Отправлено: 24.08.07 19:23. Заголовок: Иван Грозный

Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду.
Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.

 Отправлено: 26.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Штурманидзе пишет:

цитата:

то, что плохо для человека - хорошо для бога

Хорошего бога ты себе выбрал... У христиан Бог есть Любовь.

 Отправлено: 26.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Ну я не "тащусь",

А я Вас и не имел в виду.

 Отправлено: 26.08.07 16:19. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Один из таких мифов - это зверства, сыноубийство и вообще лютая кровавость правления Иоанна Грозного. На самом деле это не так.

А как было на самом деле?

 Отправлено: 26.08.07 16:30. Заголовок: Re:

Пряник:

цитата:

Это когда я от них тащился?

Да вегда. У вас там проамериканская либеральная тессовка. Ты же всегда пиндосов защищал, могу ссылки привести - таки говорил, что жидраиль и США - наши лучшие друзья. Ты даже говорил, что мечтаешь уехать в Америку.
А ещё я видел, как ты писал на своём форуме, что иудеи - это наши братья. Они правда нас братьями почему-то не считают, кстати также как и пиндосы.

цитата:

У христиан Бог есть Любовь

Правильно. Однако я верю в промысел Божий. И порой врага приходится мочить - с большой христианской любовью.
А ты никакой не православный (ты в храм-то хотя бы ходишь?), а толстовец-либерал.
После революции еретические идеи Толстова сильно поникли в ряды православных. Тем не менее, Толстой был предан анафеме и его учение было осуждено как ересь.

 Отправлено: 26.08.07 16:32. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Действительно, давайте перейдем к анализу первоисточников. Давайте ссылки на летописи, мне самой уже стало интересно.

Монографии, мемуары, безусловно, отражают идеологическую позицию авторов. Особенно когда речь идет о таких ключевых фигурах для России как Иоанн Грозный, Петр 1, Сталин.

Кстати, вы думаете Петр 1 менее крут, чем Иоанн Грозный. Тогда тоже был учинен настоящий государственный погром...

Иоанн Грозный - Сталин - такая параллель в чем-то действительно прослеживается. Но я бы сказала, что велась война не против народа (это скорее о Ленине), а против правящего класса (бояре - ленинская гвардия) внутри страны и против внешних врагов снаружи (когда страна превращается в одну большую "осажденную" крепость), а народ, само собой, попадает под молот этих войн. Такие вот кровавые эпохи были. Переломные...

 Отправлено: 26.08.07 16:36. Заголовок: Re:

Иоанна:

цитата:

Иоанн Грозный - Сталин - такая параллель в чем-то действительно прослеживается. Но я бы сказала, что велась война не против народа (это скорее о Ленине), а против правящего класса (бояре - ленинская гвардия)

Ненадо. При Сталине в 30- как раз шло самое массовое уничтожение храмов и гонения на православных. А то, что при Сталине уничтожили почти всю жидобольшевисткую врхушку - так это промысел Божий.

 Отправлено: 26.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Почитайте здесь: http://www.rusk.ru/st.php?idar=4569&page=1

Естественно с лёту тексты самих летописей я не нашел. Но диакону-то можно доверять Он цифирки-то из летописей берет.

Знаете какая еще беда? Убитых-то точно никто не считал. Не было тогда Госкомстата

Мне кажется Скрынников просто взял за основу поминальный Синодик Ивана Грозного. Куда тот записывал в основном людей, занимавших определенное общественное положение.

Это все равно что нам с вами взять в качестве общего числа жертв Сталина - количество расстрелянных генералов и партийных деятелей...

Надо помнить, что население России тогда было не 120 миллионов. И в процентном отношении террор выглядит еще страшнее. Уже сопоставимее со Сталиным и Гитлером.

Цитата:

"При населении страны в шесть - восемь миллионов, при от силы трехстах тысячах горожан опричники убили четыре тысячи душ - это столько запомнил сам Грозный для поминовения, - никто не ведает, сколько зарублено в опричных набегах, погибло в ссылках и тюрьмах. И охват знакомо широкий: казнили с жёнами, детьми, родственниками, крестьянами, слугами - без обвинения, без следствия, без суда.

