Отправлено: 02.06.07 15:42. Заголовок: Христианство и другие религии.

Продолжаем разговор начатый в теме Йога, Будизм сравнение с Православием

 Отправлено: 01.06.07 18:06. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

А у разных людей и взгляды могут быть разные и к выводам они придут к разным. Как быть?

Возможно как я уже и говорил - попытаться понять Мироздание со всех сторон.
Что-то отсюда, что-то оттуда и так далее.

Ведь и Христианство вообще-то идет как продолжение, а отнюдь не возникает на пустом месте.
Кстати как и ислам.

Да и индуизм в общем-то не находится в противоречии с христианством уж так прямо с точки зрения Мироздания.

Ну к примеру - не знали индуисты Христа. Ну - вот не повезло им...
Ну так и Ньютон физики Эйнштейна не знал.

 Отправлено: 01.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ведь и Христианство вообще-то идет как продолжение, а отнюдь не возникает на пустом месте.

Зато буддизм напротив очень оригинальная религия - без Бога. Потому и столько вопросов возникает.

 Отправлено: 01.06.07 20:35. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Возможно как я уже и говорил - попытаться понять Мироздание со всех сторон. Что-то отсюда, что-то оттуда и так далее.

Нуууу истина то всё равно будет только одна...
А кроме общих черт между мировыми религиями существует и не мало противоречий по весьма фундаментальным вопросам.

 Отправлено: 01.06.07 20:42. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Зато буддизм напротив очень оригинальная религия - без Бога. Потому и столько вопросов возникает.

Это не религия - это Учение.

 Отправлено: 01.06.07 20:47. Заголовок: Маркиза?????????

Markuza пишет:

цитата:

А кроме общих черт между мировыми религиями существует и не мало противоречий по весьма фундаментальным вопросам

Каким? ОК - поставлю вопрос так сказать - ребром.
Есть догмат католиков о непогрешимости Папы. Я вот с ним лично - не согласен.
НО!
Что было бы угодно Богу нашему больше если бы например речь шла о объединении всех народов перед битвой с Сатаной (ну или типа того - катаклизмом)?

1. Православные (ил католики - не суть) отрицают другие мнения и каждый бьется в одиночку.
2. Две конфессии перед лицом общего врага забывают мелкие распри, думая о гораздо БОЛЬШЕМ чем какой-то там Папа, догматы... тут весь Мир горит, а кто-то мелкие склоки распространяет.

Итак - Маркиза - ваше мнение?

 Отправлено: 01.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Итак - Маркиза - ваше мнение?

2 вариант, потому что католики христиане. НО
Кермит пишет:

цитата:

Две конфессии перед лицом общего врага забывают мелкие распри, думая о гораздо БОЛЬШЕМ чем какой-то там Папа

Никогда этого не будет, потому что фундамент Веры строится именно из таких маленьких камешков. Если бы католики согласны были оставить свои убеждения касательно Папы и т.д. объединение состоялось бы уже давно.

Кермит пишет:

цитата:

Есть догмат католиков о непогрешимости Папы.

А ещё система покупаемых индульгенций, чистилище, различие в Символе Веры и другое.

 Отправлено: 01.06.07 21:22. Заголовок: Re:

Кстати православие не столь уж категорично к католицизму Фефан Затворник на вопрос, спасутся ли католики, отвечал: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь».

 Отправлено: 01.06.07 21:29. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

А ещё система покупаемых индульгенций, чистилище, различие в Символе Веры и другое.

Есть до фига различий.
И между исламом и христианством и между христианством и синто к примеру.
Но как собственно Ваше мировоззрение и вера в существование Бога и Сатаны соотносится с исламом к примеру?
Или с протестантами?
Или с адвентистами?

То есть в Битве между Добром и Злом - Вы лично какую позицию займете?
Вот в чем суть-то.


Человек может встать рука об руку с теми кто стоит на стороне Света вне зависимости от мелких разногласий типа сколькими перстами креститься и кто кому индульгенции продает или там свечками в храме торгует.
А может встать уперто рогом на принцип и сказать - я типа вот сам за себя вот с такими догмами - а все остальные - нах нах - ибо НЕИСТИННО веруют.
Как Вы лично думаете - что Господу угоднее?

 Отправлено: 01.06.07 21:42. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

То есть в Битве между Добром и Злом - Вы лично какую позицию займете?

Я просто не уверена, что мои понятия о добре и зле совпадут с таковыми в исламе, индуизме и т.д….

 Отправлено: 01.06.07 21:47. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Я просто не уверена, что мои понятия о добре и зле совпадут с таковыми в исламе, индуизме и т.д….

Мдяяя??????

Значит по мнению некоторых особо упертых ортодоксов (я не имею в виду Вас ни в коей мере)
Армагеддец это такое локальное мероприятие типа деревенских танцулек в поселке Большие Бодуны?

То есть когда грядут Большие Разборки на тему - Всем Кирдык - то мы вот тут снова начнем разбираться - кто там сколькими и куда и кто в каком веке у кого стырил какие причиндалы и кусок земли?
И кто там в митре,кто в клобуке, кто в ермолке?

Я не очень понимаю такой подход.

Хотелось бы услышать мнение кого-либо из священства или ну хотя бы наших продвинутых товарищей форумчан.

 Отправлено: 01.06.07 21:49. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Кстати православие не столь уж категорично к католицизму

Меня даже больше интересует - а что будет с остальными людями?
Православие это лишь малая часть населения Земли.
Всех остальных куда?

Ладно - пусть даже христианство объединится. А остальные?

Они в какую армию пойдут?
Или они вообще не считаются?
Ой что-то сомнительно?

