Отправлено: 09.02.07 11:32. Заголовок: Свобода и выбор.

Меня заинтересовал такой вопрос: является ли возможность выбора следствием свободы?
Свободен ли человек, если от него требуется сделать выбор? Если есть требование, то это уже не свобода.
Был ли свободен Христос, когда молился в Гефсиманском саду? Безусловно. Причем настолько свободен, что мог отдать жизнь Свою и принять жизнь Свою.
«17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.» Ин.10.
Но стоял перед ним выбор: отдавать жизнь Свою или не отдавать? Нет! Он свободен от выбора.
Свободен ли Бог? Да! Существует ли для Бога необходимость выбирать между добром и злом? Нет, ибо Бог – всегда Добро.
Так свободен ли человек, перед которым стоит проблема выбора между добром и злом? Нет!
Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.

 Отправлено: 09.02.07 11:40. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

является ли возможность выбора следствием свободы?

Хмммм...
Ну и задал ты вопросик!
А следствием чего является возможность выбора?
Свобода - она разная бывает.
В современном "демократическом" понятии свобода - это скорее право жить без совести, без оглядки на заповеди Божии.
Это, всё же, не та свобода, которая была дана человеку Создателем. ИМХО.

KL пишет:

цитата:

безальтернативно следует добру

Тогда это уже ангел. Они безальтернативно следуют.

 Отправлено: 09.02.07 11:54. Заголовок: Re:

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Ну и задал ты вопросик!

Тяжкое наследие Изгнанника.

Вольный стрелок пишет:

цитата:

А следствием чего является возможность выбора?

Я так думаю, что возможность выбора между добром и злом появилась после того, как человек вкусил плода от древа познания добра и зла. Предупреждал же Господь:"в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"

Вольный стрелок пишет:

цитата:

В современном "демократическом" понятии свобода - это скорее право жить без совести, без оглядки на заповеди Божии.

Так это вообще несвобода. Причем полная. Тут даже нет проблемы выбора между добром и злом. Тут человек просто становится рабом своих страстей. Своей похоти, если хочешь. А тот кто мешает этому - враг.

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Тогда это уже ангел. Они безальтернативно следуют.

Я спрашивал у своего священника: обладают ли ангелы свободой выбора? Ответ: обладают. Иначе не было бы падших ангелов.
Получается, что и ангелы не свободны?

 Отправлено: 09.02.07 16:39. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.

Согласна. Проблема проблемы выбора, прошу прощения за тавтологию, на мой взгляд в том что приходится выбирать между тем, что очень хочется сделать, и тем, что нужно сделать в соответствии с моральными принципами. Главная же свобода, к которой надо стремится это свобода от греха, от греховных страстей и желаний. Если освободимся от них, то и проблема выбора уже отпадёт сама собой, так как желаемое совпадёт с тем что должно. Другой уже вопрос достижимо ли сие в земной жизни?..

Но при этом несвобода от грехов это всё-таки не та несвобода, когда человека принуждают к чему бы то ни было третьи лица или силы. Тут скорей борьба идёт с самим собой и всё зависит исключительно от самой личности, так что в некотором роде это всё равно в определение свободы вписывается.

цитата:

Я так думаю, что возможность выбора между добром и злом появилась после того, как человек вкусил плода от древа познания добра и зла.

Хм, а как же тогда выбор «вкусить или не вкусить»?

 Отправлено: 09.02.07 17:59. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

является ли возможность выбора следствием свободы?

Я полагаю, является.В том смысле,что человеку Бог изначально дал СВОБОДУ ВЫБОРА (хм..как соединилось!:)), используя которую,он(человек) склоняется либо к добру,либо ко злу - "одно из двух,и третьего не дано".Было бы...эх...здорово,если бы человек мог не колеблясь выбрать 1ое,но это уже святость,достигнутая тяжелейшей работой над собой(и волей Божьей,конечно) а первоначально,я думаю,ВСЕ встают перед выбором...


KL пишет:

цитата:

Был ли свободен Христос, когда молился в Гефсиманском саду?Безусловно...

Хотела в качестве согласия добавить...( ) Недавно слышала следующее: какой-то израильский юрист (не думаю,что дерзая что-либо переиначивать,а просто,приводя как факт к размышлению) провёл "раследование" и доказал,что ЕСЛИ БЫ Иисус ХОТЕЛ, Он имел БЫ все шансы оправдаться по тому закону...но на обвинения Он молчал...

 Отправлено: 12.02.07 09:16. Заголовок: Re:

ПоЛяНкА пишет:

цитата:

доказал,что ЕСЛИ БЫ Иисус ХОТЕЛ, Он имел БЫ все шансы оправдаться по тому закону...

А тут и доказательст никаких не надо. По еврейскому праву показания подозреваемого перевешивают показания двух свидетелей обвинения. Это известно было еще во времена Константина.

 Отправлено: 12.02.07 09:23. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Но при этом несвобода от грехов это всё-таки не та несвобода, когда человека принуждают к чему бы то ни было третьи лица или силы. Тут скорей борьба идёт с самим собой и всё зависит исключительно от самой личности, так что в некотором роде это всё равно в определение свободы вписывается.

А если эта третья сила ЗАСТАВЛЯЕТ человека не грешить. Получается, что существование Инквизиции - оправдано? Кстати, у Кураева есть интересная лекция, где он защищает Инквизицию "от клеветы".

Markuza пишет:

цитата:

Хм, а как же тогда выбор «вкусить или не вкусить»?

