Отправлено: 24.08.07 19:23. Заголовок: Иван Грозный

Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду.
Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.

 Отправлено: 24.08.07 19:48. Заголовок: Re:

В святцах посмотри.

 Отправлено: 24.08.07 19:54. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

В святцах посмотри.

 Отправлено: 24.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Дай ссылку, Дима.

 Отправлено: 24.08.07 21:58. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.08.07 02:56. Заголовок: Re:

Так его Малюта замочил, а не Иоанн IV. И вообще, там ссылки на Кара-Мурзу и других масонов. Ладно, я покопаюсь, подниму материал, и потом отвечу развёрнуто. Всё равно, спасибо за ссылку.

 Отправлено: 26.08.07 14:54. Заголовок: Re:

Короче, я тут порылся в архивах - да, Иван Грозный конечно не ангел. У него крыша уехала под конец жизни, вот его и понесло.
Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину. И это было примерно в то время, как в Варфоломеевскую ночь в Париже было убито от 3 000 до 10 000 народу.

Так что ставить Иоанна IV в один ряд с Лениным и Сталиным - это, мягко говоря, несовсем комрректно. Масштаб жертв не тот. У Ленина и Сталина жертвы красного террора измеряются уже миллионами человек и сотнями священнослужителей.

 Отправлено: 26.08.07 15:18. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину.

1. Жаль ТЫ не попал в эти тысячи.
2. Только в Новгороде жило значительно больше.

 Отправлено: 26.08.07 15:21. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю опричнину. И это было примерно в то время, как в Варфоломеевскую ночь в Париже было убито от 3 000 до 10 000 народу.

Очевидно, что в нашем общественном сознании, да и в истории фигура Иоанна Грозного искусственно демонизирована.
Думаю, что вы делаете правильно, разоблачая мифы.

"В нашей истории был Грозный царь. За время его царствования было насильственно лишено жизни не то три, не то четыре тысячи человек. Многие из них - заслуженно. До сих пор и историки, и простые граждане, спорят - можно ли его оправдать за это?... Но почему вообще нет и не было памятника создателю России в ее нынешних границах?
А в Англии стоят памятники Генриху VIII. В его правление только "бродяг" (крестьян, согнанных лордами с земли) было повешено 80 тысяч. И ничего, все по закону, все нормально... Кто-то об этом помнит?"
А.П.Паршев. Почему Россия не Америка.

 Отправлено: 26.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников
А где-то Сталина хотят канонизировать... наверное

 Отправлено: 26.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

А где-то Сталина хотят канонизировать... наверное

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

 Отправлено: 26.08.07 15:41. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

А в Англии стоят памятники Генриху VIII

Да, их много - в том числе и стертые с лица земли аббатства с повешенными в алтарях монахами, что с монахинями делали думаю и так понятно. Часть из этих аббатств понила римлян...

Генрих №8 официально был назван среди предтеч антихриста. Хороший пример для подрожания.

 Отправлено: 26.08.07 15:55. Заголовок: Re:

Короче, как я и думал - чистые либеральные сопли. Это как из серии про таджикскую девочкуТМ. А то, что у той девочки папа был наркоторговец (который продавал наркоту русским детям), и возможно что это ему - божья кара, об этом как-то не упоминают.

Никто не задумывается о том, что порой то, что плохо для человека - хорошо для Бога.

Пряник либерально взвизгнул:

цитата:

Жаль ТЫ не попал в эти тысячи.

Пряник, жаль, что ты не попал в те тысячи жертв среди мирного населения Белграде, который бомбили твои любимые пиндосы.

цитата:

Только в Новгороде жило значительно больше.

И что? Иван IV по-твоему истребил полностью население Новгорода?

цитата:

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

Но ты же тащишся от американских либераторов-демократоров, которые истребили сначала коренное население Америки, а потом принялись и за весь Мир.

 Отправлено: 26.08.07 15:59. Заголовок: Re:

Давайте попытаемся взглянуть объективно на ту ситуацию, в которой пришлось царствовать Иоанну Грозному. Ну по-честному, попробуем. А заодно, прежде чем осуждать, пусть каждый представит себя на его месте, и попробует смоделировать свою линию поведения в данной ситуации. (ну хотя бы в качестве теста попробуйте, а потом сравните с правлением Иоанна Грозного).

Итак, поехали.

1. Отца и мать отравили (Иоанну Грозному было 3 года и 7 лет).
2. Рос в окружении боярского произвола, интриг, иногда даже опасался за свою жизнь. (в письме изменнику Курбскому он потом все это припомнил).
3. Находил утешение в чтении Библии и других религиозных книг, знал многое просто наизусть, благо память была феноменальная. Именно в них нашел утверждение своей царской власти как богоизбранной. Воспринимал себя как Божиего Помазанника. Можно сказать, что от него эта идея и утверждается в России.
4. Неспокойная обстановка по всем границам Московии - на западе - Литва-Польша (соперничество за земли), на юге и на востоке - осколки монгольской Золотой Орды. Поэтому все царствование воевал, решил вопрос на востоке (взятие Казани), частично на юге (кроме Крымского ханства, которое усиливалось Турцией), с Литвой затяжная война.
5. Внутри государства оставались еще осколки уходящей удельной раздробленности - вотчины, хозяева которых не хотели терять свой иммунитет (независимость). Например, был такой удел Ивана Старицкого, надо ли объяснять судьбу этого человека - был в оппозиции к царю, став жертвой своих интриг.
Короче, глухая оппозиция царю в лице боярства была очень сильной, и не по вине царя, а по, ну как бы сказать, объективным обстоятельствам. Потому вопрос изначально стоял ребром: или бояре правят и тогда строй олигархический окончательно утверждается, или царь правит и тогда православное самодержавие утверждается.
6. Ибо царь-то был православный. Интересный момент: он составил помянник своих политических противников, которых казнил. Там было 3000 имен. Этот помянник он отдал в церковь для молитв об их упокоении. Много жертвовал на монастыри, по его распоряжению после смерти в российских монастырях 200 лет молились о прощении его грехов и упокоении.
7. В церкви царь лично много сделал для выкорчевывания появившейся в то время ереси жидовствующих.
8. Сегодня доподлинно известно, что как и его первая жена Анастасия, так и сын, которого Иоанн Грозный якобы убил (картину такую помните, так вот это легенда), на самом деле были отравлены. Это результаты исследования костей.
9. В останках самого Иоанна Грозного обнаружена в больших количествах ртуть.

Ну что, кто тут умнее царя будет? Распишите тут ваш вариант, как бы надо было Русь собирать в единое государство?

 Отправлено: 26.08.07 15:59. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Кое-кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, и горит наверное а аду.