 Отправлено: 01.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Кермит у католиков есть какой-то догмат "филиокве". Кураев судя по всему считает, что в нём проблема...

 Отправлено: 01.06.07 21:59. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Кермит у католиков есть какой-то догмат "филиокве". Кураев судя по всему считает, что в нём проблема...

ОК - не проблема - есть догмат и есть разногласия.
Я просто хочу спросить на тему - Армагеддона.
Если выйдут на Битву две Силы - то будут ли люди типа Света биться рука об руку с теми кто чист Душой - независимо от разногласий в теологических школах?
Или они друг друга предадут из за разногласий кто чем крестится и кто как вообще одевается?
И тогда Тьма имеет хороший шанс на выигрыш.
Вот в чем вопрос.

Вопрос не о том - у кого длинная свеска, а у кого - круглая. Вопрос - в Душе.
Вот мне и интересно - как думают люди - кому-то важнее форма свечки , а кому-то важнее единение в противостоянии Злу.

 Отправлено: 01.06.07 22:02. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

я не имею в виду Вас ни в коей мере)

Ну почему же… я весьма и весьма упёртая...

Кермит пишет:

цитата:

То есть когда грядут Большие Разборки

Тогда вопрос такой: а за что будет битва. За души, за Веру в Бога.
Но тогда вот цитата из издания 400 вопросов и ответов о вере, церкви и христианской жизни.

И мы должны сказать откровенно и честно, ведь всегда лучше нызвать вещи своими именами: да, мы не признаем ни Мухаммеда пророком, ни Будду учителем, проповедником Божественных истин. Мы дорожим абсолютностью истины, данной нам во Христе Иисусе. Господь о себе говорит, что Он есть путь и истина и жизнь (Ин. 14, 6). И это никак не согласуется со словами Будды о только пригоршне истин, которые он отдает своим последователям, и о том, что последующие за ним учителя также будут раздавать эти относительные истины, значимые лишь для своего народа, своего времени, своей культуры. Вот такого религиозного релятивизма нет и не может быть в трезвом христианском мировоззрении.

 Отправлено: 01.06.07 22:10. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

да, мы не признаем ни Мухаммеда пророком, ни Будду учителем, проповедником Божественных истин.

То есть когда наступит Армагеддец - этот человек (написавший сие) отказывается от любой помощи которая приходит с любой стороны если они крестятся не так?

Ну утверждение именно так и гласит?

Не кажется ли это некоторым образом - идиотизмом?

тут ИМХо - либо мы воюем серьезно и тогда берем себе всех кого угодно - со сходными образами мыслей.
Причем мы же все - дети Божьи - так?
ну индусов тоже Бог создал - так?

Или мы собираемся в подобие мелкого партизанского отряда который вообще говоря не шибко силен окажется.

Так нет ли в это м ПРЕДАТЕЛЬСТВА Божьего Промысла?
Я не утверждаю - я спрашиваю!

 Отправлено: 01.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

либо мы воюем серьезно

Мы воюем серьезно ради чего? Мы воюем за нашу веру в Христа, Который кровью Своей даровал людям спасение. Он есть Свет и Добро.

Кермит пишет:

цитата:

тогда берем себе всех кого угодно - со сходными образами мыслей.

Кого угодно брать опасно, с кем угодно в разведку не пойдёшь. Сходных мыслей можно найти много у всех людей главное суть. А суть это не обряды – это именно вера в Него.
Вот кстати подпись Виктора:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?.. Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6:14,16).

Кермит пишет:

цитата:

Причем мы же все - дети Божьи - так? ну индусов тоже Бог создал - так?

Да. Причём в той же книге сказано, что христианство не утверждает, что спасутся только Православные. Мне не знаем Божью волю относительно других людей, которые по объективным причинам родились и умерли так и не узнав о Нём, но мы просто знаем, что мы без нашей веры – не спасёмся.

цитата:

Так нет ли в это м ПРЕДАТЕЛЬСТВА Божьего Промысла?

Так в том то и дело, что он нам не известен. И потому мы должны исполнять то, что знаем, - те законы что есть у Нашей Церкви.

 Отправлено: 01.06.07 22:22. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Если выйдут на Битву две Силы - то будут ли люди типа Света биться рука об руку с теми кто чист Душой - независимо от разногласий в теологических школах? Или они друг друга предадут из за разногласий кто чем крестится и кто как вообще одевается? И тогда Тьма имеет хороший шанс на выигрыш. Вот в чем вопрос.

Хорошо если бы так. Ну а как разногласия начнутся тогда как? Это ещё порядок в своих рядах наводить надо будет. А оно надо?
Придётся иным либо согласится с христианами, либо выступить на стороне Тьмы. Третьего к сожалению не дано. Никому не удастся в кустах отсидеться.
Но кое в чём Вы правы. В разных религиях есть нечто общее...

 Отправлено: 01.06.07 22:31. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Но кое в чём Вы правы. В разных религиях есть нечто общее...

Конечно есть, Виктор. И я думаю никто не будет с этим спорить. Именно на этом и надо стараться поддерживать мир и терпение. И может быть именно тогда удастся нам если не избежать, то хотя бы отодвинуть тот самый Армагеддон.

 Отправлено: 02.06.07 00:13. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Мы воюем серьезно ради чего?

Так ради чего все таки?
Markuza пишет:

цитата:

Мы воюем за нашу веру в Христа, Который кровью Своей даровал людям спасение. Он есть Свет и Добро.

И все? Ой ли? За Веру в Христа или за Дело Его?

Христос между прочим не за Формальности пошел на Крест, а за Людей.
За ВСЕХ людей.

Или кто-то будет настаивать , что только за православных или только за христиан?

Markuza пишет:

цитата:

А суть это не обряды – это именно вера в Него.

Так в чем заключается Вера в Него?

Markuza пишет:

цитата:

Мне не знаем Божью волю относительно других людей, которые по объетивным причинам родились и умерли так и не узнав о Нём, но мы просто знаем, что мы без нашей веры – не спасёмся.

Ну - действительно - не знаем. Но размышлять-то можем?
На кой ляд Господу городить такой неслабый огород с кучей наций, народов, религий, планет и так далее , чтобы спаслась ВСЕГО кучка людей?

Смысл?

Наверное все же у Него мышление как бы - шире .

Да - нам Православие, кому-то - все что угодно. Но МЫ - должны быть вместе и вместе бороться с тем кого называют Зло.

Иначе - МЫ - раздроблены. А не этого ли от нас хочет - Зло?

 Отправлено: 02.06.07 00:20. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

А не этого ли от нас хочет - Зло?

А как тогда будем определять что зло, а что добро? Светлые сатанисты вот тоже говорят что они за мир и добро, а секты? С ними как?

 Отправлено: 02.06.07 00:27. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

А как тогда будем определять что зло, а что добро? Светлые сатанисты вот тоже говорят что они за мир и добро, а секты? С ними как?

А на что нам Господь дал Разум и Сердце?
В карты играть?

Работать, коллега! Работать над собой, а не халяву гонять и за колбасой бегать.
Пытаться ПОНИМАТЬ - где там добро, а где - Зло.
Дядька сверху возможно не придет и не подскажет - у них там наверху в Штабе поди забот и так хватает.
Их отвлекать попусту по каждой мелочи - нечестно.

 Отправлено: 02.06.07 00:29. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Это ещё порядок в своих рядах наводить надо будет. А оно надо?

А как Вы хотели?
Конечно надо. Что - разве достаточно в Храм сходить и свечку поставить?
И типа - спасен?
Ой мне кажется, что этого СОВСЕМ недостаточно...

 Отправлено: 02.06.07 00:33. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Пытаться ПОНИМАТЬ - где там добро, а где - Зло.

Так и беда в том, что человеческий разум не абсолютный индикатор истинны, а Враг хитёр, опасен и опытен. Одна ошибка в Большой Битве много может стоить.
И остаётся уповать, что в Штабе не посчитают это мелочью, и не оставят нас в самую трудную минуту. Но разумеется и мы должны трудится на пределе своих сил.

 Отправлено: 02.06.07 00:40. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Так и беда в том, что человеческий разум не абсолютный индикатор истинны, а Враг хитёр, опасен и опытен

Да - но простите - чтобы не совершать ошибок проще вообще пойти тихо сесть в углу и прикрыть голову руками и молиться.
ОК - пожалуйста - но а Мир -то спасать кто будет?
Дядя Вася? Небесное Воинство одно - может и не потянуть.

 Отправлено: 02.06.07 00:48. Заголовок: Кстати , коллеги!

Сегодня у нас знаменательная дата.
Как раз в тему дискуссии.

Вам не кажется, что сторонники узкого понимания Веры и Бога чем-то напоминают времена ДО данного решения?
Итак - прошу:

=======
02-06-1537
После длительного исследования папа римский Павел III специальной буллой признал американских индейцев людьми с душами.
=======

 Отправлено: 02.06.07 00:48. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

чтобы не совершать ошибок проще вообще пойти тихо сесть в углу и прикрыть голову руками и молиться.

Ну обычно это тоже не спасает. Так что тянуть придётся в любом случае. Главное Вера в сердце.
Но часто её крепость зиждется именно на твёрдой догматической основе. И не только в православии – потому то так и сложен диалог.

 Отправлено: 02.06.07 00:54. Заголовок: Маркиза

Но часто её крепость зиждется именно на твёрдой догматической основе. И не только в православии – потому то так и сложен диалог.
=========

Да в мирное время - нет проблем. Хоть как и там додискутируйтесь кто как хочет хоть до потери пульса - кто правее и
чей банан - слаще.

Однако когда припечет - если поодиночке - расхреначат всех кто в пафосную позу становится.
Надо ли ЭТО - Господу?

 Отправлено: 02.06.07 01:05. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

02-06-1537 После длительного исследования папа римский Павел III специальной буллой признал американских индейцев людьми с душами.

Мда… конечно это уже ни в какие ворота. Душа есть у всех, и нечего тут долго исследовать.
И всё-таки в православии я о таком не слышала.

 Отправлено: 02.06.07 01:06. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Надо ли ЭТО - Господу?

Если уж по честному, то вроде как в Откровении сказано, что после Армагеддона люди будут жить уже не на земле…

 Отправлено: 02.06.07 02:04. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

На кой ляд Господу городить такой неслабый огород с кучей наций, народов, религий, планет и так далее , чтобы спаслась ВСЕГО кучка людей?

Кермит, для начала ответте, - как Вас можно еще просить, требовать, в ответ обзывать и тыкать носом... ...что-бы Вы со святым Именем (и именами) и православными святынями, обращались, если уж не с благоговением (если Вы не в курсе что это такое), то хоть с максимально-выраженным почтением и уважением???
Вы же на православном сайте. И этим, к тому же, оскорбляете чувства верующих.
Так может своё познание с этого и начать? А затем уже, с просьбой (молитвой) о помощи в этих знаниях, обратится непосредственно к Источнику. Потому что, просьба (молитва) не может быть услышана, без должного благоговения. По определению.

И только не говорите, что считаете свой фривольный базар, в отношении к святому, нормальным.
Или опять на Вас с определениями всякими накатывать? Уже и самому противно.
(так случилось, что только благодаря вере православной, я ныне жив и здрав. и ничего более не имею)

Да и Вам-то самому, не боязно?
Например, что к Вам так же легкомысленно и судьбоносная закономерность отнесется, не дав и познать что есть что, и без должного покаяния оставит (со страшными последствиями), и тяжелое умирание подсунет, по какому ни будь глупому случаю.
А? Поберегли-бы себя. И чувства верующих.
Пожалуйста!

Кермит пишет:

цитата:

Значит по мнению некоторых особо упертых ортодоксов (я не имею в виду Вас ни в коей мере) Армагеддец это такое локальное мероприятие типа деревенских танцулек в поселке Большие Бодуны? То есть когда грядут Большие Разборки на тему - Всем Кирдык - то мы вот тут снова начнем разбираться - кто там сколькими и куда и кто в каком веке у кого стырил какие причиндалы и кусок земли? И кто там в митре,кто в клобуке, кто в ермолке? Я не очень понимаю такой подход. Хотелось бы услышать мнение кого-либо из священства или ну хотя бы наших продвинутых товарищей форумчан.

Если попробовать ответить коротко, то следует напомнить, что Вы постоянно забываете о главном.
А именно о том, что враг и зло - это не четко или мутно-обозначенные вражины, для затей - объединения, сплочения, сражения и отторжения... Но в ПЕРВУЮ И ГЛАВНУЮ очередь, - это - ГРЕХ внутри каждого человека, и растравливающие его (их) бесы.
А и только потом уже, всякие внешние проявления и предпочтения.

И вот эта основная и самая тяжелая внутренняя битва, без Господа, исполнения Его Законов и Заповедей (до последней буковки), заведомо проигрывается.
- И самый лучший человек, но не имеющий корня истинной жертвенной веры, сражающийся или намеревающийся сражаться с Вами бок о бок (раз уж такая тематика тут), ...в любую минуту, даже и неожиданно для себя, может изменить Вам, или сломаться, или попросту перемениться и свалить... по-своему истолковывая то или другое.

Так что, пресловутое и досужее сплочение ради некоего где-то, какого-то зла, в бесконечном толковании, - это, извините, бред сивой кобылы, в исполнении - лебедей, раков и щук.

А наиболее четко, честно и обоснованно, всё и во всех совершенных подробностях, от первых шагов и мыслей каждого человека, и до ...Апокалипсиса (для всех), разложенно только в православии.
- Потому что сохранено в неприкосновении ("до последней йоты"), обозначенное Господом в Первом Пришествии.
----------------------------

Не думаю, что скоро, или вообще удастся переубедить человека, нежелающего этого. Но сейчас, лишь повторю просьбу - соблюдать максимум уважения ко всему касающегоя православной веры. И особенно к святым именам.

 Отправлено: 02.06.07 09:25. Заголовок: Re:

Кермит, а Вы как относитесь к купле-продаже индульгенций? Допустимо это на Ваш взгляд или нет?

 Отправлено: 02.06.07 09:34. Заголовок: Православная инквизиция

Markuza пишет:

цитата:

И всё-таки в православии я о таком не слышала.

Ну мы вообще-то много о чем не слышали.

Вот атеисты к примеру приводят следующую информацию.http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303
Я не знаю насколько тут правда написана, но кое о каких деталях я уже слышал -
так что вряд ли это СИЛЬНО приукрашено.

В конце концов нравы того времени были изрядно жесткими так что - ничего необычного я в этом материале не увидел.

 Отправлено: 02.06.07 09:43. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Если уж по честному, то вроде как в Откровении сказано, что после Армагеддона люди будут жить уже не на земле…

Вообще-то у нас есть хороший шанс посмотреть. Если майя были правы.
Календарь майя заканчивается в декабре 2012 или 2013 года (споры идут).

Мы - Цивилизация Пятого цикла. Предыдущие четыре были уничтожены в конце каждого катуна.
Нам осталось до него - всего пяток лет.

 Отправлено: 02.06.07 09:47. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Кермит, а Вы как относитесь к купле-продаже индульгенций? Допустимо это на Ваш взгляд или нет?

Отрицательно. Если скажем к процессу отмоления грехов - я отношусь более менее (вообще-то раскаиваться надо, а не просто молиться) то к идее продажи отпущения за бабки -

Это все равно , что новый русский бандюк колокол для Храма купил и считает, что Бог его простил уже.

 Отправлено: 02.06.07 10:03. Заголовок: Ликин

Likin пишет:

цитата:

И самый лучший человек, но не имеющий корня истинной жертвенной веры, сражающийся или намеревающийся сражаться с Вами бок о бок (раз уж такая тематика тут), ...в любую минуту, даже и неожиданно для себя, может изменить Вам, или сломаться, или попросту перемениться и свалить... по-своему истолковывая то или другое.

Все может быть. И так - тоже может быть.
Но значит ли это, что такого человека изначально надо отвергнуть?

Likin пишет:

цитата:

Если попробовать ответить коротко, то следует напомнить, что Вы постоянно забываете о главном. А именно о том, что враг и зло - это не четко или мутно-обозначенные вражины, для затей - объединения, сплочения, сражения и отторжения... Но в ПЕРВУЮ И ГЛАВНУЮ очередь, - это - ГРЕХ внутри каждого человека, и растравливающие его (их) бесы.

Ликин, так я говорю ровно про то же.
Только Вы почему-то ИМХО немного зацикливаетесь на бесах ВНУТРИ себя.
Это конечно основное - но кроме этого есть еще и внешние дела.
Война между Богом и Сатаной идет и вообще-то ни на секунду не останавливается.

Likin пишет:

цитата:

А наиболее четко, честно и обоснованно, всё и во всех совершенных подробностях, от первых шагов и мыслей каждого человека, и до ...Апокалипсиса (для всех), разложенно только в православии.

Да я в общем и согласен. Что Вы на меня наезжаете все время?

Я ж вопрос не про это задаю. Как Вы все понять-то не можете?
Вопрос не о православии как наиболе правильной Вере. Вопрос - о ГЛОБАЛЬНОМ.
Типа - "с остальными-то что делать?".

Likin пишет:

цитата:

что-бы Вы со святым Именем (и именами) и православными святынями, обращались, если уж не с благоговением (если Вы не в курсе что это такое), то хоть с максимально-выраженным почтением и уважением???

Секундочку - а где я без оного?

Ликин, ИМХО Вы ищете черную кошку в темной комнате при том , что ее там нет.
И слишком гонитесь за внешней почтительностью которая должна совпадать с ВАШИМИ представлениями о ней.

Люди-то разные есть.

Likin пишет:

цитата:

И чувства верующих.

А в чем проблема с чувствами верующих?
Мне нужно ходить и соглашаться с каждым верующим? Учитывая, что у каждого своя Вера в какой-то мере?
Одни считают, что в Храм женщине можно зайти и без платка, других от этого трясет.
Мне ласково соглашаться и с теми и с теми дабы - не оскорбить?

Тогда проще вообще замолчать.
Причем - всем.

Ибо меня как верующего например тоже некоторые пассажи некоторых товарищей оскорбляют в душе.

 Отправлено: 02.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303

значит А-сайт. Да я так и думал. Может правда, а может и нет не всему там верить можно.

 Отправлено: 02.06.07 12:59. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Может правда, а может и нет не всему там верить можно.

Ну ИМХО там особо ничего не передернуто.
Нравы-то в то время были - ой грубые.

Митрополит Иона - вполне лицо историческое. Грамота его - тоже.
===========
№ 73. Около 1452 г. Послания митрополита Ионы: I) вятским воеводам и всем
Вятчанам, с убеждением их покориться великому князю, прекратить грабежи и
разбои и возвратить полон; II) вятскому духовенству с предписанием наставлять
мирян в христианских обязанностях . . . .591
--------
Русская историческая библиотека, издаваемая Императорской Археографической комиссией. Памятники древне-русского канонического права (памятники XI - XV в.). Т. 6: ч. 1. - 2-е изд. - С.-Пб.: Тип. М.А. Александрова, 1908. - 747 с
===========

А вот из работ Соловьева:

=========
Сергей Михайлович Соловьев
"История России с древнейших времен"
http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm

ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ КОНЧИНЫ КНЯЗЯ МСТИСЛАВА МСТИСЛАВИЧА ТОРОПЕЦКОГО ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО (1228-1462)

Учение, как излагают его источники, состояло в том, что духовные недостойны своего сана, потому что поставляются на мзде, стараются приобретать имение и неприлично ведут себя; что не должно принимать от них таинств; что миряне могут учить народ вере; что должно каяться, обращаясь к земле; что не должно ни отпевать умерших, ни поминать их, ни служить заупокойных обеден, ни приносов приносить, ни пиров учреждать, ни милостыни раздавать по душе умершего; ходили даже слухи, что стригольники отвергали будущую жизнь. Ересь началась и распространилась во Пскове; неизвестно волею или неволею ересиархи явились в Новгороде; известно только то, что здесь в 1375 году Карпа, Никиту и еще третьего какого-то их товарища сбросили с мосту в Волхов. Но гибель ересиархов не искоренила ереси; стригольники прельщали народ своим бескорыстием, своею примерною нравственностию, уменьем говорить от писания; указывая на них, говорили: "Вот эти не грабят, имения не собирают". В обличительных посланиях читаем об них: "Таковы были и все еретики: постники, богомольцы, книжники, лицемеры, перед людьми люди чистые; если бы видели, что они неблагочестиво живут, то никто бы им и не поверил; и если бы они говорили не от писания, то никто бы их и слушать не стал". Из XIV века ересь перешла в XV; до нас дошло три послания митрополита Фотия к псковичам относительно стригольников. Митрополит запрещает духовенству псковскому принимать приношения от стригольников, мирским людям сообщаться с ними в еде или питье. Псковичи отвечали, что, исполняя приказание митрополита, они обыскали и показнили еретиков, что некоторые из них убежали, но что другие упорствуют в своих мнениях и, устремляя глаза на небо, говорят, что там их отец. Митрополит писал на это, чтобы псковичи продолжали удаляться от еретиков, могут и наказывать их, только не смертию, а телесными наказаниями и заточением. После 1427 года, когда написано последнее послание Фотия, мы не встречаем более известий о стригольниках.
===========
То есть обратите внимание - Церкви не понравились стригольники за то, что не входили в рамки Системы.
А были популярны нестяжательством и мирным образом жизни.

Результат - "с моста" и "показнили".

Так что было все - все как всегда...

 Отправлено: 02.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ну ИМХО там особо ничего не передернуто.

может быть, но передёрнуть всякий любит и атеист, и оккультист-эзотерик, и наш брат-христианин.
потому таким статьям на А-сайте не особо доверяю. любят атеисты выставить христиан инквизиторами.

 Отправлено: 02.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Вообще-то у нас есть хороший шанс посмотреть. Если майя были правы.

Нуууу сколько нам всего предсказывали ещё с первого века начиная. Но живём же пока!

Кермит пишет:

цитата:

Ну мы вообще-то много о чем не слышали.