После опалы и смерти А. Адашева в могилу легли тесть, брат Данила с двенадцатилетним сыном, три брата жены, родственник с женой и двумя дочерьми - вы прочли "и двумя дочерьми"" (с)


Что касается синодика мысли не мои, но с предположениями автора согласен:

"Синодик Ивана Грозного
Есть известное противоречие в цифрах погибших в ходе "репрессий" Ивана Грозного, указанных в созданном им незадолго до смерти Синодике и летописях (скажем новгородская летопись числит погибших только при разорении Иваном Новгорода около 30 000 - но в отличии от Синодика без указания конкретных имен и/или обстоятельств смерти, общее же количество убитых по приказу Ивана в Синодике около 4000 человек).

Если исходить из оценки Ивана как высокоэрудированного и образованного человека, более того - человека достаточно умного и - как видно из переписки с Курбским - немало озабоченного своим местом в истории России, то нельзя ли выдвинуть следующую версию нестыковки Синодика с иными источниками (и оценками, в т.ч. более поздними):

Иван, будучи озабочен тем, как его оценит история и отдавая себе отчет в том, что ни факт репрессий ни их размер уже невозможно скрыть, составляет Синодик не только для замаливания грехов (и спасения душ убиенных по его приказу), но и для фальсификации размера репрессий. Для этого Синодик должен быть достаточно убедителен - в первую очередь подробен, но должен содержать лишь небольшую часть от общего количества уничтоженных по приказу Ивана.

ПС. Почти уверен, что в своих подозрениях я не оргинален." (с)

 Отправлено: 26.08.07 16:44. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

При Сталине в 30- как раз шло самое массовое уничтожение храмов и гонения на православных.

Верно. Вот поэтому я и написала, что не прямая параллель между ними, а в определенных чертах. По отношению к вере ее нет.

 Отправлено: 26.08.07 16:45. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Ты даже говорил, что мечтаешь уехать в Америку.

Это ЛОЖЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я писал, что очень хочу съездить туда как турист. Как и в Шотландию, Чехию, Австрию...

 Отправлено: 26.08.07 16:48. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А ещё я видел, как ты писал на своём форуме, что иудеи - это наши братья

" Необходимо учитывать следующее - еврей, верующий по закону Моисееву, чтущий Пророков - в принципе наш брат, так как мы верим в одного Бога. Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная - прозелетизм у них не высок и, к тому же узко направлен. "

С чем ты не согласен?

 Отправлено: 26.08.07 16:50. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

А ты никакой не православный

Ну это не тебе судить.

 Отправлено: 26.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Сеять:

цитата:

И в процентном отношении террор выглядит еще страшнее. Уже сопоставимее со Сталиным и Гитлером

И сколько по-Вашему там народу замочили за 7 лет опричнины? Ну никак не больше 10-ти тысяч. Ну пускай будет даже 20 тысяч.
Но это - никак не сопостовимо с 1,7 миллиона жертв красного террора в период гражданской войны, и десятками миллионов жертв сталинских репрессий.

 Отправлено: 26.08.07 16:52. Заголовок: Re:

Что касается самих опричников - с боярскими дочерьми воевать - это да, во всеоужии так сказать. А вот с татарами хуже получилось - разбежались как крысы.

 Отправлено: 26.08.07 16:53. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Я писал, что очень хочу съездить туда как турист. Как и в Шотландию, Чехию, Австрию...

Братья давайте по теме высказываться, на личности не переходить и не флудить. Кто толстовец-либерал, кто фашист можно в другой специально открытой теме обсудить.

Назвать её к примеру: "Прянишников и Штурман. Кто есть кто?"

 Отправлено: 26.08.07 16:55. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Значит Скрынникову верим, а летописям нет?

Возможно, тогда, нужно обратить внимание на слова Иоанны? вернее, на приведенные ей исторические ссылки и их значение в понимании всего происходящего исторического процесса, коротко обозначающегося известной фразой:
- Народ имеет достойного себе правителя -
А так же тем, что зачастую просто упускается из виду (в связи с вышеизложенным), - это то что по факту устроения структуры государства, Иоаном Грозным (православного), происходящие события могут быть расценены наряду с гражданской войной.

