную вещь. Я пишу предполагается потому, что это не магический обряд, а таже самая молитва о схождении благодати. Но благодать то исходит от Бога, а значит и Господь Сам решает, благославлять ли эту вещь или нет в зависимости от того, как ее владелец будет ее использовать. Но мы эти вещи считаем святынями, так как надеемся, что по нашим молитвам Господь Свою благодать все же посылает.

 Отправлено: 13.09.06 07:59. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Вот видите. А вы предлагаете учиться у тех кто до сих пор водится «духом усыпления» и у кого сердце покрыто «ширмой». Чему они могут научить?

Нет. Я не предлагаю у них учиться. Если Вы помните, я предлагал у них найти разъяснения к законам и постановлениям. Ведь в ВЗ законы были даны им. Значит, логично предположить, что разъяснения к этим законам им тоже были даны. Вот и все.
zefeid пишет:

цитата:

Как можно видеть, эти строки Апостол Павел писал для живых коринфян, а не для умерших, не для тех, кто на небе,а для тех, кто на земле. И писал не о небесном, а писал о земном. Ибо и языки, и вера, и знание все это имеет смысл лишь на земле, но не на небе. Да и раздача имений имеет смысл лишь на земле. И то что знания и пророчества лишь отчасти, тоже относится к земле.

Как я с Вами согласен... Однако, некоторое время назад Вы же (или кто другой?) утверждали обратное, что дары Духа Святого действуют и на небесах. Отсюда вывод, что святые на небесах, тоже могут творить чудеса здесь на земле. На что я возражал. А сейчас Вы согласны со мной.
zefeid пишет:

цитата:

А это с нами произойдет лишь при втором пришествии Иисуса Христа, т.е. при всеобщем воскресении: когда все, и живущие на земле, и живущие на небе воскреснут в духовных телах. Это и есть то время, когда наступит совершенное: «…когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится».

Абсолютно согласен. Совершенное на земле наступит при втором пришествии Иисуса Христа. А на небесах всегда было (после изгнания сатаны уж точно), есть и будет все совершенно.
zefeid пишет:

цитата:

Об этом он сказал вначале, и подчеркнул, что это далеко не самое главное, и само по себе ничего не стоит, потому что главное- это любовь. А к любви ведут не языки, не знания. Ни даже вера сама по себе . А именно вера – надежда- любовь. И именно любовь есть та «брачная» одежда, в которой Господь нас к Себе и ожидает.

Да и Аминь, брат!
В этом у нас с вами нет противоречий, как и во многом другом.
zefeid пишет:

цитата:

И вот об этом и нам и вам стоит очень здорво задуматься – а не окажемся ли и мы среди тех, о ком сказал Господь: «Я никогда не знал вас».

Я лично этого очень боюсь. Поэтому каждый день прошу у Бога любви в первую очередь.
zefeid пишет:

цитата:

Впрочем я не утверждаю того, что у вас это от лукавого – я просто не видел, как это у вас происходит и судить соответственно не могу об этом.

Это хорошо и мудро с Вашей стороны, ибо многие легкомысленны и поспешны в своих утверждениях. Тогда им приходится напоминать, что хула на Духа Святого не прощается.
zefeid пишет:

цитата:

(Так вот, чтобы подобного (20-21) не происходило, у нас и введена была служба: евхаристия. А также и порядок причастия. Кстати это церковное предание – вы и его отвергли?

Минуточку. Мы говорили о том, что из писания не видно, что причастие могут проводить только рукоположенные, а не о пресечении непотребства Павлом. Но, отвечая на Ваш вопрос, скажу: нет, не отвергли. У нас евхаристия проходит точно по Писанию. Кстати, в теме "вопрос к bvg" KL поднял тему о Евхаристии. Так что, если хотите, давайте о ней там и пообщаемся.

 Отправлено: 13.09.06 08:50. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Еще я знаю что ни на одной из этих ветвей преемственность рукоположения не прерывалась.

Можете доказать? Я почему спрашиваю, я на каком-то сайте видел список приемников ПЦ. И в нем несколько сомнительных мест, когда приемственность могла быть прервана. А потом написано, что тот-то возобновил ее. Так вот, интересно как он возобновил приемственность, т.е. кем он был рукоположен. Ведь столько веков прошло, а там войны, эпидемии, репрессии...
Если не можете, то ничего страшного. Для меня это не принципиально, ибо из Писания видно, что Бог способен избрать и поставить на служение кого угодно и когда угодно.
zefeid пишет:

цитата:

Но ваша –то церковь возникла совсем не давно.