Я утверждал. Есть на то веские основания.

Штурман пишет:

цитата:

Тем не менее, жертвы опричнины весьма завышены. Там отсилы было 5000-6000 жертв - за всю

Сергей, откуда цифры? В летописях-то совсем другие цифирки. А других более достоверных источников у нас нет. Откуда 5000-6000 человек?

"И если иностранные и наши летописцы, допустим, несколько преувеличивали число жертв опричнины, то уж советские историки, даже в самом недавнем прошлом, в книгах 80-х годов, намеренно занижали их. Это и понятно – слишком близка была параллель Грозный – Сталин и, если признать за Грозным чудовищное количество жертв, то что же тогда говорить о Сталине?! Страшно было нашим историкам, ох страшно! Вот и утверждал Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. Смешная цифра! Это число можно отнести только к известным боярским, княжеским и дворянским именам. А население Новгорода, Твери, а челядь? Ведь опричнина злодействовала целых семь лет и состояла из, даже по Скрынникову, 1500 головорезов (Карамзин дает цифру в 6 тысяч), почти каждый день совершающих убийства. Если предположить, что каждый опричник в среднем раз в месяц убивал всего лишь одного человека (явно не завышенное предположение), то и тогда получится количество жертв деятельности опричнины за семь лет от 126 тысяч (для 1500 опричников) до полумиллиона человек (для 6000 опричников)! Последняя цифра, между прочим, соответствует данным летописей. Иван уничтожал все живое вокруг. Убивали собак и кошек. Выпускали воду из прудов, и рыба погибала. Грабили алтари. Зачем Иван Грозный все это творил?

Пять недель шло избиение новгородских жителей, по тысяче-полторы в день, было убито 40 тысяч человек. Современный историк Скрынников пишет, что это преувеличение, что в Новгороде не было 40 тысяч населения. Может быть, это и преувеличение, но так написано в летописи. Более того, иностранные источники того времени (Горсей) дают цифру жертв до 70 тысяч!"


А как же быть с русским митрополитом Филиппом? Вы с позицией Церкви не согласны?

"ФИЛИПП (в миру - Колычев Федор Степанович) (1507 - 69), русский митрополит с 1566. С 1548 игумен Соловецкого монастыря, в котором руководил значительными строительными и хозяйственными работами. Публично выступил во время опричнины против казней. Низложен в 1568. Задушен по приказу царя Ивана IV Грозного. Канонизирован Русской православной церковью."

Я не отрицаю положительных плодов царствования Иоанна Грозного: Казань, Астрахань, Сибирь и т.д. Завершение процесса собирания русских земель.

Но оправдать войну, которую он вёл со своим РУССКИМ народом? Причем с нечеловеческой жестокостью...

Чем он лучше Сталина? Тем что: "По убиенным Иван приказывал составлять поминальные списки – синодики (обычно по уничтоженным боярам, князьям и дворянам, челядь туда не попадала), справлял по ним заупокойные службы, отказывал (передавал) монастырям большие средства для поминовения их душ."????

Откупиться от Бога что-ли хотел?

Да дело даже не в количестве...

Вырезались ведь целые роды вместе с челядью и т.д. Я пришел к выводу, что прежде чем о чем-то рассуждать, надо поставить себя на место других людей, в данном случае тех, кто попал под метлу опричнины.

Допустим я троюродный племянник какого-нибудь боярина-изменника (предположим измена была) и меня и мою семью хватают опричники и везут на дыбу и т.д.
Я о своем троюродном дяде в своей деревне и не слыхивал даже. За что?
В чем моя вина?

А теперь попробуйте поставить ради интереса себя на место пресловутого троюродного племянника... Я думаю будь Вы на его месте, Вас мягко говоря обуяли бы весьма негативные чувства по отношению к царю-батюшке....

Вы меня простите, конечно, но злодей и убийца будь он русский или нерусский все равно перед Богом и людьми останется злодеем.

 Отправлено: 26.08.07 16:04. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

Сергей, откуда цифры?

Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", вообще утверждал что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. И это - за 7 лет опричнины!
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

Масонюга Ключевский - ито писал, про 2-3 тысячи жертв в Новгороде:
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/29.htm

 Отправлено: 26.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Не понимаю - почему народ так тащится от палачей.

Ну я не "тащусь", а вот Сталину Иван IV нравился.

 Отправлено: 26.08.07 16:08. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Скрынников в своей монографии "Иван Грозный", вообще утверждал что общее число жертв опричнины не превышает 4 тысяч человек. И это - за 7 лет опричнины!

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

 Отправлено: 26.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Ладно, приведите Ваши цифры. Со ссылкой на источник.

 Отправлено: 26.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Генрих №8 официально был назван среди предтеч антихриста. Хороший пример для подрожания.

Так ведь я не говорила, что это пример для подражания.
Вы внимательнее прочитайте пост, там речь идет только о том, что в нашем общественном сознании сложились некоторые мифы, которые не соответствуют действительности.
Один из таких мифов - это зверства, сыноубийство и вообще лютая кровавость правления Иоанна Грозного. На самом деле это не так.

 Отправлено: 26.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Штурмансон пишет:

цитата:

Но ты же тащишся от американских либераторов-демократоров

Это когда я от них тащился?

 Отправлено: 26.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Штурманидзе пишет:

цитата:

то, что плохо для человека - хорошо для бога

Хорошего бога ты себе выбрал... У христиан Бог есть Любовь.

 Отправлено: 26.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Ну я не "тащусь",

А я Вас и не имел в виду.

 Отправлено: 26.08.07 16:19. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Один из таких мифов - это зверства, сыноубийство и вообще лютая кровавость правления Иоанна Грозного. На самом деле это не так.

А как было на самом деле?

 Отправлено: 26.08.07 16:30. Заголовок: Re:

Пряник:

цитата:

Это когда я от них тащился?

Да вегда. У вас там проамериканская либеральная тессовка. Ты же всегда пиндосов защищал, могу ссылки привести - таки говорил, что жидраиль и США - наши лучшие друзья. Ты даже говорил, что мечтаешь уехать в Америку.
А ещё я видел, как ты писал на своём форуме, что иудеи - это наши братья. Они правда нас братьями почему-то не считают, кстати также как и пиндосы.

цитата:

У христиан Бог есть Любовь

Правильно. Однако я верю в промысел Божий. И порой врага приходится мочить - с большой христианской любовью.
А ты никакой не православный (ты в храм-то хотя бы ходишь?), а толстовец-либерал.
После революции еретические идеи Толстова сильно поникли в ряды православных. Тем не менее, Толстой был предан анафеме и его учение было осуждено как ересь.

