Отправлено: 24.08.07 19:23. Заголовок: Иван Грозный

Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду.
Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.

 Отправлено: 24.08.07 19:48. Заголовок: Re:

В святцах посмотри.

 Отправлено: 24.08.07 19:54. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

В святцах посмотри.

 Отправлено: 24.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Дай ссылку, Дима.

 Отправлено: 24.08.07 21:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.08.07 02:56. Заголовок: Re:

Так его Малюта замочил, а не Иоанн IV. И вообще, там ссылки на Кара-Мурзу и других масонов. Ладно, я покопаюсь, подниму материал, и потом отвечу развёрнуто. Всё равно, спасибо за ссылку.

 Отправлено: 26.08.07 14:54. Заголовок: Re:

Короче, я тут порылся в архивах - да, Иван Грозный конечно не ангел. У него крыша уехала под конец жизни, вот его и понесло.
Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину. И это было примерно в то время, как в Варфоломеевскую ночь в Париже было убито от 3 000 до 10 000 народу.

Так что ставить Иоанна IV в один ряд с Лениным и Сталиным - это, мягко говоря, несовсем комрректно. Масштаб жертв не тот. У Ленина и Сталина жертвы красного террора измеряются уже миллионами человек и сотнями священнослужителей.

 Отправлено: 26.08.07 15:18. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину.

1. Жаль ТЫ не попал в эти тысячи.
2. Только в Новгороде жило значительно больше.

 Отправлено: 26.08.07 15:21. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину. И это было примерно в то время, как в Варфоломеевскую ночь в Париже было убито от 3 000 до 10 000 народу.

Очевидно, что в нашем общественном сознании, да и в истории фигура Иоанна Грозного искусственно демонизирована.
Думаю, что вы делаете правильно, разоблачая мифы.

"В нашей истории был Грозный царь. За время его царствования было насильственно лишено жизни не то три, не то четыре тысячи человек. Многие из них - заслуженно. До сих пор и историки, и простые граждане, спорят - можно ли его оправдать за это?... Но почему вообще нет и не было памятника создателю России в ее нынешних границах?
А в Англии стоят памятники Генриху VIII. В его правление только "бродяг" (крестьян, согнанных лордами с земли) было повешено 80 тысяч. И ничего, все по закону, все нормально... Кто-то об этом помнит?"
А.П.Паршев. Почему Россия не Америка.

 Отправлено: 26.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников
А где-то Сталина хотят канонизировать... наверное

 Отправлено: 26.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

А где-то Сталина хотят канонизировать... наверное

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

 Отправлено: 26.08.07 15:41. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

А в Англии стоят памятники Генриху VIII

Да, их много - в том числе и стертые с лица земли аббатства с повешенными в алтарях монахами, что с монахинями делали думаю и так понятно. Часть из этих аббатств понила римлян...

Генрих №8 официально был назван среди предтеч антихриста. Хороший пример для подрожания.

 Отправлено: 26.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Короче, как я и думал - чистые либеральные сопли. Это как из серии про таджикскую девочкуТМ. А то, что у той девочки папа был наркоторговец (который продавал наркоту русским детям), и возможно что это ему - божья кара, об этом как-то не упоминают.

Никто не задумывается о том, что порой то, что плохо для человека - хорошо для Бога.

Пряник либерально взвизгнул:

цитата:

Жаль ТЫ не попал в эти тысячи.

Пряник, жаль, что ты не попал в те тысячи жертв среди мирного населения Белграде, который бомбили твои любимые пиндосы.

цитата:

Только в Новгороде жило значительно больше.

И что? Иван IV по-твоему истребил полностью население Новгорода?

цитата:

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

Но ты же тащишся от американских либераторов-демократоров, которые истребили сначала коренное население Америки, а потом принялись и за весь Мир.