Это ведь неважно, правда? Помните притчу о хозяине, который нанимал работников в разное время. А заплатил всем одинаково. Те, кто первые пришли были возмущены, что за несправедливость и т.д.
Очень похоже на нынешнее положение христианских деноминаций, Вы не находите? Ибо вы говорите: мы древняя церковь. А мы - относительно новая. Ну и что? Все мы соработники Христу и достойных ожидает одинаковая награда - жизнь вечная.
zefeid пишет:

цитата:

Господь Сам знает когда мы готовы принять Духа Святого и в какой мере. А если мы будем об этом просить, то можно и в прелесть впасть.

Здесь я с Вами не согласен и, думаю, Апостолы тоже. Если Вы попросите Духа Святого у Бога, то Он не "подаст Вам змею", а даст именно Духа Святого, которого Иисус назвал Духом Истины и который "наставит на всякую истину" Вас. Помните, Он Утешитель и наставник. Дух Святой поможет Вам понять многие неясные места Писания, утешит Вас в горести, укрепит Вас в немощи, дарует Вам дары Свои "на пользу", как написано. Действия Духа Святого направлены на помощь, а не на обольщение. С Ним становится реально легко приносить добрые плоды нашему Господу.
Так что я Вам предлагаю попробовать. Помолитесь Богу и попросите у Него излить на Вас Духа Святого во имя Иисуса Христа.
И попросите Духа Святого войти в Ваше сердце и в Вашу жизнь. И я уверен, Вы преобразитесь, "Вы примите силу, когда на Вас сойдет Дух Святой", как написано в Деяниях.

 Отправлено: 13.09.06 09:53. Заголовок: Re:

zefeid пишет:

цитата:

Разумеется. Но помните что сказал Господь Илии? "Я соблул Себе остаток семь тысяч человек..." Так что потомство потомству рознь.

Да, потомство потомству рознь, однако, кто знает кто входит в этот остаток. А в Откровениях сказано, что евреев будет спасено 144 000. Может тех евреев, кот. входят в остаток и злословят, а это опасно. Выход? Не злословить, а благословлять всех евреев, чтобы гнев Божий не постиг нас.
zefeid пишет:

цитата:

А как поступали с богохульниками, с теми кто злословил Бога? Их убивали и вешали на древе (как вы знаете самая позорная смерть). А как поступали с теми , кто развращал народ? Например Валак и Валаам, научивший Валака? Смерть. И что ждало тех кто поддался этим совращениям? Сколько тысяч израильтян Господь умертвил?

Это говорит о том, что Бог нелицеприятен. И наказывает свой народ наравне с другими народами, может даже жеще, потому что ему был дан закон, а другим народам нет.
zefeid пишет:

цитата:

И что мы по вашему тоже должны брать АКМы и мочить тех, кто несет эту заразу в Россию, чтобы не допустить того, чтобы за разврат Господь уничтожил Россию, как уничтожил Израиль?

Это не по-моему, это по-вашему. Поймите принцип действия благословения: когда ты благословляешь человека, то Бог благословляет тебя. Если человек достоин благословения, то он будет благословлен. Если нет, то, как написано, своими благословениями ты собираешь уголья на голову того человека.
Так что нужно благословлять всех, не только евреев, в любом случае. А если злословишь, то навлечешь на себя проклятье.
zefeid пишет:

цитата:

Но опять же где найти ту грань, за которой противодействие греху оборачивается осуждением самого человека.

В этом поможет Вам Дух Святой, который, помните, есть Дух Истины.
zefeid пишет:

цитата:

А защищать свою родину, свою веру, справедливость мы обязаны, и ни Ветхий Завет, и ни Новый этого не запрещают.

Да, обязаны. При этом в нас не должно быть варварской злости, коварства и т.п. И мы должны быть объективны, нелицеприятны и богобоязненны, ибо страх Господень - это начало мудрости, как написано.
zefeid пишет:

цитата:

Ну ненавидеть то мы вообще никого не должны, ибо даже к врагам мы должны относиться милостиво, помните : если враг ваш голоден, накорми его...".