 Отправлено: 26.08.07 16:32. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Действительно, давайте перейдем к анализу первоисточников. Давайте ссылки на летописи, мне самой уже стало интересно.

Монографии, мемуары, безусловно, отражают идеологическую позицию авторов. Особенно когда речь идет о таких ключевых фигурах для России как Иоанн Грозный, Петр 1, Сталин.

Кстати, вы думаете Петр 1 менее крут, чем Иоанн Грозный. Тогда тоже был учинен настоящий государственный погром...

Иоанн Грозный - Сталин - такая параллель в чем-то действительно прослеживается. Но я бы сказала, что велась война не против народа (это скорее о Ленине), а против правящего класса (бояре - ленинская гвардия) внутри страны и против внешних врагов снаружи (когда страна превращается в одну большую "осажденную" крепость), а народ, само собой, попадает под молот этих войн. Такие вот кровавые эпохи были. Переломные...

 Отправлено: 26.08.07 16:36. Заголовок: Re:

Иоанна:

цитата:

Иоанн Грозный - Сталин - такая параллель в чем-то действительно прослеживается. Но я бы сказала, что велась война не против народа (это скорее о Ленине), а против правящего класса (бояре - ленинская гвардия)

Ненадо. При Сталине в 30- как раз шло самое массовое уничтожение храмов и гонения на православных. А то, что при Сталине уничтожили почти всю жидобольшевисткую врхушку - так это промысел Божий.

 Отправлено: 26.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Почитайте здесь: http://www.rusk.ru/st.php?idar=4569&page=1

Естественно с лёту тексты самих летописей я не нашел. Но диакону-то можно доверять Он цифирки-то из летописей берет.

Знаете какая еще беда? Убитых-то точно никто не считал. Не было тогда Госкомстата

Мне кажется Скрынников просто взял за основу поминальный Синодик Ивана Грозного. Куда тот записывал в основном людей, занимавших определенное общественное положение.

Это все равно что нам с вами взять в качестве общего числа жертв Сталина - количество расстрелянных генералов и партийных деятелей...

Надо помнить, что население России тогда было не 120 миллионов. И в процентном отношении террор выглядит еще страшнее. Уже сопоставимее со Сталиным и Гитлером.

Цитата:

"При населении страны в шесть - восемь миллионов, при от силы трехстах тысячах горожан опричники убили четыре тысячи душ - это столько запомнил сам Грозный для поминовения, - никто не ведает, сколько зарублено в опричных набегах, погибло в ссылках и тюрьмах. И охват знакомо широкий: казнили с жёнами, детьми, родственниками, крестьянами, слугами - без обвинения, без следствия, без суда.

После опалы и смерти А. Адашева в могилу легли тесть, брат Данила с двенадцатилетним сыном, три брата жены, родственник с женой и двумя дочерьми - вы прочли "и двумя дочерьми"" (с)


Что касается синодика мысли не мои, но с предположениями автора согласен:

"Синодик Ивана Грозного
Есть известное противоречие в цифрах погибших в ходе "репрессий" Ивана Грозного, указанных в созданном им незадолго до смерти Синодике и летописях (скажем новгородская летопись числит погибших только при разорении Иваном Новгорода около 30 000 - но в отличии от Синодика без указания конкретных имен и/или обстоятельств смерти, общее же количество убитых по приказу Ивана в Синодике около 4000 человек).

Если исходить из оценки Ивана как высокоэрудированного и образованного человека, более того - человека достаточно умного и - как видно из переписки с Курбским - немало озабоченного своим местом в истории России, то нельзя ли выдвинуть следующую версию нестыковки Синодика с иными источниками (и оценками, в т.ч. более поздними):

Иван, будучи озабочен тем, как его оценит история и отдавая себе отчет в том, что ни факт репрессий ни их размер уже невозможно скрыть, составляет Синодик не только для замаливания грехов (и спасения душ убиенных по его приказу), но и для фальсификации размера репрессий. Для этого Синодик должен быть достаточно убедителен - в первую очередь подробен, но должен содержать лишь небольшую часть от общего количества уничтоженных по приказу Ивана.

ПС. Почти уверен, что в своих подозрениях я не оргинален." (с)

 Отправлено: 26.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

При Сталине в 30- как раз шло самое массовое уничтожение храмов и гонения на православных.

Верно. Вот поэтому я и написала, что не прямая параллель между ними, а в определенных чертах. По отношению к вере ее нет.

 Отправлено: 26.08.07 16:45. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Ты даже говорил, что мечтаешь уехать в Америку.

Это ЛОЖЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я писал, что очень хочу съездить туда как турист. Как и в Шотландию, Чехию, Австрию...

 Отправлено: 26.08.07 16:48. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А ещё я видел, как ты писал на своём форуме, что иудеи - это наши братья

" Необходимо учитывать следующее - еврей, верующий по закону Моисееву, чтущий Пророков - в принципе наш брат, так как мы верим в одного Бога. Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная - прозелетизм у них не высок и, к тому же узко направлен. "

С чем ты не согласен?

 Отправлено: 26.08.07 16:50. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А ты никакой не православный

Ну это не тебе судить.

 Отправлено: 26.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

И в процентном отношении террор выглядит еще страшнее. Уже сопоставимее со Сталиным и Гитлером

И сколько по-Вашему там народу замочили за 7 лет опричнины? Ну никак не больше 10-ти тысяч. Ну пускай будет даже 20 тысяч.
Но это - никак не сопостовимо с 1,7 миллиона жертв красного террора в период гражданской войны, и десятками миллионов жертв сталинских репрессий.

 Отправлено: 26.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Что касается самих опричников - с боярскими дочерьми воевать - это да, во всеоужии так сказать. А вот с татарами хуже получилось - разбежались как крысы.

 Отправлено: 26.08.07 16:53. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Я писал, что очень хочу съездить туда как турист. Как и в Шотландию, Чехию, Австрию...

Братья давайте по теме высказываться, на личности не переходить и не флудить. Кто толстовец-либерал, кто фашист можно в другой специально открытой теме обсудить.

Назвать её к примеру: "Прянишников и Штурман. Кто есть кто?"

 Отправлено: 26.08.07 16:55. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Возможно, тогда, нужно обратить внимание на слова Иоанны? вернее, на приведенные ей исторические ссылки и их значение в понимании всего происходящего исторического процесса, коротко обозначающегося известной фразой:
- Народ имеет достойного себе правителя -
А так же тем, что зачастую просто упускается из виду (в связи с вышеизложенным), - это то что по факту устроения структуры государства, Иоаном Грозным (православного), происходящие события могут быть расценены наряду с гражданской войной.

