Пост N: 519
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.07 11:32. Заголовок: Свобода и выбор.
Меня заинтересовал такой вопрос: является ли возможность выбора следствием свободы? Свободен ли человек, если от него требуется сделать выбор? Если есть требование, то это уже не свобода. Был ли свободен Христос, когда молился в Гефсиманском саду? Безусловно. Причем настолько свободен, что мог отдать жизнь Свою и принять жизнь Свою. «17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.» Ин.10. Но стоял перед ним выбор: отдавать жизнь Свою или не отдавать? Нет! Он свободен от выбора. Свободен ли Бог? Да! Существует ли для Бога необходимость выбирать между добром и злом? Нет, ибо Бог – всегда Добро. Так свободен ли человек, перед которым стоит проблема выбора между добром и злом? Нет! Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.
Пост N: 711
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Россия, Псков
Рейтинг:
4
Отправлено: 09.02.07 11:40. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
является ли возможность выбора следствием свободы?
Хмммм... Ну и задал ты вопросик! А следствием чего является возможность выбора? Свобода - она разная бывает. В современном "демократическом" понятии свобода - это скорее право жить без совести, без оглядки на заповеди Божии. Это, всё же, не та свобода, которая была дана человеку Создателем. ИМХО.
KL пишет:
цитата:
безальтернативно следует добру
Тогда это уже ангел. Они безальтернативно следуют.
Пост N: 520
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.02.07 11:54. Заголовок: Re:
Вольный стрелок пишет:
цитата:
Ну и задал ты вопросик!
Тяжкое наследие Изгнанника.
Вольный стрелок пишет:
цитата:
А следствием чего является возможность выбора?
Я так думаю, что возможность выбора между добром и злом появилась после того, как человек вкусил плода от древа познания добра и зла. Предупреждал же Господь:"в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"
Вольный стрелок пишет:
цитата:
В современном "демократическом" понятии свобода - это скорее право жить без совести, без оглядки на заповеди Божии.
Так это вообще несвобода. Причем полная. Тут даже нет проблемы выбора между добром и злом. Тут человек просто становится рабом своих страстей. Своей похоти, если хочешь. А тот кто мешает этому - враг.
Вольный стрелок пишет:
цитата:
Тогда это уже ангел. Они безальтернативно следуют.
Я спрашивал у своего священника: обладают ли ангелы свободой выбора? Ответ: обладают. Иначе не было бы падших ангелов. Получается, что и ангелы не свободны?
Пост N: 1194
Зарегистрирован: 16.04.06
Откуда: Россия, Ухта
Рейтинг:
6
Отправлено: 09.02.07 16:39. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.
Согласна. Проблема проблемы выбора, прошу прощения за тавтологию, на мой взгляд в том что приходится выбирать между тем, что очень хочется сделать, и тем, что нужно сделать в соответствии с моральными принципами. Главная же свобода, к которой надо стремится это свобода от греха, от греховных страстей и желаний. Если освободимся от них, то и проблема выбора уже отпадёт сама собой, так как желаемое совпадёт с тем что должно. Другой уже вопрос достижимо ли сие в земной жизни?..
Но при этом несвобода от грехов это всё-таки не та несвобода, когда человека принуждают к чему бы то ни было третьи лица или силы. Тут скорей борьба идёт с самим собой и всё зависит исключительно от самой личности, так что в некотором роде это всё равно в определение свободы вписывается.
цитата:
Я так думаю, что возможность выбора между добром и злом появилась после того, как человек вкусил плода от древа познания добра и зла.
Хм, а как же тогда выбор «вкусить или не вкусить»?
Пост N: 428
Зарегистрирован: 26.04.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Отправлено: 09.02.07 17:59. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
является ли возможность выбора следствием свободы?
Я полагаю, является.В том смысле,что человеку Бог изначально дал СВОБОДУ ВЫБОРА (хм..как соединилось!:)), используя которую,он(человек) склоняется либо к добру,либо ко злу - "одно из двух,и третьего не дано".Было бы...эх...здорово,если бы человек мог не колеблясь выбрать 1ое,но это уже святость,достигнутая тяжелейшей работой над собой(и волей Божьей,конечно) а первоначально,я думаю,ВСЕ встают перед выбором...
KL пишет:
цитата:
Был ли свободен Христос, когда молился в Гефсиманском саду?Безусловно...
Хотела в качестве согласия добавить...( ) Недавно слышала следующее: какой-то израильский юрист (не думаю,что дерзая что-либо переиначивать,а просто,приводя как факт к размышлению) провёл "раследование" и доказал,что ЕСЛИ БЫ Иисус ХОТЕЛ, Он имел БЫ все шансы оправдаться по тому закону...но на обвинения Он молчал...
Пост N: 525
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.07 09:16. Заголовок: Re:
ПоЛяНкА пишет:
цитата:
доказал,что ЕСЛИ БЫ Иисус ХОТЕЛ, Он имел БЫ все шансы оправдаться по тому закону...
А тут и доказательст никаких не надо. По еврейскому праву показания подозреваемого перевешивают показания двух свидетелей обвинения. Это известно было еще во времена Константина.