Вот и я о том же...
zefeid пишет:

цитата:

По закону каждый первенец, человекли,или животное, или начатки плодов, должен был быть посвящен Господу. Но Господь несколько изменил этот порядок. Вместо первенцев, рождавшихся в семьях израильтян, которые должны были бы быть посвящены Ему (разумеется не для жертвоприношений) Он из израильских колен отделил Себе племя Левиино для служения сначала в Скинии, а потом В храме.

Ничуть не изменил. И кроме левитов первенцев так же посвящали Господу.
zefeid пишет:

цитата:

Таким образом Племя Левиино, являясь одним из колен израилевых, было выведено из списка колен израилевых, и при перечислении колен после этого никогда не писалось в списке колен . Об этом вы можете почитать в книгах Исход и Числа.

Так же Вы можете увидеть там же, что для исчисления левитов писался другой список. Однако, это не означает, что левиты были отделены, как расса или другой народ и не принадлежали к остальным коленам Израиля.
zefeid пишет:

цитата:

Ну вообще-то вы не правы - христиане не евреи, а духовное семя Авраамово, вошедшее в завет Авраама с Богом еще до того, как появилось само племя евреев. А вот был ли сам Аврам евреем - я ответа не нашел.

Если так строго подходить к данному вопросу, то Вы, наверное, правы. Однако, по логике вещей, если потомство Авраама - евреи, то и Авраам должно быть тоже...
zefeid пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что это относится только к нам?

Конечно, это относится не только к нам. Но, мы-то русские и речь о нас.
zefeid пишет:

цитата:

Разве их богохульство и разврат, который они сеют, не подпадают под то, что Бог сказал Аврааму?

Верно, тоже подпадает.
zefeid пишет:

цитата:

Злословие и богохульство оно и есть злословие и богохульство независимо от национальности.

Очень верно сказано. Вот бы все православные это понимали. Проклятий было бы меньше...
zefeid пишет:

цитата:

Вот я и говорю: "Сколько столетий нисходит огонь, а вы все определяете от кого он и никак не можете решить."

Судя по отсутствию добрых плодов, уже определились...

 Отправлено: 15.09.06 15:44. Заголовок: Потому что

"Да, мы,ПРАВОСЛАВНЫЕ - ПРАВИЛЬНЫЕ И СЛАВНЫЕ!
Это о вас,сектантах-безбожниках- (Числ.16:1,ин.3.10-12;Иуд.4-8;Иуд.10-19) Ибо нам и приходиться против сектантов,таких как вы,-"подвизаться за ПРАВОСЛАВИЕ..." ВЕРУ,ОДНАЖДЫ ПРЕДАННУЮ СВЯТЫМ.(Иуд.3). Неужели и ещё вам не ясно,что вы до неузнаваемости извратили всё и повторяете то,что "несли" в своё время ваши предшественники Корей,Дафан и Авирон (Числ.16 гл:Иуд10-11-прочтите наконец!) Прочтите наконец и вот что о "людях не Откровния Божия-Лютере,Е.Уайт,Муне,М.Цвигун,Ассахаре...Ряховском,Ледяеве...кто ещё в этой очереди извращающих Слово Божие?(Притчи.29.18-узнали своих гуру?Ис.17.10-11-забыли сектанты Бога и Скалу прибежища- Церковь Православную и насадили "черенки чужой,пустой и глупой веры"-результат известен!Гуру ваших Бог не посылал и не призывал как призывал Он Моисея,Аарона,Илью и других Святейших пророков и Апостолов(Мк.3.13) а о ваших же гуру-безбожниках сказано (Иерем.14.10;Иерем.14.14-16:Иерем.23.21;Иерем.23.32;хватит или ещё?-Неужели же ещё не ясно!?).Война идёт очень жестокая,недобитые гитлеровцы,окопавшиеся в США хорошо понимают-"Не победить Россию,если не сокрушить в ней Святое Православие",вот и присылают своих миссионеров и они калечат души православных безжалостно и беспощадно, также как в Холокосте,Бухенвльде,Освенциме...и т.д.они убивали тела невинных людей-теперь на бескрайних просторах России,другим оружием-сектантством уничтожают нас, наши славянские души,нашу веру,разоряют наши святыни и жертв уже...ой как много" (с)

Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима.

 Отправлено: 18.09.06 08:33. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Да, мы,ПРАВОСЛАВНЫЕ - ПРАВИЛЬНЫЕ И СЛАВНЫЕ!