Иоанна пишет:

цитата:

Внутри государства оставались еще осколки уходящей удельной раздробленности - вотчины, хозяева которых не хотели терять свой иммунитет (независимость). Например, был такой удел Ивана Старицкого, надо ли объяснять судьбу этого человека - был в оппозиции к царю, став жертвой своих интриг. Короче, глухая оппозиция царю в лице боярства была очень сильной, и не по вине царя, а по, ну как бы сказать, объективным обстоятельствам. Потому вопрос изначально стоял ребром: или бояре правят и тогда строй олигархический окончательно утверждается, или царь правит и тогда православное самодержавие утверждается.

...И методы были соответствующими тому времени и внутреннему достоинству всего народа, в том числе и влиятельной части.
И могли ли они быть иными, в то время, даже и для благих целей? Тем более, у взращенного этим всем... царя.

Но кто может дать гарантии, что при победе противостоящих царю, или уступающих компромисах, Россия не стала бы, в итоге, на ...католическую основу?.. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И, скорей, это не оправдание очевидной жестокости, но лишь отражение (в одном ярком лице) крайностей и внутреннего состояния самого народа.

И цель, при всей безудержной личной греховной жестокости, все же не была утеряна.
Тогда как у остальных, ставящихся в этот кровавый ряд, - изначально сатанинский оскал.

 Отправлено: 26.08.07 16:58. Заголовок: Re:

Пряник (ZOG):

цитата:

" Необходимо учитывать следующее - еврей, верующий по закону Моисееву, чтущий Пророков - в принципе наш брат, так как мы верим в одного Бога. Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная - прозелетизм у них не высок и, к тому же узко направлен. " С чем ты не согласен?

Боги у нас разные. Это ещё Иисус жидовским первосвященикам говорил - так и сказал : "...ваш отец - дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего"(Иоанн 8:44 )

Наш Бог не учит нас употреблять кровь в пищу, и считать гоев животными. Наш Бог не учит нас обманывать гоев и заниматься ростовщичеством.

Жиды не признали Иисуса, который является сыном божьим, а ждут пришествия антихриста (мошиаха). Вот и и думай после этого - какому богу служат твои "братья" - жиды.

Иди вон "шулхан-арух" почитай. Там о любви к ближнему (и вчасности к христианам) у иудеев - очень доступно написано:
http://polbu.ru/shulhan_aruh/ch12_i.html

цитата:

Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная

Талмудисты - это и есть иудаисты. Конечно они неопасны, если не брать в расчёт, что они правят Миром, и что за причинение лёгких телесных повреждений жиду у нас в стране можно сесть на 16 лет строгого режима (в то время как за одновременное убийство нескольких "гоев" у нас дают до 15 лет).

 Отправлено: 26.08.07 17:18. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

И сколько по-Вашему там народу замочили за 7 лет опричнины? Ну никак не больше 10-ти тысяч. Ну пускай будет даже 20 тысяч.

Почему 20-то? Да и потом, Иван Грозный и без опричнины многих людей казнил... Почему только семь лет берем? Остальные годы царь был святым человеком? Опричнина - это просто пик репрессий.

Как у Сталина 37-38 годы. Но в другие-то годы Сталин тоже вволю тешился...

Около полумиллиона убиенных цифра соответствует данным летописей, если сложить всё (Новгород и т.д.).

Даже если цифра завышена, как уже говорилось Госкомстата не было, давайте порассуждаем.

Если предположить, что в синодике только политические противники. Челяди, крестьяне, холопы - за людей тогда не считались. А вырезались согласно летописям целые роды вместе с челядью и поместья.

Можно смело умножить цифирку из синодика 4000 на 100 (берем в среднем, так как были богатые бояре и не очень). То есть на каждого записанного в синодике отнесем человек сто домочадцев, холопов, крестьян...

Получаем около 400 000 человек.

 Отправлено: 26.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Братья, напоминаю. Тема: Иван Грозный.

Про евреев-талмудистов уже столько на нашем форуме написано... Давайте стараться все же по теме.

 Отправлено: 26.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

могут быть расценены наряду с гражданской войной. ...И методы были соответствующими тому времени и внутреннему достоинству всего народа, в том числе и влиятельной части. И цель, при всей безудержной личной греховной жестокости, все же не была утеряна. Тогда как у остальных, ставящихся в этот кровавый ряд, - изначально сатанинский оскал.

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

Чем не сталинский террор? Методы? Алтари грабить, жен насиловать, живьем в кипятке варить НЕВИНОВНЫХ и на воротах вешать... Страну в пустыню превращать? Хороши методы.

Да никакая благая цель не оправдывает таких методов!!!

Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

Уж митрополит-то еретиком или католиком НЕ БЫЛ!

Всё как у Сталина. Только так как подданных у Ивана Грозного поменьше было, то в количественном выражении убиенных поменьше получилось...

Только не говорите, что всё это делалось в целях заботы о поданных!

А мы с Вами знаем, что православный государь о подданных заботиться должен.

 Отправлено: 26.08.07 18:03. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Почитайте здесь: http://www.rusk.ru/st.php?idar=4569&page=1 Естественно с лёту тексты самих летописей я не нашел. Но диакону-то можно доверять Он цифирки-то из летописей берет.

Спасибо за ссылку. Любопытно было прочесть и саму статью, и комментарии к ней.
Да... Тема животрепещущая...

Однако, при всем уважении к диакону, для объективности все-таки надо поднимать источники. Причем, брать списки летописей с полным источниковедческим анализом (время и условия создания, регион и т.д.) Для анализа надежности источника это все важно. Не думаю, что подобный анализ можно сделать в условиях форумской дискуссии, это надо профессионально заняться этим вопросом.

Как историк я нашла одну неточность в статье.
"Грозный вполне впитал себя западные абсолютистские идеалы. В его публицистике – письмах Курбскому начисто отсутствует идея ответственности правителя не только перед людьми, и законами, но и пред Богом."

Будучи студенткой, я подробно штудировала переписку Грозного и Курбского, так вот могу утверждать, что идея власти от Бога (Божий Помазанник) четко прослеживается в письмах царя. Хотите, могу привести цитаты.

В комментариях к статье был разговор о заказных статьях. О, такое явление точно было, знаете какие мне в 90-ых гг. приходилось в исторических журналах читать статьи об Иоанне Грозном (сумасшедший, гомосексуалист и др.). Причем появлялось это в "лучших" традициях советской кампанейщины.

И еще один момент из статьи.
"Попытка переписывания истории несет в себе весьма опасный соблазн – мифологизирование..."
Наша история сейчас ТАК мифологизирована, что я просто не знаю какие к этому подобрать приличные слова. Такое очернение истории надо еще поискать! И это касается не только личности Иоанна Грозного, но и крепостного права, декабристкого движения и пр. и пр.
Кому-то очень хочется демонизировать образ первого русского царя, сформировать представление о нашей истории как о "панихиде до Петра 1 и преступлении после Петра 1".

 Отправлено: 26.08.07 19:13. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

Иными словами, - без всякого противодействия со стороны народа (не беря бояр) и причин , исключительно по своей кровожадной сущности, Иоан Грозный создает карательно-палачскую структуру, чтоб не только самому лично тешится своей кровожадностью но и еще заходиться от масштабов?
Так?
А не берущиеся во внимание бояре, лично сами, без участия разных слоев населения (дружин, добровольных и подчиненных отрядов...), если и кучковались заговорщески с алебардами и сабельками, то ...лишь по поводу где и как пашеничку получше посеять и заблудившихся монгол по попке пошлепать.
Так?
А учитываемой царем возможности - укрепления боярских сил и противостояния (возможно и преувеличенной, а возможно и - нет), даже и в помине не было.
Так?

Т.е. - на здравом месте прыщ вскочил?

seyat пишет:

цитата:

Да никакая благая цель не оправдывает таких методов!!! Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

Пусть это была борьба за власть. И именно это более превалировало в действиях Иоанна Грозного, со свойственной ему жестокостью. Никто и не обеляет его совершенно.
Но возможно для того времени, тех людей и обстоятельств, именно так и можно было сохранить на Руси православную веру и утвердить монархию.

(как и попущенные Господом, ранние и последующие, вразумления, с бесчисленными жертвами)
А и не это ли есть самое главное?

...и, почему-то, почти никто не вспоминает о почти безжертвенной потере Польшей - православной веры, когда туда просто пустили (не кровожадных диктаторов, диких монгол, и пр.), а ряженно-слащавых католиков.
И теперь там порядок, да? Зато жутких жертв не было.

Что же касается статистики "с потолка" Х на ...100. - То, похоже, описываемые ужасы не могли не оказать своего влияния и на количественную часть аргументов.
Может просто поинтересоваться общим населением тех регионов в то время?
Хватило бы его всего, с детьми и стариками, на эти числительные страсти?

...
Простите за иронию, но, думаю, пережимать (особенно в осуждении) по гипотетическим допущениям, тоже не здОрово.

 Отправлено: 26.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Сеят:

цитата:

Алтари грабить, жен насиловать, живьем в кипятке варить НЕВИНОВНЫХ и на воротах вешать... Страну в пустыню превращать?

Где ссылка на весь этот галимый порожняк? И где ссылка на цифру в полмиллиона жертв, или хотя бы на 400000?
Может он их всех ещё и в газенвагенах уничтожал?

 Отправлено: 26.08.07 20:12. Заголовок: Re:

К сожалению, за годы советской власти людей приучили воспринимать царскую власть как зло, и при любом гипотетическом допущении склоняться в сторону осуждения царей. А ведь это грех. Если не уверен на 100 %, то лучше воздержаться от осуждения. Даже по отношению к простому, рядовому человеку, а тут ЦАРЬ.
Напомню - основатель русского царства, собиратель России, покоритель Казани... Это что, все коту под хвост? Как же так? Еще раз задаю вопрос: Петр 1 лучше? Однако, ни у кого как бы не возникает вопросов, ну как же, Петербург построил, империю создал, шведов побил. И понятно, почему не очерняют - западник, "окно" прорубил.
Короче, тенденциозно все это... Очень.

seyat,
вы меня просто потрясли своей "арифметикой"! Вы так вольно обращаетесь с цифрами?! Ну понимаю, история, конечно, не бухгалтерия (а вот была бы такая же ответственность за цифры, как у бухгалтера ), но все-таки какую-то сдержанность надо иметь. !

Ваши посты более эмоциональны, чем аргументированны.
Понятно, что это была жестокая борьба за ОБЛИК БУДУЩЕЙ РОССИИ, и она не могла быть безкровной. Жестокости были с обеих сторон.
Конечно, жалко людей, но не менее жалко и жертв петровской революции, и жертв пугачевской войны, и гражданской войны, и стрелецких бунтов, и удельных княжеских распрей. Да чего только не было?! История России исключительно катастрофична. И наверное, это промыслительно: накал политических страстей, величины исторических вызовов столь серьезны, что души людские раскрываются "наизнанку". Причем жалко людей, независимо от политической окраски. Просто по-человечески. Но мир лежит во зле, а история - жестокая штука.
Это легко рассуждать, сидючи в тепле и комфорте, да не имея "царской ответственности"...
А ведь быть царем - это не приятно, это КРЕСТ. И для русских царей - крест особый. Думается, Иоанн Грозный это понимал.
Вот вы не привели фактов из летописей, а уже принялись описывать кровавые ужасы того режима... Откуда они взялись? Из вашего воображения.
Возьмите летописи в руки, почитайте их. И не только о событиях 16 века. Уверяю вас, читать о полностью вымершем от эпидемии населении Смоленска и о др. не менее ужасающе, несмотря на скупость слов летописца...

Вся история трагична, потому что мир лежит во зле. И царям приходилось казнить, воевать и т.д. Даже благоверные князья воевали и казнили. Важно, чем руководствовались в своих действиях, за что сражались.
И вот поэтому, чтобы объективно оценить политика, надо упирать не на жалость, не на эмоции, а по возможности абстрагироваться и попытаться рационально просчитать расклад сил, альтернативы и т.д.

В этом смысле важнее, на мой взгляд, не количество жертв (ну я думаю, вы же не представляете себе Иоанна Грозного как маньяка-садиста, который казнил из любви к процессу), а мотивация, цели, адекватность методов историческим реалиям того времени и т.д.

 Отправлено: 26.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

В этом смысле важнее, на мой взгляд, не количество жертв а мотивация

Потрясающе!!! А то, что после его правления началась смута - конечно фигня.

 Отправлено: 26.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А то, что после его правления началась смута - конечно фигня.

Докажите виновность Иоанна Грозного в Смуте. Хотя бы в учебнике истории найдите АРГУМЕНТИРОВАННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО прямой связи Смуты с правлением Иоанна Грозного.
Во временном отрезке эти две эпохи расходятся, так что утверждать что "после него" нельзя. Если вы хотели сказать "вследствие его правления", то докажите это.

Я понимаю, вас так в школе учили, и вы по школьным урокам эту причинно-следственную связь сейчас выдали. Но обратитесь к фактам, задумайтесь над ними, и вы поймете, что это чисто ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ.

 Отправлено: 26.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

 Отправлено: 26.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Пряник-ЗОГ:

цитата:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

А при ком оно не было растоптано? При Ельцине? Может при Горбачёве?
Иоанн IV создал величайшую империю. А твои сраные либерасты страну развалили и просрали.

 Отправлено: 26.08.07 21:13. Заголовок: Re:

Штурманошвили пишет:

цитата:

Иоанн IV создал величайшую империю.

Вообщето земли присоединялись не по царевой воле(сам он земли лишь терял) - народ БЕЖАЛ от "радетеля"... А разгул бандитизма?

 Отправлено: 26.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

Дмитрий, я вот тоже не пойму,
вы не внимательно читаете сообщения?
или вам нечего ответить по существу вопроса и вы прибегаете к мало информативным, но очень этичным, как вам кажется, формулировкам?
или вы так наивны, что можете представить себе схватку двух исторических тенденций, внешне персонифицированных в лице царя и бояр, безкровной?

Смоделируйте идеальный вариант правления Иоанна Грозного! Обсудим, просчитаем степень реализуемости его на практике, возможные последствия...

А также опишите, пожалста, как вы представляете себе то правосудие, которое "растоптал Грозный".

 Отправлено: 26.08.07 21:30. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Смоделируйте идеальный вариант правления Иоанна Грозного! Обсудим, просчитаем степень реализуемости его на практике, возможные последствия... А также опишите, пожалста, как вы представляете себе то правосудие, которое "растоптал Грозный".

А зачем ему это (да и не вмочь)? Просто плюнуть, от фонаря (типа - в курсе), гораздо проще.
пущай утираются.

 Отправлено: 26.08.07 21:42. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

А зачем ему это

А смысл в этом есть? Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

 Отправлено: 26.08.07 21:54. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

Как мне кажется, мы стараемся наиболее подобраться к истине, исключив предвзятости... для увязывания отношения своего исторического наследия с нынешней жизнью.
А еще мы, грешные,"упиваемся" плачем о вашей душе, которая легкомысленным осуждением и возможным необоснованным опорочиванием... - Божиих великих православных, настырно прется к пропасти.

цитата:

А смысл в этом есть?

В смысле: - аргументировать, обосновывать и подтверждать свои слова?
Особенно когда это касается других, а особенно православных и православия, т.е. - Божиего?
А Вы не видите в этом смысла?

Ха. А какой же тогда у Вас смысл вообще, в частности и в принципе?

 Отправлено: 26.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вообщето земли присоединялись не по царевой воле(сам он земли лишь терял) - народ БЕЖАЛ от "радетеля"... А разгул бандитизма?

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А смысл в этом есть? Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

Ну побойтесь Бога-то!
Вот они - плоды советской системы образования! Знаний по истории с гулькин нос, зато картина мира прочно усвоена. Державу строит народ, заслуг царей здесь нет, а вот все неприглядное в истории исключительно на совести царей, которые все деспоты, жирующие за счет страдальца-народа.

Не смысла нет отвечать, а ответить вам нечего! Потому и удобнее просто встать в ПОЗУ!

 Отправлено: 26.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Еще некоторая информация для переоценки мифов.

Может кому-то Иоанн Грозный представляется грубым и неотесанным средневековым варваром... Так вот он был хорошо для своего времени образован, почитайте его письма - это несомненный писательский талант, витиеватый, но одновременно простой стиль, читается настолько легко и понятно, такой источник - мечта исследователя.
Безусловно, очень умный человек. Править начал с 16 лет, стараясь побыстрее высвободиться от опасной боярской опеки. И править -то начал умело...
Внешнеполитические ориентиры выбраны верно. Можно ли его осудить за затяжную Ливонскую войну? Вряд ли, ибо историческая борьба между Москвой и Литвой продолжалась в течение 14 - 18 вв., и эта война - один из эпизодов этой продолжительной борьбы.
Во внутренней политике царь тоже начал с КОМПРОМИССА с боярами. Напомню, что царствование Иоанна Грозного почти буквально делиться на два периода - реформ и опричнины. И царский курс в эти периоды настолько разнится, что для некоторых историков это даже повод усомниться, один и тот же ли царь правил
Так вот начал царь с реформ - областной, судебной (судебник 1550 г. утвердил, кстати, Дмитрий Прянишников, загляните в "правосудие"), военной (появились первые регулярные войска) и др. Был создан такой инициативный реформаторский комитет - Избранная Рада. Общий смысл курса в это время - компромиссные шаги, которые бы позволили укреплять единое государство и утверждать самодержавную власть при щадящем наступлении на боярский иммунитет.
По факту оказалось топтание на месте. Противоречие двух исторических тенденций было столь остро, что интриги прошли даже через саму Избранную Раду, где казалось бы были сосредоточены единомышленники и даже более - личные друзья царя. Подозрительная в своей скропостижности смерть царицы Анастасии (активного члена Избранной Рады) и подлая измена другого члена Избранной Рады - князя А.Курбского, отдавшего крепость врагу и удравшего, опасаясь кары, в Литву, откуда дерзнувшего написать царю публичное письмо-протест с обвинением в деспотизме (короче, 1 русский "невозвращенец"). Естественно, это были два серьезных удара для Иоанна Грозного. Нерешенность внутренних проблем, интриги, и все это на фоне войны. Когда каждое лыко в строку... Так что неизвестно еще кто первый начал - царь или сами бояре. Особенно, если учесть сиротское детство Иоанна Грозного, по вине бояр.
Ну а второй этап - это уже опричнина. Курс на радикальный и безпощадный слом боярской олигархии. Начинается он с почти театрального трюка царя, который едет в Александровскую Слободу, откуда обиженно пишет два письма об отречении от престола: 1. Народу, в котором сообщает, что народ не виноват в его решении, а только бояре, которые не дают ему править. 2. Боярской Думе.
Само собой, бояре прибыли просить прощения и нижайше просить оставаться на престоле. Иоанн Грозный соглашается в обмен на требование послушания новому курсу - опричнине. Т.о. был взят, как бы сейчас сказали, кредит доверия для нового курса.
Опричнина - курс из разряда шоковой терапии. Безусловно, это революция сверху. Социальная ее сущность - передел частной собственности для подрыва экономического влияния боярства. В опричнину вошли центральные земли, т.е. их отобрали у многих сановных бояр, выделив им собственность в других местах (возле Казани, например ). Представляете, в каком восторге были бояре, так что они скрыпели зубами и дрались не на жизнь, а на смерть. А политическая подоплека опричнины - уничтожение крамолы, подрыв политического влияния оппозиционного боярства через разоблачение скрытой боярской подковерной борьбы.