Пост N: 526
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.07 09:23. Заголовок: Re:
Markuza пишет:
цитата:
Но при этом несвобода от грехов это всё-таки не та несвобода, когда человека принуждают к чему бы то ни было третьи лица или силы. Тут скорей борьба идёт с самим собой и всё зависит исключительно от самой личности, так что в некотором роде это всё равно в определение свободы вписывается.
А если эта третья сила ЗАСТАВЛЯЕТ человека не грешить. Получается, что существование Инквизиции - оправдано? Кстати, у Кураева есть интересная лекция, где он защищает Инквизицию "от клеветы".
Markuza пишет:
цитата:
Хм, а как же тогда выбор «вкусить или не вкусить»?
Я так думаю, что дело тут не во "вкушении или не вкушении", а в выборе: следовать воле Божией или нет. Сатана ничего не вкушал, но отпал, однако.
Но тут человеку НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ делать выбор «вкусить или не вкусить». Требование выбора появилось потом...
Пост N: 1219
Зарегистрирован: 16.04.06
Откуда: Россия, Ухта
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.02.07 15:53. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
А если эта третья сила ЗАСТАВЛЯЕТ человека не грешить.
Не заставляет, для человека не грешить это нормальное состояние, в котором он пребывал до грехопадения, так что «третья сила» просто подталкивает человека к излечению от болезни, суть которой грех, и возвращению в это состояние, а вся проблема выбора – это именно последствие этой болезни. KL пишет:
цитата:
Кстати, у Кураева есть интересная лекция, где он защищает Инквизицию "от клеветы".
А ссылочки у вас не будет. Я что-то слышала из этой лекции, но только тезисно, хотелось бы подробнее, ещё со школы интересуюсь историей Инквизиции.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 22.01.07
Откуда: Российская Империя, Волгоград
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.02.07 17:20. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
Так свободен ли человек, перед которым стоит проблема выбора между добром и злом? Нет! Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.
На мой взгляд человек всегда свободен в своем выборе, последствия этого выбора покажут на какую сторону он встал. До того пока не сделан шаг, откуда человек может знать - этот шаг к добру или злу, только догадки. Тяжело сказать большой слон или маленький пока ты его не видел. Наверно шаг ко злу, лишает человека первоночальной свободы, дальше только следствия.
Пост N: 538
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 12.02.07 17:26. Заголовок: Re:
TANKIST пишет:
цитата:
На мой взгляд человек всегда свободен в своем выборе, последствия этого выбора покажут на какую сторону он встал.
Нет, не всегда. Во-первых, если требуется выбор, то это уже несвобода. Во-вторых, зачастую требуется выбирать путь из нескольких неприемлемых путей. Так сказать, из двух зол...
Пост N: 14
Зарегистрирован: 22.01.07
Откуда: Российская Империя, Волгоград
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.02.07 17:52. Заголовок: Re:
KL пишет:
цитата:
Во-первых, если требуется выбор, то это уже несвобода. Во-вторых, зачастую требуется выбирать путь из нескольких неприемлемых путей. Так сказать, из двух зол...
А если человек не знает что у него есть выбор, просто видит свое решение проблемы, он не видит несколько дорог, а видит одну четко ему известную дорогу. В этом его свобода. Нельзя человека в этом случае назвать глупцом или слепцом. Только пройдя этот путь он начинает думать и анализировать и тут возникают другие пути, по которым можно было пойти к той же точки. А так, само понятие свобода для всех разное, меня вот многие не понимают "как это можно себе в чем то отказывать в пост", а для меня это норма, я не чувствую себя не свободным.
Пост N: 542
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 13.02.07 09:08. Заголовок: Re:
TANKIST пишет:
цитата:
А так, само понятие свобода для всех разное, меня вот многие не понимают "как это можно себе в чем то отказывать в пост", а для меня это норма, я не чувствую себя не свободным.
Вот именно! Именно отказав себе в пост в мясе, водке, телевизоре, компьютерных играх и тд. мы становимся подлинно свободными. Свободными от брюха, требующего жратвы и выпивки, свободными от мыльных сериалов или, наоборот, от политических обозревателей, от компьютерных игр...
Вот именно! Именно отказав себе в пост в мясе, водке, телевизоре, компьютерных играх и тд. мы становимся подлинно свободными. Свободными от брюха, требующего жратвы и выпивки, свободными от мыльных сериалов или, наоборот, от политических обозревателей, от компьютерных игр...
Аскезу проповедуете, сударь... Оно-то конечно пользительно, но не все могут и не всем можно.
Да и Отцы Церкви говорят о "посильной аскезе"... Вот выдержка. ================= Однако св. Отцами и для «мирян» (не отрекающихся «от мира») предписывается посильная аскеза, как действеннейшее средство уврачевания души от страстей и укреплению воли для духовной борьбы. ================= http://www.patriarchia.ru/db/text/52569.html
Пост N: 642
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.03.07 09:40. Заголовок: Re:
Кермит пишет:
цитата:
Аскезу проповедуете, сударь...
Не аскезу а пост.
Кермит пишет:
цитата:
предписывается посильная аскеза, как действеннейшее средство уврачевания души от страстей и укреплению воли для духовной борьбы.
Естественно. Для меня, например, отказаться от мяса - вполне по силам. От водки - тоже. Ну вино по воскресеньям - так и в уставе допускается: вино, елей...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет