Отправлено: 14.04.07 00:22. Заголовок: проблема секса и првославие

 Отправлено: 14.04.07 20:17. Заголовок: Re:

Кермит пишет:
цитата:
Ну человек пришел, спросил, значит пытается понять.


Дмитрий Прянишников пишет:
цитата:
Неа... Человек пришел высказать свое собственное мнение.


Отвечу, оба оппонента правы:
Я высказываю собственные мысли (ответ Markuzе и другим сомневающимся) в надежде осмыслить, попытаться понять окружающий мир и его законы.
Начиная эту тему, я и не предполагал, что смогу получить ответы на вопросы, которые я пытаюсь поставить и или сформулировать для себя и уважаемых оппонентов.

Кермит пишет:
цитата:
Это Вы, мил человек, с товарищами Фрейдом и Юнгом сильно переборщили.
Я бы не стал сводить все стремления человека к сексуальному.

Простой пример - финансовое благополучие.
ОК - человек стремится.

Почему обязательно это из за стремления доминировать или найти себе партнера?
Это может вызываться и страхом (страх необеспеченной жизни) и стремлением отомстить и стремлением дать хорошую жизнь своему окружению (причем сексуальная составляющая тут может вообще не играть роли) и еще миллион причин.
Ну к примеру - азарт в зарабатывании денег. Чисто наслаждение процессом.

Сводить все к подспудным сексуальным импульсам было модно в свое время - но ой ой ой многое изменилось.




1. Я не склонен к излишнему примитивизму Фрейда. Человек не животное (ни общественное, ни стадное)
2. Финансовое благополучие:
а) страх не обеспеченной жизни – может привести либо к паранойи, либо к достижению необходимого минимума и точка, т.е. не может служить мотивом к каким либо стремлениям.
б) стремлением отомстить – вааще нонсенс: нельзя стать более успешным назло кому-либо, сформулировать цели и поставить задачи не говоря уже об их достижении.
в) стремлением дать хорошую жизнь своему окружению (причем сексуальная составляющая тут может вообще не играть роли) Не согласен сексуальная составляющая тут играет основную роль:
С точки зрения энергии:
1) положительную (когда своими действиями вы улучшаете отношения к вам близкого окружения тем самым и свой сексуальный потенциал)
2) отрицательную (когда вы своими стремлениями пытаетесь заглушыть нарастающую в вас секс энергию не имея возможности найти ей выход)
г) Ну к примеру - азарт в зарабатывании денег. Чисто наслаждение процессом.
Для того чтобы можно было наслаждаться процессом с начала необходимо достичь определенных целей, после чего наладить этот процесс
И все же я бы хотел перевести вопрос ближе к теологическому аспекту морали и веры.

Кермит пишет:
цитата:
Я не очень понимаю зачем бороться с сексом и где тут проблема?
Разве Церковь борется с сексом?


Я не предлагал вам бороться с сексом, а дать ему свое определение.
ИМХО
Церковь должна не бороться с ним, а выработать свое четкое определение к такому всеобъемлющему явлению.
С проблемами подобного рода необходимо не бороться, а решать их, сформулировав свое отношение к ним.

 Отправлено: 14.04.07 21:36. Заголовок: Re:

mpi пишет:

цитата:

Я не предлагал вам бороться с сексом, а дать ему свое определение. ИМХО Церковь должна не бороться с ним, а выработать свое четкое определение к такому всеобъемлющему явлению.

То есть Церковь должна по Вашему мнению заняться определением послеобеденных поз и забавенек? Вот больще делать нечего... Мил человек, не надо Церковь сводить к католицизму с протестантизмом...
зы. Или секс занимает ВСЕ Ваши мысли?

 Отправлено: 14.04.07 22:21. Заголовок: МПИ

mpi пишет:

цитата:

страх не обеспеченной жизни – может привести либо к паранойи, либо к достижению необходимого минимума и точка, т.е. не может служить мотивом к каким либо стремлениям.

Ну зачем так? А если необходимого минимума достичь не удается или он все время отодвигается?

Сексуальный мотив тут вообще не играет, а вот страх остаться "гол как сокол" - еще как.

mpi пишет:

цитата:

стремлением отомстить – вааще нонсенс: нельзя стать более успешным назло кому-либо, сформулировать цели и поставить задачи не говоря уже об их достижении.

Хм... История знает примеры.

mpi пишет:

цитата:

г) Ну к примеру - азарт в зарабатывании денег. Чисто наслаждение процессом. Для того чтобы можно было наслаждаться процессом с начала необходимо достичь определенных целей, после чего наладить этот процесс

Какое это отношение имеет к сексу?

mpi пишет:

цитата:

Церковь должна не бороться с ним, а выработать свое четкое определение к такому всеобъемлющему явлению.

Церковь КАК ИНСТИТУТ не в состоянии по вполне объективным причинам выработать ЧЕТКОЕ определение.
Ну нереально это.
Индивидуумы - могут, а институт - нет.

 Отправлено: 14.04.07 22:22. Заголовок: Re:

Чесс-слово... Читаю, и никак не возьму в толк - что хочет аффтар этой темы.
Есть еда. Есть пост. Есть секс. Есть воздержание.
Секс - в моем убогом понятии - это (в данном случае) между мужем и женой.
Православная семья.
Умножение рода.
воспитание детей.
Если идет речь об этом - никаких "ограничений" за четверть века пребывания во браке я не встречал.
За исключением постов.

О чём, собственно, разговор?
Автор темы - женат?
Нравится ли ему секретарь-девушка, которая хотит по службе продвинуться?
Или у автора темы - босс - Женщина, и ОН - хотит - продвинуться по службе?
Или у его начальника - (компаньёна) - женщина привлекательная, и , надеясь на её пособничество, кое он заполучить желает, путём... и пр...
Т.Е.
С какой стати здесь взялся "первородный" грех? И - причём здесь Церковь?
Я согласен, что жизнь наша, в силу обуревающих нас грехов, не всегда "вписывается" в Церковные каноны.
На то и исповедь нам дана, и ипитемья - к нашему исправлению.
Но, говоря (уж) на эту тему...
А собственно, с какой стати???
Люди здесь разного возраста, разнго опыта, некоторые даже - неженатые-незамужние, сколько, кстати, автору темы лет-то, от роду???
странная постановка вопроса, право.

 Отправлено: 14.04.07 22:58. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:
цитата:
То есть Церковь должна по Вашему мнению заняться определением послеобеденных поз и забавенек? Вот больще делать нечего... Мил человек, не надо Церковь сводить к католицизму с протестантизмом...
зы. Или секс занимает ВСЕ Ваши мысли?



Или секс занимает ВСЕ Ваши мысли?
Я лишь пытаюсь раскрыть обговариваемую тему наиболее полно поскольку:
1. ваш форум отказывался признать о существовании самой проблемы, и просили «ГЛУБЖЕ раскрыть коли уж пришли» например:

Кермит пишет:
цитата:
Я не очень понимаю зачем бороться с сексом и где тут проблема?
Разве Церковь борется с сексом?

Кермит пишет:
цитата:
А вот я - НЕ считаю, что ЭТА проблема лежит ВО ВСЕЙ Основе противоречий. И вот как хотите так и аргументируйте.

Коллега - тему надо ГЛУБЖЕ раскрыть коли уж пришли.
и еще - имейте ввиду тут форум в общем-то направлен на осмысление мира с христианских позиций.

Некоторым членам Сообщества СЛИШКОМ вольные высказывания могут не понравиться - так что держите себя в руках по возможности - в столь деликатной теме.




2. Церковь, конечно же, не должна «заняться определением послеобеденных поз и забавенек? Вот больще делать нечего.»

Если вам все еще не понятен предмет обсуждения, то лично для Дмитрия Прянишникова:
Понятие секса как взаимоотношение полов я предложил рассматривать духовную сторону этого явления и или моральную (что кому ближе).
Здесь не рассматривались вопросы физиологии
Если нечего сказать, то не стоит опускаться до примитивизма.

3. Мил человек, не надо Церковь сводить к католицизму с протестантизмом
католицизм с протестантизмом это уже не те критерии, которые сводить или не сводить с Церковью. Они уже давно между нас на пример: молодежные субкультуры капитализация общества, корпоративные мораль и этика, фильмы, реклама (кстати, с сексуальным эротическим уклоном (даже изгибы зубной щетки в рекламе должны напоминать линии тела) принципы рекламы).
ИМХО Так что Церковь хотя и не должна бороться с явлениями прогресса или экспансией чужых культур, но выработать свои позиции по отношению к современному миру считаю необходимым.

 Отправлено: 14.04.07 23:18. Заголовок: Re:

mpi пишет:

цитата:

реклама (кстати, с сексуальным эротическим уклоном (даже изгибы зубной щетки в рекламе должны напоминать линии тела) принципы рекламы)

Ох, простите. Просто слов нет. Как страшно жить! Всё не буду больше чистить зубы или не - сейчас пойду откопаю старую старую щётку советских времён, её точно не в чём таком не заподозришь.
Ну серьёзно если у вас даже щётка вызывает такие ассоциации! Я вот всегда думала, что они такие, чтоб держать в руке было удобней, а вы мне прямо глаза открыли на мировой заговор.

mpi пишет:

цитата:

фильмы

Есть есть фильмы цензурного содержания, их даже по телевизору иногда показывают!

цитата:

ваш форум отказывался признать о существовании самой проблемы

Так поймите же существуют люди для которых в этом действительно нет никакой проблемы

 Отправлено: 14.04.07 23:18. Заголовок: Re:

Просьба.
Автор топика, освойте уж наконец цитирование.
Чтоб видно было, где Ваши слова, а где - других участников дискуссии.
Не сочтите за труд.

Markuza пишет:

цитата:

Так поймите же существуют люди для которых в этом действительно нет никакой проблемы

И это правда. Ну поверьте.

 Отправлено: 14.04.07 23:42. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Ох, простите. Просто слов нет. Как страшно жить! Всё не буду больше чистить зубы или не сейчас пойду откопаю старую старую щётку советских времён её точно не в чём таком не заподозришь. Ну серьёзно если у вас даже щётка вызывает такие ассоциации! Я вот всегда думала, что они такие чтоб держать в руке было удобней а вы мне прямо глаза открыли на мировой заговор.

Предлагаю почитать что-нибудь из психологии рекламы, (вся реклама пишется на ассоциативном уровне и должна запоминается на подкорке).

Markuza пишет:

цитата:

Так поймите же существуют люди для которых в этом плане действительно нет никаких проблем

Об отсутствии, каких проблем идет речь физиологических или морально этических?
Только мертвые не потеют

 Отправлено: 14.04.07 23:55. Заголовок: Re:

mpi пишет:

цитата:

Об отсутствии, каких проблем идет речь физиологических или морально этических?

А у вас о каких?

Наверное, психологических в первую очередь. Сила воли то человеку зачем дана? Вот пример: передо мной мешок конфет шоколадных моих любимых. Я бы их сейчас разом бы только ух, да с чайком! Но я же держу себя в руках. И я же не думаю целый день исключительно о конфетах

 Отправлено: 15.04.07 00:02. Заголовок: МПИ

mpi пишет:

цитата:

Об отсутствии, каких проблем идет речь физиологических или морально этических?

Я так и не пойму - какого плана моральные проблемы Вас гложат?

Ну это же достаточно вроде бы прямолинейно - есть правильные сексуальные отношения, есть неправильные.
Это все достаточно просто в конце концов.

Но я реально не понимаю при чем тут Церковь?

Если с точки зрения исторической - это одно. Если с философской - это немного в другую сторону .
Вы как-то бы конкретнее что ли?

Берете проблему и описываете ее.
А потом мы все вместе ее обсудим. А то реально - непонятно.

 Отправлено: 15.04.07 01:00. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Наверное, психологических в первую очередь. Сила воли то человеку зачем дана? Вот пример: передо мной мешок конфет шоколадных моих любимых. Я бы их сейчас разом бы только ух, да с чайком! Но я же держу себя в руках. И я же не думаю целый день исключительно о конфетах

Я тоже не думаю весь день исключительно о женщинах, не нападаю на улицах и не задираю юбки в транспорте. Однако для реализации воли необходима мотивация.
Пример: передо мной мешок конфет шоколадных моих любимых. Я бы их сейчас разом бы только ух, да с чайком! Мотив:
- вы думаете «нет я дождусь кого-то с кем мне будет приятно разделить конфеты».
- вы сдерживаете себя потому как не хотите поддаваться соблазну.
В первом случае вы дождетесь кого-то и насладитесь компанией и конфетами
Во втором случае ваш мотив приведет вас к тому, что ваши любимые конфеты пропадут, и вы их просто не попробуете.

 Отправлено: 15.04.07 01:11. Заголовок: МПИ

mpi пишет:

цитата:

Мотив: - вы думаете «нет я дождусь кого-то с кем мне будет приятно разделить конфеты». - вы сдерживаете себя потому как не хотите поддаваться соблазну. В первом случае вы дождетесь кого-то и насладитесь компанией и конфетами Во втором случае ваш мотив приведет вас к тому, что ваши любимые конфеты пропадут, и вы их просто не попробуете.

ОК. Ну наверное я начинаю понимать, что Вас тревожит.
Да нет такой проблемы на самом деле.

То , что Вас лично тревожит называется "разборчивость в половых связях".

В сексе есть куча самоограничений. Как правило к самоограничениям приходят с возрастом и опытом.