Ну вот такой ликбез получился, для не утруждающих себя задуматься над особенностями эпохи.

 Отправлено: 27.08.07 01:34. Заголовок: Re:

Иоанна:

цитата:

Может кому-то Иоанн Грозный представляется грубым и неотесанным средневековым варваром...

Если сравнить его с его коллегами из европы (с тем же Генрихом-8), то Иоанн IV - просто ангелочек.

 Отправлено: 27.08.07 08:55. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

seyat пишет:

цитата:

Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

А под это дело можно и любые "крясивые слова" говорить.
Думаю, у Генриха 8 тоже обелителей хватало...

 Отправлено: 27.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Ну вот такой ликбез получился, для не утруждающих себя задуматься над особенностями эпохи

У Вас получилась прекрасная апология тирана. Вот Вам любопытный факт - освободитель Константинополя от крестоносцев, оснаватель династии Палеологов - Михаил, был АНАФЕМАТСТВОВАН... В анафеме и умер.

 Отправлено: 27.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вот Вам любопытный факт - освободитель Константинополя от крестоносцев, оснаватель династии Палеологов - Михаил, был АНАФЕМАТСТВОВАН... В анафеме и умер.

А при чем здесь это. Иоанн Грозный анафематствован не был. В РПЦ молились о нем 200 лет.

 Отправлено: 28.08.07 05:24. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Я понимаю, вас так в школе учили, и вы по школьным урокам эту причинно-следственную связь сейчас выдали. Но обратитесь к фактам, задумайтесь над ними, и вы поймете, что это чисто ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ.

То что после Варфоломеевской ночи, род французских королей начитывавший трёх сыновей прервался без потомков – тоже сойдёт за идеологическое построение? Господь не прощает перегибов, я позвольте буду думать с этой точки зрения. Если после Ивана Грозного наступила смута то только Бог попустил это, и я не возьмусь сказать что без основательно.
А что касается народа, то кроме истории есть ещё и психология. Если долго держать пружину в тесных тисках а после отпустить резко, что будет?

Иоанна Я бы попросила вас, привести мне православную ссылку где говорилось бы о допущении кровопролития и войны для достижения каких-либо политических целей.

 Отправлено: 28.08.07 05:27. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

А еще мы, грешные,"упиваемся" плачем о вашей душе, которая легкомысленным осуждением и возможным необоснованным опорочиванием... - Божиих великих православных, настырно прется к пропасти.

Пожалуйста, я прошу вас искренне, не вдавайтесь в патетику. Не судите о душе других, давайте каждый заботится о своей. Не надо слов красивых. Где назван Иван Грозный – Великим православным?

 Отправлено: 28.08.07 05:33. Заголовок: Re:

Я честно не понимаю вашего спора о цифрах: хоть 4000 хоть 20000 в чём разница, разве даже не за одну единственную погубленную жизнь придётся держать ответ пред Богом. Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло. Я лично никогда не называла Ивана IV тираном и не буду. В одно время я прочла замечательное художественное произведение о нём Елены Арсеньевой и может быть такой сторонний взгляд несколько помог понять ту эпоху и время. И тем не менее я и ни в коем разе не стану записывать Ивана Грозного в Святые и эталон для подражания, неужели среди Русских Царей не найти и более достойного примера.

 Отправлено: 28.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

"Какая разница сколько убили? Неужели вам не жалко эту еврейскую девочку, у которой замочили всю семью?

Тут речь идёт о Русских людях. Для меня жизнь любого русского человека стоит дорого. Нам бы следовало поучиться за Своих так стоять как евреи друг за друга, а то пока они то сплочены, мы между собой грызёмся – кому на радость?

А статистика вещь чёрствая и безотносительная, одни и те же цифры могут звучать как не много в наши дни, и как огромные в то время когда людей просто физически в мире было меньше.

 Отправлено: 28.08.07 19:26. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Где ссылка на весь этот галимый порожняк? И где ссылка на цифру в полмиллиона жертв, или хотя бы на 400000?

Согласен, может с арифметикой я погорячился:)

Честно, не нашел я самих летописей в Интернете. Если подскажете, как это сделать буду благодарен.

Однако есть много ссылок историков, которые с ними работают.

Цифры, как правило совпадают. Пока не нашел, кто бы обобщил общее количество жертв, приводимое в летописях.

НО даже во время пресловутого похода в Новгород погибло около 60000 человек, а это уже не Ваши 20000.

http://his95.narod.ru/calend/01.htm

"Во главе войска, отправившегося в Новгород наводить порядок, Иван Грозный встал сам. Зверства начались еще по пути в Новгород. От города Клина до самого Новгорода царь оставил за собой пустыню. Его опричники стерли с лица земли все, что могли. Но особенно страшная участь ждала новгородцев. По словам Третьей Новгородской летописи, избиение горожан длилось пять недель, и в редкие дни на тот свет не отправлялось по 500—600 человек. Иногда число жертв возрастало до полутора тысяч в день. Первая Псковская летопись говорит, что в общем погибло около 60 тысяч человек. Даже если эти цифры, как считают некоторые историки, завышены, все равно масштабы страшной резни поражают. Все лавки в городе и в пригородах были разграблены и разрушены до основания."


Штурман пишет:

цитата:

Может он их всех ещё и в газенвагенах уничтожал?

 Отправлено: 28.08.07 20:32. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Я честно не понимаю вашего спора о цифрах: хоть 4000 хоть 20000 в чём разница, разве даже не за одну единственную погубленную жизнь придётся держать ответ пред Богом. Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло.

Очень с вами согласна.

Штурман пишет:

цитата:

демонизированная фигура Гитлера, который на самомо деле народу истребил на порядок меньше, чем тот же Сталин, или Рузвельт.

Вот только этого здесь не надо... про бесноватого фюрера...

Вообще не понимаю, какие может русский человек найти оправдания для Гитлера?

 Отправлено: 28.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло.

Почему? Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно.

 Отправлено: 28.08.07 22:19. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

НО даже во время пресловутого похода в Новгород погибло около 60000 человек, а это уже не Ваши 20000.

Был такой анекдот о Крылове. В договоре о съёме жилья хозяин написал, что в случае причинения ущерба этому жилью, баснописец должен будет ему выплатить 100 000 рублей. Иван Андреич не колеблясь приписал к указанной сумме ещё один ноль. На немой вопрос хозяина он пояснил, что ни при каких обстоятельствах не сможет выплатить ни той, ни другой суммы. а хозяину будет приятнее.
Сеят, я думаю и Вам не стоило бы ограничиваться 60 000-ми. Писали бы сразу 600 000. Всё равно враньё, а жидам будет приятнее.