 Отправлено: 26.08.07 15:59. Заголовок: Re:

Давайте попытаемся взглянуть объективно на ту ситуацию, в которой пришлось царствовать Иоанну Грозному. Ну по-честному, попробуем. А заодно, прежде чем осуждать, пусть каждый представит себя на его месте, и попробует смоделировать свою линию поведения в данной ситуации. (ну хотя бы в качестве теста попробуйте, а потом сравните с правлением Иоанна Грозного).

Итак, поехали.

1. Отца и мать отравили (Иоанну Грозному было 3 года и 7 лет).
2. Рос в окружении боярского произвола, интриг, иногда даже опасался за свою жизнь. (в письме изменнику Курбскому он потом все это припомнил).
3. Находил утешение в чтении Библии и других религиозных книг, знал многое просто наизусть, благо память была феноменальная. Именно в них нашел утверждение своей царской власти как богоизбранной. Воспринимал себя как Божиего Помазанника. Можно сказать, что от него эта идея и утверждается в России.
4. Неспокойная обстановка по всем границам Московии - на западе - Литва-Польша (соперничество за земли), на юге и на востоке - осколки монгольской Золотой Орды. Поэтому все царствование воевал, решил вопрос на востоке (взятие Казани), частично на юге (кроме Крымского ханства, которое усиливалось Турцией), с Литвой затяжная война.
5. Внутри государства оставались еще осколки уходящей удельной раздробленности - вотчины, хозяева которых не хотели терять свой иммунитет (независимость). Например, был такой удел Ивана Старицкого, надо ли объяснять судьбу этого человека - был в оппозиции к царю, став жертвой своих интриг.
Короче, глухая оппозиция царю в лице боярства была очень сильной, и не по вине царя, а по, ну как бы сказать, объективным обстоятельствам. Потому вопрос изначально стоял ребром: или бояре правят и тогда строй олигархический окончательно утверждается, или царь правит и тогда православное самодержавие утверждается.
6. Ибо царь-то был православный. Интересный момент: он составил помянник своих политических противников, которых казнил. Там было 3000 имен. Этот помянник он отдал в церковь для молитв об их упокоении. Много жертвовал на монастыри, по его распоряжению после смерти в российских монастырях 200 лет молились о прощении его грехов и упокоении.
7. В церкви царь лично много сделал для выкорчевывания появившейся в то время ереси жидовствующих.
8. Сегодня доподлинно известно, что как и его первая жена Анастасия, так и сын, которого Иоанн Грозный якобы убил (картину такую помните, так вот это легенда), на самом деле были отравлены. Это результаты исследования костей.
9. В останках самого Иоанна Грозного обнаружена в больших количествах ртуть.

Ну что, кто тут умнее царя будет? Распишите тут ваш вариант, как бы надо было Русь собирать в единое государство?

 Отправлено: 26.08.07 15:59. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кое-кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, и горит наверное а аду.

Я утверждал. Есть на то веские основания.

Штурман пишет:

цитата:

Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю

Сергей, откуда цифры? В летописях-то совсем другие цифирки. А других более достоверных источников у нас нет. Откуда 5000-6000 человек?

"И если иностранные и наши летописцы, допустим, несколько преувеличивали число жертв опричнины, то уж советские историки, даже в самом недавнем прошлом, в книгах 80-х годов, намеренно занижали их. Это и понятно – слишком близка была параллель Грозный – Сталин и, если признать за Грозным чудовищное количество жертв, то что же тогда говорить о Сталине?! Страшно было нашим историкам, ох страшно! Вот и утверждал Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. Смешная цифра! Это число можно отнести только к известным боярским, княжеским и дворянским именам. А население Новгорода, Твери, а челядь? Ведь опричнина злодействовала целых семь лет и состояла из, даже по Скрынникову, 1500 головорезов (Карамзин дает цифру в 6 тысяч), почти каждый день совершающих убийства. Если предположить, что каждый опричник в среднем раз в месяц убивал всего лишь одного человека (явно не завышенное предположение), то и тогда получится количество жертв деятельности опричнины за семь лет от 126 тысяч (для 1500 опричников) до полумиллиона человек (для 6000 опричников)! Последняя цифра, между прочим, соответствует данным летописей. Иван уничтожал все живое вокруг. Убивали собак и кошек. Выпускали воду из прудов, и рыба погибала. Грабили алтари. Зачем Иван Грозный все это творил?