Ах, какая прелесть, эта прелесть! (с)
Вольный стрелок пишет:

цитата:

Неужели и ещё вам не ясно,что вы до неузнаваемости извратили всё

И что же мы извратили, позвольте полюбопытствовать?
Вольный стрелок пишет:

цитата:

Притчи.29.18-узнали своих гуру?

Узнали как раз-таки вас.
Вольный стрелок пишет:

цитата:

Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима.

Как он дерзко и бездоказательно говорит...
"ПРАВИЛЬНЫЕ И СЛАВНЫЕ" - гордыня так и прет.
Написано: "кто стоит бойся, чтобы не упасть", а вы упали и не заметили.
Мессионеры по воле Господа стараются поднять народ от его духовного падения, а вы противитесь, мол, пусть лежат и не встают... Гордыня ожесточила сердца ваши, так что:

цитата:

... слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Деян.28:26,27)

 Отправлено: 18.09.06 08:59. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

Мессионеры по воле Господа стараются поднять народ от его духовного падения

bvg, я хочу вам напомнить, что Россия была христианской страной тогда, когда на территории нынешних штатов ирокезы с гуронами друг друга томогавками мочили и скальпы снимали. Россия - христианская страна. Но не просто христианская. Россия проинадлежит к Восточно-Христианской цивилизации. И России не надобны заокеанские проповедники. Тем более, что дела ихние говорят сами за себя...

 Отправлено: 18.09.06 13:56. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: Вот видите. А вы предлагаете учиться у тех кто до сих пор водится «духом усыпления» и у кого сердце покрыто «ширмой». Чему они могут научить? Нет. Я не предлагаю у них учиться. Если Вы помните, я предлагал у них найти разъяснения к законам и постановлениям. Ведь в ВЗ законы были даны им. Значит, логично предположить, что разъяснения к этим законам им тоже были даны. Вот и все.

Да. у котоликов в свое время была такая практика - приглашать раввинов преподавать Ветхий Завет. Впрочем, возможно что существует и сейчас. Но судя по тем плодам, что имеет католическая церковь, это не принесло ничего хорошего.

 Отправлено: 18.09.06 14:00. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Как можно видеть, эти строки Апостол Павел писал для живых коринфян, а не для умерших, не для тех, кто на небе,а для тех, кто на земле. И писал не о небесном, а писал о земном. Ибо и языки, и вера, и знание все это имеет смысл лишь на земле, но не на небе. Да и раздача имений имеет смысл лишь на земле. И то что знания и пророчества лишь отчасти, тоже относится к земле. Как я с Вами согласен... Однако, некоторое время назад Вы же (или кто другой?) утверждали обратное, что дары Духа Святого действуют и на небесах. Отсюда вывод, что святые на небесах, тоже могут творить чудеса здесь на земле. На что я возражал. А сейчас Вы согласны со мной.

Ну насколько я помню, я говорил о том, что дары Святого Духа непреложны, и что святые, получившие их на земле, при жизни, обладают ими и на небе, после смерти. И что эти дары Святого Духа они могут попрежнему применять к живущим на земле, разумеется, только по воле Божией.

 Отправлено: 18.09.06 14:02. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

zefeid пишет: цитата: А это с нами произойдет лишь при втором пришествии Иисуса Христа, т.е. при всеобщем воскресении: когда все, и живущие на земле, и живущие на небе воскреснут в духовных телах. Это и есть то время, когда наступит совершенное: «…когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится». Абсолютно согласен. Совершенное на земле наступит при втором пришествии Иисуса Христа. А на небесах всегда было (после изгнания сатаны уж точно), есть и будет все совершенно.

Но вы забываете о том, что при смерти человек теряет свое тело, свою плоть. И там на небе они находятся лишь в духе, но без плоти . А это уже не совершенство. Плоть же они обретут только после воскресения. А это значит что и совершенное наступит не только на земле, но и на небе, только после воскресения, когда все, и земные, и небесные обретут духовное тело. Разумеется, что это касается людей, но не ангелов. Впрочем и Апостол писал для людей, а не для ангелов.