 Отправлено: 15.04.07 01:31. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Если с точки зрения исторической - это одно. Если с философской - это немного в другую сторону . Вы как-то бы конкретнее что ли?

Кермит пишет:
Вааще с точки зрения философии! Но я не думаю, что стоит начинать искать, вещ в себе или рассматривать все происходящее через призму моральных или не моральных поступков.(Оставим дедушку Канта в покое)
Хотя если вы сможете, четко выразить свои мысли через нечто подобное рад буду выслушать.
Кермит пишет:

цитата:

Но я реально не понимаю при чем тут Церковь?

Являются ли грехом помыслы о грехе?
Совершено ли прелюбодеяние, если оно совершено в помыслах.
Это риторические вопросы, так что не трудитесь доказывать или опровергать их.
Сдерживать себя не сложно, сдерживать помыслы без правильной мотивации невозможноКермит пишет:

цитата:

Берете проблему и описываете ее. А потом мы все вместе ее обсудим. А то реально - непонятно.

Прежде чем сформулировать какую либо проблему следует правильно поставить вопросы, которые ее описывают.

 Отправлено: 15.04.07 01:44. Заголовок: Re:

mpi пишет:

цитата:

- вы думаете «нет я дождусь кого-то с кем мне будет приятно разделить конфеты». - вы сдерживаете себя потому как не хотите поддаваться соблазну. В первом случае вы дождетесь кого-то и насладитесь компанией и конфетами Во втором случае ваш мотив приведет вас к тому, что ваши любимые конфеты пропадут, и вы их просто не попробуете.

Ну люди ведь разные бывают, для кого-то подходит первый вариант, для кого-то второй, причём и тот и другой могут быть одинаково счастливы своим выбором, даже не понимая друг друга. Может кто-то и не любит конфеты, может кто-то сухари любит.

Вот что мне не нравится в психологии, как я уже не раз говорила, так это желание всех под одну гребёнку зачесать, всем приписать одинаковые стремления и мотивы. Да, могут быть общие закономерности, но могут быть и исключения, нельзя об этом забывать.

 Отправлено: 15.04.07 01:47. Заголовок: Re:

mpi пишет:

цитата:

Являются ли грехом помыслы о грехе? Совершено ли прелюбодеяние, если оно совершено в помыслах. Это риторические вопросы, так что не трудитесь доказывать или опровергать их.

А между тем ответы то на них есть. На самом деле существуют вполне доступные книги о христианской морали, где обо всём написано без лишнего пафоса. Религия вовсе не требует поголовного пострижения в монахи и взятие обета безбрачия.

 Отправлено: 15.04.07 19:21. Заголовок: Re:

Не понял я вообще в чём дело? Что человек сказать хотел? Основная тема не понятна...
но насколько понял вот что об этом пишет протоирей Шмеман в своей книге "ВОДОЮ И ДУХОМ".
Книгу рекомендую читать всем.
Наше время - и это более, чем что-либо другое, говорит о его радикальной дехристианизации - характеризуется попытками освободить секс от ассоциаций с грехом, чувством вины и стыда. Коль скоро секс "естественен", он "хорош"; поскольку он "хорош", он "невинен": таково основное уравнение, взятое на вооружение в процессе сексуального освобождения человека. Но именно это уравнение Церковь отвергает, так же, как она отвергает манихейское и дуалистическое отождествление секса со злом. Согласно христианскому мировоззрению, природа человека, несмотря на то, что онтологически она является благой, есть природа падшая, и падшая не частично, не так, что некоторые свойства человека остались незатронутыми и чистыми, но во всей своей целокупности. И особенностью секса является то, что, будучи органически связанным с одним из высочайших божественных даров человеку, с даром любви, он именно поэтому является средоточием трагической двусмысленности, свойственной падшей человеческой природе. Действительно, с одной стороны, секс не только выражение любви; он сам по себе есть любовь. Но с другой стороны, он есть выражение, сама основа человеческой принадлежности к. животному миру, радикальной раздробленности человеческой природы и жизни, потери им своей целостности. Два полюса и двигателя секса - любовь и похоть - безнадежно смешались, и невозможно отделить и изолировать одно от другого. Отсюда и поистине антиномичный характер подхода Церкви к сексу и невозможность свести эту антиномию к простому решению - отделить "черное" от "белого".
Было бы ошибкой думать, что Церковь, осуждая секс вне брака и считая его вне брака "плохим", просто утверждает, что в браке он "хорош". Ибо суть дела в том, что - в браке или вне его - секс, в той степени, в какой он отождествляется с похотью, целиком принадлежит миру сему, чей "образ проходит" и который в своем теперешнем образе не наследует Царства Божия. И т. к. секс есть средоточие, концентрированное выражение той "похоти плоти, похоти очей и гордости житейской", которая формирует и определяет жизнь мира сего, секс подвластен закону, а не благодати. Подвластен закону - не значит осужден, но это значит, что он должен управляться в соответствии с общим устроением мира, подчиняться этому устроению, держаться в пределах, в рамках того порядка, который для мира сего является единственной его защитой от темных иррациональных сил саморазрушения. Если секс запрещается вне брака и разрешается в браке, то именно потому, что брак - несмотря на свое искажение в падшем мире - принадлежит к более высокому видению, способен войти в Царство Божие, в то время как простое удовлетворение человеком своих "естественных" порывов и страстей - естественное и "функциональное", как это может показаться, - не только не принадлежит к такому уровню, но в конечном счете ведет к его разрушению и таким образом оказывается "против природы". Закон не может преобразовать и искупить. Однако он может, устанавливая границы и поддерживая определенный порядок, указывать на нечто, стоящее за его пределами, за пределами падшей природы, давать человеку ощущение более высокого устроения жизни и заставлять его стремиться к нему. И именно по этой причине Церковь осуждает, как поистине демонические, те идеи и направления направления, которые - в различных комбинациях друг с другом - призывают к сексуальному освобождению. Если секс - его понимание и придаваемое ему значение - всегда был для Церкви "пробным камнем" всей человеческой нравственности, то это не из-за болезненного и тайного обуяния плотью, как в наше время многие думают: в действительности, болезненность и тупая одержимость становятся все больше и больше отличительным признаком "освобожденного секса", всяческих попыток сделать секс и только секс единственным содержанием человеческой жизни и любви. Наоборот, это связано со знанием Церковью истинной природы человека и его истинного призвания, с ее знанием того, что такое "освобождение" в конечном счете ведет к полному рабству и, таким образом, к его саморазрушению как человека.
В глазах Церкви все, что человек, "живущий в мире и облеченный плотью", может и должен сделать, - это принять в смирении и послушании закон, явленный Богом и освобождающий его, по крайней мере, до некоторой степени, от темной и иррациональной тирании секса - закон, который делает секс слугой (хотя и двусмысленным) любви, а не ее хозяином или ее единственным содержанием. Закон не освящает секс и не проклинает его.

 Отправлено: 15.04.07 19:43. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

В глазах Церкви все, что человек, "живущий в мире и облеченный плотью", может и должен сделать, - это принять в смирении и послушании закон, явленный Богом и освобождающий его, по крайней мере, до некоторой степени, от темной и иррациональной тирании секса - закон, который делает секс слугой (хотя и двусмысленным) любви, а не ее хозяином или ее единственным содержанием. Закон не освящает секс и не проклинает его.

В принципе ППКС. Спасибо ца цитату. Правильно пишет товарищ.

 Отправлено: 15.04.07 20:42. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Правильно пишет товарищ.

Всегда пожалуйста. Но я не понял о чём речь была. Что за проблема между сексом и православием? Привёл цитату из того что было. Книга возможноздесь или здесь(http://www.kiev-orthodox.org/site/byauthor/56/?page=2)

 Отправлено: 15.04.07 20:48. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Но я не понял о чём речь была.

Но тем не менее цитатой попали точно в цель.
Честно говоря, нам тоже не до конца понятно, что хочет услышать mpi но будем надеяться мы приблизимся к разгадке.

 Отправлено: 15.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Не понял я вообще в чём дело? Что человек сказать хотел? Основная тема не понятна... но насколько понял вот что об этом пишет протоирей Шмеман в своей книге "ВОДОЮ И ДУХОМ". Книгу рекомендую читать всем.

Вы все правильно поняли уважаемый, и книгу постараюсь прочесть обязательно, как найду.
Огромное спасибо.
Но все же имею мнение:
Виктор Гость пишет:

цитата:

И т. к. секс есть средоточие, концентрированное выражение той "похоти плоти, похоти очей и гордости житейской", которая формирует и определяет жизнь мира сего, секс подвластен закону, а не благодати. Подвластен закону - не значит осужден, но это значит, что он должен управляться в соответствии с общим устроением мира, подчиняться этому устроению, держаться в пределах, в рамках того порядка

Я так понял, «Закон Божий»
Закон Божий может быть и не доступен человеку полностью, но может быть познан изотерически и даже частично сформулирован в понятной для человека форме.
Однако возможно я найду ответы в данной книге, кто знает.

Всем спасибо