цитата:

Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины. Известно, что 2 января 1570 года передовой отряд опричников выставил заставы вокруг Новгорода, а 6 или 8 января в город вошел царь и его личная охрана. Зимин пишет о" 15 тысячах опричного войска" (48), но из документов той эпохи известно, что число опричников никогда не превышало 5-6 тысяч, из которых 1200 человек были придворные и обслуживающий персонал и около полутысячи - царская гвардия (49). Костомаров неопределенно говорит о каком-то войске и отдельно о 1500 стрельцах (50). А Валишевский пишет, что Иоанн прибыл вслед за передовым отрядом всего с пятью сотнями людей (51). Зная, как часто в описании событий того времени появляются и пропадают по воле авторов нули (например, Горсей пишет о 700.000 убитых, а Валишевский исправляет эту цифру на 70.000; Карамзин сообщает о 800.000 сгоревших в Москве, а Костомаров - о 80.000) и, учитывая, что опричников было намного меньше, чем 15.000, вернее всего будет считать, что царь вышел в поход с 1500 опричниками. Из них 1000 составлял передовой отряд под командой М. Скуратова и 500 человек охраняли царя. Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал! После прибытия государя состоялся суд. Сколько было приговоренных к смерти изменников? Отбросим 700.000 Горсея и даже 70.000 Валишевского, он и сам сомневался в достоверности этого числа. Псковская летопись пишет о 60.000, но данные Новгородской, более близкой к событиям, в 2 раза меньше: примерно 30.000 человек. Однако, и это количество, на 5000 превышающее население города, не вызывает доверия у исследователей (53). Таубе и Крузе сообщают о 15.000 казненных, но находились они в это время на берегах Волги! Зато Курбский, как всегда, впереди всех - пишет о 15.000 убитых в один день, тогда как даже такой недруг России, как Гуаньино ограничивается 2770 убитых. Историк Р. Г. Скрынников, на основании изученных документов и личных записей царя, выводит цифру в 1505 человек (54). Примерно столько же, полторы тысячи имен насчитывает список, посланий Иоанном для молитвенного поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь (55). Много это или мало для искоренения сепаратизма на 1/3 территории страны? Пусть очевидцы "восстановления конституционного порядка в Чечне" решают этот вопрос сами. Но, может, все же правы те, кто сообщает о десятках тысяч "жертв царской тирании"? Ведь дыма без огня не бывает? Не зря же пишут о 5000 разоренных дворах из 6000 имевшихся в Новгороде, о 10.000 трупов, поднятых в августе 1570 года из братской могилы близ Рождественского храма? О запустении Новгородских земель к концу XVI века? Все эти факты объяснимы и без дополнительных натяжек. В 1569-1571 гг. на Россию обрушилась чума. Особенно пострадали западные и северо-западные районы, в том числе и Новгород. От заразы погибли около 300.000 граждан России (56). В самой Москве в 1569 г. гибло по 600 человек в день - столько же, сколько, якобы, ежедневно казнил в Новгороде Грозный (57). Жертвы чумы и легли в "скудельницу" у новгородского Рождественского храма. Это подтверждается и тем, что погибших свозили в братскую могилу все лето (58), но только в августе их отпели. Значит, сначала "жертв опричного режима" искали по окрестностям, свозили к могильнику, не отпевая, хоронили (это в православной-то России! - авт.), а через 7 месяцев решили поправить ошибку и отпеть? Совершенно не в духе времени. Зато, если это были жертвы чумы, все становится на свои места. Умерших от "черной смерти", как это часто бывало в средневековых городах, хоронили быстро, стараясь поскорее избавиться от зараженного тела. Да и отпеть умершего не всегда была возможность, потому что от чумы умирали и священнослужители. Именно такая ситуация сложилась в Новгороде весной и летом 1570 года. По словам Карамзина, "голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов" (59). Показательно, что именно этих людей, погибших от чумы, Кобрин самым бессовестным образом приписывает "тирану" (60), не обращая внимания на то, что они погибли через несколько месяцев после отъезда Иоанна из Новгорода. В феврале 1570 года царь направился к Пскову. Кобрин спешить сообщить, что хотя "погрома" в Пскове не было, "были, разумеется, казни (как же Ивану Грозному без казней-то обойтись! - авт.), погибло, возможно (выделено мной - авт.). несколько десятков человек. Среди жертв был игумен Псково-Печерского монастыря Корнилий и келарь Вассиан Муромцев" (61). Как хочется Кобрину, чтобы Грозный напоминал собой индийского демона Кали, увешанного черепами! Особенно красноречивы эти "возможно, несколько десятков человек"! Ну что они могут прибавить к славе тирана, только что уничтожившего 700.000! Но так хочется добавить еще немножко - и появляются эти "несколько десятков". Многие другие историки, в том числе и Карамзин, не решились на эти бессовестные несколько десятков. Зимин пишет о двух казненных: св. Корнилии и Вассиане (62). Дальнейшие казни, якобы задуманные Иоанном, остановил юродивый Никола. Наверно, только в историографии царствования Грозного несовершенные преступления можно ставить в вину. Показательно отношение историков к святому праведному Николаю Псковскому. Понятно, когда гнусности о русском святом пишет иностранец. Но Горсей, по крайней мере, все же признает, что был свидетелем чудес, творимых юродивым (63). Но когда Костомаров кощунственно называет св. Николая "дурачком" (64) (прости меня, Господи!), то это далеко не с лучшей стороны характеризует историка, которого кто-то по ошибке назвал русским.

http://old-rus.narod.ru/articles/art_24_2.htm

 Отправлено: 28.08.07 22:23. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Почему? Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно.

Церковью, да, я с этим и не спорю, но официального вердикта против Ивана IV пока нет. Поэтому я и не берусь сейчас судить.

 Отправлено: 29.08.07 00:36. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

но официального вердикта против Ивана IV пока нет

А за что его анафематствовать? Он еретиком не был. Все, что ему вменяется, осуждается с точки зрения морали, но не христианских догматов.

 Отправлено: 29.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно.

Сколько? Поподробнее можно об этом?
И просто православных или русских царей?

 Отправлено: 29.08.07 11:25. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

И просто православных или русских царей?

А русский царь выше "просто православного"? И кто такой "просто православный"?

 Отправлено: 29.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Сколько? Поподробнее можно об этом?

Да пожалуйста, Дмитрий мне бы тоже на самом деле было интересно.

 Отправлено: 29.08.07 12:34. Заголовок: Re:

AHTOXA пишет:

цитата:

А русский царь выше "просто православного"

прошу прощения. не выше. просто я не знаю каких русских царей анафемствовали.