 Отправлено: 18.09.06 14:03. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Об этом он сказал вначале, и подчеркнул, что это далеко не самое главное, и само по себе ничего не стоит, потому что главное- это любовь. А к любви ведут не языки, не знания. Ни даже вера сама по себе . А именно вера – надежда- любовь. И именно любовь есть та «брачная» одежда, в которой Господь нас к Себе и ожидает. Да и Аминь, брат! В этом у нас с вами нет противоречий, как и во многом другом.

Да,брат, я это давно заметил, что когда мы, называющие себя христианамияяяяяя. начинаем говорить о работе над собой, о том какими мы должны быть, т.е. о брачных одеждах, у нас у всех очень много общего. Но к сожалению века и враг рода человеческого, разделил нас всех, и вместо любви, дружбы и совместной молитвы мы очень часто ненавидим, злословим и проклинаем друг друга. А ведь так не должно быть. К какой бы церкви мы не принадлежали, если мы себя называем христианами, то и должны быть таковыми - ведь Писание - то одно, и Христос один. А межцерковные разногласия можно же решать и без крестовых походов. Но многим почему-то хочется донести, и не просто донести, а всеми возможными способами убедить другого в своей истине. Вы не подумайте, я не вас имею ввиду. За время нашей беседы я в общем-то какой-то "агрессивности" в вас не заметил. Но есть другие. И я думаю вы об этом знаете не хуже меня. Причем, к сожалению во всех конфессиях, в том числе, к сожалению и в Православии.

 Отправлено: 18.09.06 14:05. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: И вот об этом и нам и вам стоит очень здорво задуматься – а не окажемся ли и мы среди тех, о ком сказал Господь: «Я никогда не знал вас». Я лично этого очень боюсь. Поэтому каждый день прошу у Бога любви в первую очередь.

Здесь я с вами полность согласен.

 Отправлено: 18.09.06 14:06. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: Впрочем я не утверждаю того, что у вас это от лукавого – я просто не видел, как это у вас происходит и судить соответственно не могу об этом. Это хорошо и мудро с Вашей стороны, ибо многие легкомысленны и поспешны в своих утверждениях. Тогда им приходится напоминать, что хула на Духа Святого не прощается.

Мой вам совет: не забывайте и вы о сказанном вами выше, ведь Дух ходит где хочет, а не только там, где мы Его хотим видеть.

 Отправлено: 18.09.06 14:11. Заголовок: Re:

bvg пишет:

цитата:

цитата: (Так вот, чтобы подобного (20-21) не происходило, у нас и введена была служба: евхаристия. А также и порядок причастия. Кстати это церковное предание – вы и его отвергли? Минуточку. Мы говорили о том, что из писания не видно, что причастие могут проводить только рукоположенные, а не о пресечении непотребства Павлом. Но, отвечая на Ваш вопрос, скажу: нет, не отвергли. У нас евхаристия проходит точно по Писанию. Кстати, в теме "вопрос к bvg" KL поднял тему о Евхаристии. Так что, если хотите, давайте о ней там и пообщаемся.

Я уверен что и у вас есть какой-то свой порядок проведения Евхористии. Однако говорить об этом лично я не вижу смысла. Объясню почему. Любой порядок исполнения или проведения таинств в большей или меньшей степени определяется самим учением церкви. И это понятно. Ведь в Новом Завете пожалуй только при описании тайной вечери мы можем видеть как ее проводил Христос. Но ведь это же был Сам Иисус Христос! Но как она проходила после Его вознесения, точного описания нет нигде. Отсюда они и разные обряды. Мы, в православии, руководствуемся Церковным Преданием (ведь для вас я думаю не секоет, что Апостолы учили не только через послания). Но если это Предание отвергнуто, или поставлено под сомнение, то и сам обряд может быть другим. Как например у вас или у "Свидетелей Иеговы" - у них ведь тоже существует свой обряд. Следовательно, говоря о Евхаристии, мы опять вынуждены будем вернуться к тем же общецерковным темам ибо истоки самого таинства от Христа, а истоки самого обряда надо искать в истоках самой церкви. Пример. Вы говорите что оно у вас проводится так, как по Писанию. Но если убрать все обряды, то это получится не евхаристия, а обычная трапеза, когда старший благословляет пищу. Так что исходя из этих соображений я не думаю что имеет смысл сравнивать порядок проведения ваших и наших таинств и выяснять их истинность. Ибо не решив главного вопроса об истинности самой церкви, нет смысла говорить и об истинности других вопросов