Совершенно верно.
Но тем не менее надо учитывать и тот факт, что христианство на Руси использовалось князьями ещё и с целью объединения страны под Единым Богом (ведь управлять разрозненными племенами, у которых у каждого свои культы и т.д. -весьма проблематично) потому и насилие скорей было даже не по признаку веры, но «на благо государства» - увы, от политики никуда не деться.
Да и общие суровые нравы времени сказываются…

 Отправлено: 02.06.07 16:16. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

То есть обратите внимание - Церкви не понравились стригольники за то, что не входили в рамки Системы.

Ну может быть всё-таки не из-за системы, а из-за отвержения догматов. Как без таинств то… И без веры в будущую жизнь – разве жить то тогда стоит…

цитата:

А были популярны нестяжательством и мирным образом жизни.

Но кто знает, а вдруг бы пошёл за ними народ, пришли бы они к власти – что было бы. Вдруг нестежательство бы стало обязательным для всех? И порядки бы установились как при Кальвине в Женеве, когда каждый шаг расписан и строго контролируется.

цитата:

Учение, как излагают его источники, состояло в том, что духовные недостойны своего сана, потому что поставляются на мзде, стараются приобретать имение и неприлично ведут себя; что не должно принимать от них таинств; что миряне могут учить народ вере; что должно каяться, обращаясь к земле; что не должно ни отпевать умерших, ни поминать их, ни служить заупокойных обеден, ни приносов приносить, ни пиров учреждать, ни милостыни раздавать по душе умершего; ходили даже слухи, что стригольники отвергали будущую жизнь.

"Задачей церкви Кальвин считал религиозное воспитание всех граждан, в особенности детей. Для выполнения этой задачи Кальвин провел ряд реформ направоенных на утверждение «мирского аскетизма». Был упразднен пышный католический культ, приняты жесткие административые меры, направленные на укрепление морали и против «римско-католических суеверий». Над всеми гражданами был установлен мелочный и придирчивый надзор. Запрещались развлечения, танцы, яркие одежды, громкий смех."

 Отправлено: 02.06.07 19:32. Заголовок: Маркиза и коллеги.

Markuza пишет:

цитата:

что христианство на Руси использовалось князьями ещё и с целью объединения страны под Единым Богом (ведь управлять разрозненными племенами, у которых у каждого свои культы и т.д. -весьма проблематично) потому и насилие скорей было даже не по признаку веры, но «на благо государства» - увы, от политики никуда не деться. Да и общие суровые нравы времени сказываются…

Маркиза и коллеги, вся фишка в том, что УМАЛЧИВАЯ о некоторых ВЕСЬМА ТЕМНЫХ страницах Православия или Истории России и попытках запудрить мозги Людям розовыми соплями - мы, Православные , Патриоты России, и просто Человеки-играем на руку нашим же оппонентам.

Давя им лишний козырь в руки.
Оппонент может тебя подловить на Лжи. Но не может на Искренности.

Ты можешь с розовыми слюнями вещать о Всеобщей любви Христианства и что все христиане были просто сладкими людьми.
Тогда тебе могут ткнуть в лицо некие факты из истории.
А что можно тебе ткнуть в лицо если ты уже все признал?

Вот ты уже признал - что не все было так гладко и сладко.
И у Оппонентов - вываливается козырь из рук.

Не ставьте Православие в позицию Оправдания своих действий.
Ставьте в позицию Покаяния!
"Да - мы делали каку, но мы покаялись! Мы будем делать ХОРОШО!"

И тогда нет платформы для обвинения Православия.

Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас?

 Отправлено: 02.06.07 19:41. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Как без таинств то

Без таинств - никак. Это - Чудо. Это - Соприкосновение.
С ЭТИМ - спорить даже... ну нельзя - это все реальные вещи которые существуют.
НО!

Ну хорошо - а таинства ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ(??????????????????77) должны быть:
1. В Церкви.
2. При священнике.
3. По канонам.
4. Со всеми полными ритуалами.

А если вокруг нет ни Храма , ни священника, ни родители не знают канонов, ни ритуалов - но они ЖАЖДУТ окрестить ребенка (ну к примеру пара живет в египетской пустыне - нахрен там христианский священник на 500 км в округе ни живет).
Если Мать посвящает Ребенка Богу - разве Господу этого недостаточно?

В этом и был мой вопрос Мелехову - насчет "формальностей" при венчании.
Пара объявила себя Мужем и Женой перед Богом и Людьми - так ли уж необходимо Богу - их формальное Венчание?
Да - если есть возможность - конечно лучше.
Но а если нет?

 Отправлено: 02.06.07 19:53. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

любят атеисты выставить христиан инквизиторами.

Виктор, так жизнь вообще - не мармелад.

Возьмите большинство Стран - везде свои проблемы.

Даже не берем религию. Возьмите просто.. ну к примеру...
Давайте так - Вы можете представить, что СССР воевал в агрессивной войне против мира планеты Земля?

То есть - условия задачи:
1. есть СССР.
2. Он является агрессором против других стран/страны.
3. ООН осуждает действия СССР и призывает войска Земли отразить агрессию СССР.
4. СССР сражается против войск ООН.
5. Войска ООН побеждают СССР в этой войне.

Итак Виктор - Вы можете себе это представить?

 Отправлено: 02.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ты можешь с розовыми слюнями вещать о Всеобщей любви Христианства и что все христиане были просто сладкими людьми.

Так в том то и дело что Христиане – люди – а люди не безгрешны. С этим я не спорю.
Но в самой христианской вере как раз таки такие поступки осуждаются. И очень строго!

цитата:

Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас?

Да, да, да – именно!

Но тогда вопрос: а в других религиях есть ли покаяние?
Только не самобичевание, самоистязание, а именно вот духовное?

 Отправлено: 02.06.07 20:07. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Не ставьте Православие в позицию Оправдания своих действий. Ставьте в позицию Покаяния! "Да - мы делали каку, но мы покаялись! Мы будем делать ХОРОШО!" И тогда нет платформы для обвинения Православия. Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас?

совершенно справедливо.
Кермит пишет:

цитата:

1. есть СССР. 2. Он является агрессором против других стран/страны.

а если так СССР нет, а есть США.
тогда кто является агрессором?

 Отправлено: 02.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ну хорошо - а таинства ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ(??????????????????77) должны быть:

Иногда да – есть обстоятельства когда и без таинств.. Святой мученик Вонифатий Тарсийский даже крещён не был, но верой своей спасся.

 Отправлено: 02.06.07 20:21. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Иногда да – есть обстоятельства когда и без таинств..

Так вот Вы и ответили на наш спор с Мелеховым.

Когда нет возможности - или нет необходимости (иногда) так можно и без формальностей.

Хотя опять же - ТАИНСТВО - ЕСТЬ! просто не в канонической форме и не в канонической обстановке - но СУТЬ его - НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Взвестьте на одной руке Клятву Человека перед Богом (какая разница - где?) "Я беру в жены Женщину и КЛЯНУСЬ!" и на второй - ну усредненно обычную "обязуюсь типа в жены взять" - пусть в Храме даже.

И что - кому поверите?
И уж точно - кому поверит Господь?
Он - не фраер - он ВСЕ видит.

Так что ценнее - формальность (пусть и по всем канонам) или без канонов - но ИСКРЕННО?

 Отправлено: 03.06.07 09:52. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Но в самой христианской вере как раз таки такие поступки осуждаются. И очень строго!

"Такие" - это какие?

Markuza пишет:

цитата:

Но тогда вопрос: а в других религиях есть ли покаяние? Только не самобичевание, самоистязание, а именно вот духовное?

Ну а куда ж без него?

В исламе есть понятие "тауб". Это абсолютно равносильно понятию "покаяние" в христианстве.
Если и есть какая-то разница то на мой небогословский взгляд я ее не увидел.

 Отправлено: 03.06.07 09:55. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

а если так СССР нет, а есть США. тогда кто является агрессором?

Нет нет.
Я вот задал вопрос - Вы можете себе представить что такая ситуация была?
Именно с такими вводными:

1. есть СССР.
2. Он является агрессором против других стран/страны.
3. ООН осуждает действия СССР и призывает войска Земли отразить агрессию СССР.
4. СССР сражается против войск ООН.
5. Войска ООН побеждают СССР в этой войне.


США мы обсудим позже.

 Отправлено: 03.06.07 11:13. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Нет нет. Я вот задал вопрос - Вы можете себе представить что такая ситуация была?

Я ответил в другой теме "да верю", но решил что это просто гипотетическая ситуация.
Так было, но СССР больше нет.
США обсуждать будем или нет?

 Отправлено: 03.06.07 11:58. Заголовок: ответил в другой теме

ответил в другой теме

 Отправлено: 03.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

"Такие" - это какие?

Массовый кровопускания во имя веры. Атеисты просто считают иногда что злоба и нетерпение заложены в самой христианской вере, хотя ведь там нет такого.
Вот например отрывок из книги Как относиться к неверующим близким

Судить Господь их будет менее строго, чем христиан из православных, для которых более открыта истина и указан более прямой путь ко спасению. Надо помнить, что «кому много вверено, с того больше взыщут» (Лк. 12, 48). По отношению к верующим из инославных исповеданий у христианина не должно быть отчуждения. К ним надо относиться как к братьям во Христе. Это не исключает, однако, опасений перед заимствованием от них неправильных взглядов и суждений в вероучении.
Истинный христианин не пробует переубедить их одними спорами. Он изливает на них свою любовь, ласку и внимание и через это овладевает их сердцем. А через последнее он легко может изменить и их ложные воззрения. Нельзя осуждать и тех, кто не имеет вообще веры во Христа, которая есть дар Божий человеку. Старец о. Алексей Зосимовский говорит так о Способности к вере: «Нельзя никого судить за то, что он не может верить в Бога, так как и это бывает
зачастую промыслительно. Христос может сделать чудо мгновенно. Он может в один миг сделать из гонителя ревнителя».
Вот один из примеров терпимости в этом отношении, который показал преп. Макарий Великий. Он шел по дороге со своим учеником. Последний шел много впереди Преподобного. Повстречав языческого жреца, несшего бревно, ученик оскорбил его. Жрец избил ученика. После этого жрец встретил преподобного Макария. Последний сердечно обратился к нему со словами: «Привет тебе, трудолюбец». Подобное отношение великого христианина, известного жрецу, произвело на последнего такое впечатление, что он пал перед старцем и стал затем христианином.
Веротерпимость и любовь к истинным христианам из инославных вероисповеданий не должна, однако, закрывать глаза наши на заблуждения в неправославных конфессиях.


Так что на счёт терпимости я полностью согласна с вами.

 Отправлено: 03.06.07 12:13. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ну а куда ж без него? В исламе есть понятие "тауб". Это абсолютно равносильно понятию "покаяние" в христианстве.

О, спасибо, надо будет и в самом деле почитать по этому вопросу.

 Отправлено: 03.06.07 12:36. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Атеисты просто считают иногда что злоба и нетерпение заложены в самой христианской вере, хотя ведь там нет такого.

Точно так же как многие христиане считают, что в исламе заложены злоба и нетерпение, хотя там в общем тоже такого нет - ну по крайней мере не больше чем в христианстве.

Люди есть люди.

 Отправлено: 03.06.07 12:41. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

О, спасибо, надо будет и в самом деле почитать по этому вопросу.