Пять недель шло избиение новгородских жителей, по тысяче-полторы в день, было убито 40 тысяч человек. Современный историк Скрынников пишет, что это преувеличение, что в Новгороде не было 40 тысяч населения. Может быть, это и преувеличение, но так написано в летописи. Более того, иностранные источники того времени (Горсей) дают цифру жертв до 70 тысяч!"


А как же быть с русским митрополитом Филиппом? Вы с позицией Церкви не согласны?

"ФИЛИПП (в миру - Колычев Федор Степанович) (1507 - 69), русский митрополит с 1566. С 1548 игумен Соловецкого монастыря, в котором руководил значительными строительными и хозяйственными работами. Публично выступил во время опричнины против казней. Низложен в 1568. Задушен по приказу царя Ивана IV Грозного. Канонизирован Русской православной церковью."

Я не отрицаю положительных плодов царствования Иоанна Грозного: Казань, Астрахань, Сибирь и т.д. Завершение процесса собирания русских земель.

Но оправдать войну, которую он вёл со своим РУССКИМ народом? Причем с нечеловеческой жестокостью...

Чем он лучше Сталина? Тем что: "По убиенным Иван приказывал составлять поминальные списки – синодики (обычно по уничтоженным боярам, князьям и дворянам, челядь туда не попадала), справлял по ним заупокойные службы, отказывал (передавал) монастырям большие средства для поминовения их душ."????

Откупиться от Бога что-ли хотел?

Да дело даже не в количестве...

Вырезались ведь целые роды вместе с челядью и т.д. Я пришел к выводу, что прежде чем о чем-то рассуждать, надо поставить себя на место других людей, в данном случае тех, кто попал под метлу опричнины.

Допустим я троюродный племянник какого-нибудь боярина-изменника (предположим измена была) и меня и мою семью хватают опричники и везут на дыбу и т.д.
Я о своем троюродном дяде в своей деревне и не слыхивал даже. За что?
В чем моя вина?

А теперь попробуйте поставить ради интереса себя на место пресловутого троюродного племянника... Я думаю будь Вы на его месте, Вас мягко говоря обуяли бы весьма негативные чувства по отношению к царю-батюшке....

Вы меня простите, конечно, но злодей и убийца будь он русский или нерусский все равно перед Богом и людьми останется злодеем.

 Отправлено: 26.08.07 16:04. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

Сергей, откуда цифры?

Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", вообще утверждал что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. И это - за 7 лет опричнины!
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

Масонюга Ключевский - ито писал, про 2-3 тысячи жертв в Новгороде:
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/29.htm

 Отправлено: 26.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

Ну я не "тащусь", а вот Сталину Иван IV нравился.

 Отправлено: 26.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", вообще утверждал что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. И это - за 7 лет опричнины!

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

 Отправлено: 26.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Ладно, приведите Ваши цифры. Со ссылкой на источник.

 Отправлено: 26.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Генрих №8 официально был назван среди предтеч антихриста. Хороший пример для подрожания.

Так ведь я не говорила, что это пример для подражания.
Вы внимательнее прочитайте пост, там речь идет только о том, что в нашем общественном сознании сложились некоторые мифы, которые не соответствуют действительности.
Один из таких мифов - это зверства, сыноубийство и вообще лютая кровавость правления Иоанна Грозного. На самом деле это не так.

 Отправлено: 26.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Штурмансон пишет:

цитата:

Но ты же тащишся от американских либераторов-демократоров

Это когда я от них тащился?