Я так думаю, что дело тут не во "вкушении или не вкушении", а в выборе: следовать воле Божией или нет. Сатана ничего не вкушал, но отпал, однако.


Но тут человеку НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ делать выбор «вкусить или не вкусить». Требование выбора появилось потом...

 Отправлено: 12.02.07 15:53. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

А если эта третья сила ЗАСТАВЛЯЕТ человека не грешить.

Не заставляет, для человека не грешить это нормальное состояние, в котором он пребывал до грехопадения, так что «третья сила» просто подталкивает человека к излечению от болезни, суть которой грех, и возвращению в это состояние, а вся проблема выбора – это именно последствие этой болезни.
KL пишет:

цитата:

Кстати, у Кураева есть интересная лекция, где он защищает Инквизицию "от клеветы".

А ссылочки у вас не будет. Я что-то слышала из этой лекции, но только тезисно, хотелось бы подробнее, ещё со школы интересуюсь историей Инквизиции.

 Отправлено: 12.02.07 15:59. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

в выборе: следовать воле Божией или нет. Сатана ничего не вкушал, но отпал, однако.

Значит выбор всё-таки существовал, но

цитата:

Требование выбора появилось потом...

Потому что до грехопадения требовать не было необходимости, наверно… ?

 Отправлено: 12.02.07 16:08. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

А ссылочки у вас не будет. Я что-то слышала из этой лекции, но только тезисно, хотелось бы подробнее, ещё со школы интересуюсь историей Инквизиции.

Вот здесь видиолекции о. Андрея Кураева
http://www.predanie.ru/video/kuraev/
Лекция называется Инквизиция: За и Против

 Отправлено: 12.02.07 16:25. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Вот здесь видиолекции о. Андрея Кураева

Бооольшое спасибо

 Отправлено: 12.02.07 17:20. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Так свободен ли человек, перед которым стоит проблема выбора между добром и злом? Нет! Человек, только тогда свободен, когда у него нет выбора между добром и злом, когда он безальтернативно следует добру.

На мой взгляд человек всегда свободен в своем выборе, последствия этого выбора покажут на какую сторону он встал. До того пока не сделан шаг, откуда человек может знать - этот шаг к добру или злу, только догадки. Тяжело сказать большой слон или маленький пока ты его не видел. Наверно шаг ко злу, лишает человека первоночальной свободы, дальше только следствия.

 Отправлено: 12.02.07 17:26. Заголовок: Re:

TANKIST пишет:

цитата:

На мой взгляд человек всегда свободен в своем выборе, последствия этого выбора покажут на какую сторону он встал.

Нет, не всегда. Во-первых, если требуется выбор, то это уже несвобода. Во-вторых, зачастую требуется выбирать путь из нескольких неприемлемых путей. Так сказать, из двух зол...

 Отправлено: 12.02.07 17:29. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Потому что до грехопадения требовать не было необходимости, наверно… ?

Наверно так.

 Отправлено: 12.02.07 17:52. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Во-первых, если требуется выбор, то это уже несвобода. Во-вторых, зачастую требуется выбирать путь из нескольких неприемлемых путей. Так сказать, из двух зол...

А если человек не знает что у него есть выбор, просто видит свое решение проблемы, он не видит несколько дорог, а видит одну четко ему известную дорогу. В этом его свобода. Нельзя человека в этом случае назвать глупцом или слепцом. Только пройдя этот путь он начинает думать и анализировать и тут возникают другие пути, по которым можно было пойти к той же точки. А так, само понятие свобода для всех разное, меня вот многие не понимают "как это можно себе в чем то отказывать в пост", а для меня это норма, я не чувствую себя не свободным.

 Отправлено: 13.02.07 09:08. Заголовок: Re:

TANKIST пишет:

цитата:

А так, само понятие свобода для всех разное, меня вот многие не понимают "как это можно себе в чем то отказывать в пост", а для меня это норма, я не чувствую себя не свободным.

Вот именно! Именно отказав себе в пост в мясе, водке, телевизоре, компьютерных играх и тд. мы становимся подлинно свободными. Свободными от брюха, требующего жратвы и выпивки, свободными от мыльных сериалов или, наоборот, от политических обозревателей, от компьютерных игр...

 Отправлено: 02.03.07 22:31. Заголовок: КЛ

KL пишет:

цитата:

Вот именно! Именно отказав себе в пост в мясе, водке, телевизоре, компьютерных играх и тд. мы становимся подлинно свободными. Свободными от брюха, требующего жратвы и выпивки, свободными от мыльных сериалов или, наоборот, от политических обозревателей, от компьютерных игр...

Аскезу проповедуете, сударь...
Оно-то конечно пользительно, но не все могут и не всем можно.

Да и Отцы Церкви говорят о "посильной аскезе"...
Вот выдержка.
=================
Однако св. Отцами и для «мирян» (не отрекающихся «от мира») предписывается посильная аскеза, как действеннейшее средство уврачевания души от страстей и укреплению воли для духовной борьбы.
=================
http://www.patriarchia.ru/db/text/52569.html

 Отправлено: 05.03.07 09:40. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Аскезу проповедуете, сударь...

Не аскезу а пост.

Кермит пишет:

цитата:

предписывается посильная аскеза, как действеннейшее средство уврачевания души от страстей и укреплению воли для духовной борьбы.

Естественно. Для меня, например, отказаться от мяса - вполне по силам. От водки - тоже. Ну вино по воскресеньям - так и в уставе допускается: вино, елей...