Если будете интересоваться исламом - то обратите все же внимание вот на что:
Религия относительно молодая - так что если сравнивать христианство и ислам то надо сравнивать с христианством того же временного промежутка.

 Отправлено: 03.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

что в исламе заложены злоба и нетерпение, хотя там в общем тоже такого нет

Хм, а с войной против неверных тогда как. Я знаю, что христиане к ним не относятся, но всё же?

 Отправлено: 04.06.07 19:10. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Хм, а с войной против неверных тогда как. Я знаю, что христиане к ним не относятся, но всё же?

Ээээ, Маркиза, Вам таки надо почитать Коран и многочисленные работы ученых-историков и теологов.

Вас наверное удивит тот факт, что иудеи в Коране таки прямо называются "избранным народом"?
Причем от имени самого Аллаха между прочим.

Там правда есть небольшое дополнение, хе хе... ну об этом - позже.

Итак - насчет "неверных"...
Если ВНИМАТЕЛЬНО читать Коран - то ни фига там особого такого нет.
А если учесть, что к "правоверным" в общем-то (если знать Коран не на уровне помощника поливальщика улиц в сирийской деревне) относятся ВСЕ народы и люди которые в той или иной степени приняли понимание о Едином Боге как Создателе Вселенной (а это не только христиане или иудеи - туда входят и зороастрийцы и буддисты и вообще - куча народу) то "неверных не так уж много остается.
И тем более, что убивать неверных можно только лишь ЗАЩИЩАЯ правоверных.

Другое дело, что некоторые особо "ястребиной" породы человеки под "защиту правоверных" могут подогнать все что угодно - вплоть до полного уничтожения вообще всех неарабов к примеру.
Но это уже чисто людские примочки.
Посмотрите - собственно аналогичное есть и в христианстве и в конкретно Православии.

Разве даже на этом форуме Вы не слышали призывов к избиению инакомыслящих?

Так и там. Все люди одинаковы.

 Отправлено: 04.06.07 19:33. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Разве даже на этом форуме Вы не слышали призывов к избиению инакомыслящих?

А разве было? Не помню...

 Отправлено: 04.06.07 20:27. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

А разве было? Не помню...

Ну как же... напрягайте память, Виктор

 Отправлено: 04.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Если ВНИМАТЕЛЬНО читать Коран - то ни фига там особого такого нет.

То есть никакой особый месяц под избиение неверных не выделяется? А то нам на культурологи столько рассказывали, рассказывали.. эххх.
Кермит пишет:

цитата:

И тем более, что убивать неверных можно только лишь ЗАЩИЩАЯ правоверных.

Нет я однако точно возьмусь в ближайшем времени за изучение Корана
Кермит пишет:

цитата:

Посмотрите - собственно аналогичное есть и в христианстве и в конкретно Православии.

Ну да, люди к сожалению везде не идеальны. И всё-таки масштабы… масштабы агрессии говорят не в пользу ислама.

 Отправлено: 04.06.07 21:57. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

относятся ВСЕ народы и люди которые в той или иной степени приняли понимание о Едином Боге как Создателе Вселенной

А приведённом мной примере доброе отношение показано как раз к язычнику, так что всё равно выходит, что Христианство более лояльно.

 Отправлено: 04.06.07 22:34. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

И всё-таки масштабы… масштабы агрессии говорят не в пользу ислама.

Масштабы агрессии христианства в определенное время тоже знаете ли - впечатляли.
Ислам надо ко всему прочему делить на подвиды.

"религия лачуг" исламский фундаментализм - это реально опасная идея.
Ибо она уже и не Религия вовсе, а Инструмент Человека.

 Отправлено: 04.06.07 22:35. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

А приведённом мной примере доброе отношение показано как раз к язычнику, так что всё равно выходит, что Христианство более лояльно.

СЕЙЧАС. А раньше?

 Отправлено: 04.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

СЕЙЧАС. А раньше?

Раньше… Ну всё-таки в православии ведь не было крестовых походов. Раньше вообще жизнь была более агрессивна – закон силы решал многое, но сейчас то в целом мировая ситуация меняется. И тем не менее терроризм почему-то ассоциируется именно с исламом, а не буддизмом или христианством.

 Отправлено: 04.06.07 22:48. Заголовок: Re:

Но поймите меня верно, я не обвиняю ислам в этом (я и в самом деле слишком! поверхностно с ним знакома) мне просто хочется понять, как такая ситуация получилась.

 Отправлено: 04.06.07 23:03. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

Ну всё-таки в православии ведь не было крестовых походов

Я уже приводил в пример грамоту митрополита Ионы?
Ну чем это отличается от крестовых походов?

Насилие оно и в Африке - насилие.

Markuza пишет:

цитата:

И тем не менее терроризм почему-то ассоциируется именно с исламом, а не буддизмом или христианством.

Терроризм ассоциируется не с религией, а с бедностью и неустроенностью.

Вон когда коммунисты взяли власть в России - какой терроризм устроили. Мама дорогая.
Коммунизм же тоже - вид религии.

Ну а сейчас черед ислама. Его ваххабитской ветви. Которая хотя и окопалась в Саудии - но живет-то за счет беднейших стран.

Кстати , что интересно.. тут я недавно зашел на один православный сайт и там увидел как парень рассказывает о исламе.
Вот примерно как наш тутошний коллега о буддизме.
И модератор на него наехал - "Типа еще раз и вообще выгоню - не фиг тут пропаганду разводить, тут православный сайт".

И подумалось мне - а ведь неправ модератор.
Ведь сие есть "разжигание религиозной розни"
То есть заранее вбивается клин.

Недальновидно...

Закрыться в своем дворике как мечтает Штурман и Ко - нереально в наше время.