Иоанна пишет:

цитата:

Внутри государства оставались еще осколки уходящей удельной раздробленности - вотчины, хозяева которых не хотели терять свой иммунитет (независимость). Например, был такой удел Ивана Старицкого, надо ли объяснять судьбу этого человека - был в оппозиции к царю, став жертвой своих интриг. Короче, глухая оппозиция царю в лице боярства была очень сильной, и не по вине царя, а по, ну как бы сказать, объективным обстоятельствам. Потому вопрос изначально стоял ребром: или бояре правят и тогда строй олигархический окончательно утверждается, или царь правит и тогда православное самодержавие утверждается.

...И методы были соответствующими тому времени и внутреннему достоинству всего народа, в том числе и влиятельной части.
И могли ли они быть иными, в то время, даже и для благих целей? Тем более, у взращенного этим всем... царя.

Но кто может дать гарантии, что при победе противостоящих царю, или уступающих компромисах, Россия не стала бы, в итоге, на ...католическую основу?.. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И, скорей, это не оправдание очевидной жестокости, но лишь отражение (в одном ярком лице) крайностей и внутреннего состояния самого народа.

И цель, при всей безудержной личной греховной жестокости, все же не была утеряна.
Тогда как у остальных, ставящихся в этот кровавый ряд, - изначально сатанинский оскал.

 Отправлено: 26.08.07 16:58. Заголовок: Re:

Пряник (ZOG):

цитата:

" Необходимо учитывать следующее - еврей, верующий по закону Моисееву, чтущий Пророков - в принципе наш брат, так как мы верим в одного Бога. Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная - прозелетизм у них не высок и, к тому же узко направлен. " С чем ты не согласен?

Боги у нас разные. Это ещё Иисус жидовским первосвященикам говорил - так и сказал : "...ваш отец - дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего"(Иоанн 8:44 )

Наш Бог не учит нас употреблять кровь в пищу, и считать гоев животными. Наш Бог не учит нас обманывать гоев и заниматься ростовщичеством.

Жиды не признали Иисуса, который является сыном божьим, а ждут пришествия антихриста (мошиаха). Вот и и думай после этого - какому богу служат твои "братья" - жиды.

Иди вон "шулхан-арух" почитай. Там о любви к ближнему (и вчасности к христианам) у иудеев - очень доступно написано:
http://polbu.ru/shulhan_aruh/ch12_i.html

цитата:

Поклонники Талмуда - публика конечно сложная но неопасная

Талмудисты - это и есть иудаисты. Конечно они неопасны, если не брать в расчёт, что они правят Миром, и что за причинение лёгких телесных повреждений жиду у нас в стране можно сесть на 16 лет строгого режима (в то время как за одновременное убийство нескольких "гоев" у нас дают до 15 лет).

 Отправлено: 26.08.07 17:18. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

И сколько по-Вашему там народу замочили за 7 лет опричнины? Ну никак не больше 10-ти тысяч. Ну пускай будет даже 20 тысяч.

Почему 20-то? Да и потом, Иван Грозный и без опричнины многих людей казнил... Почему только семь лет берем? Остальные годы царь был святым человеком? Опричнина - это просто пик репрессий.

Как у Сталина 37-38 годы. Но в другие-то годы Сталин тоже вволю тешился...

Около полумиллиона убиенных цифра соответствует данным летописей, если сложить всё (Новгород и т.д.).

Даже если цифра завышена, как уже говорилось Госкомстата не было, давайте порассуждаем.

Если предположить, что в синодике только политические противники. Челяди, крестьяне, холопы - за людей тогда не считались. А вырезались согласно летописям целые роды вместе с челядью и поместья.

Можно смело умножить цифирку из синодика 4000 на 100 (берем в среднем, так как были богатые бояре и не очень). То есть на каждого записанного в синодике отнесем человек сто домочадцев, холопов, крестьян...

Получаем около 400 000 человек.

 Отправлено: 26.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Братья, напоминаю. Тема: Иван Грозный.

Про евреев-талмудистов уже столько на нашем форуме написано... Давайте стараться все же по теме.

 Отправлено: 26.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

могут быть расценены наряду с гражданской войной. ...И методы были соответствующими тому времени и внутреннему достоинству всего народа, в том числе и влиятельной части. И цель, при всей безудержной личной греховной жестокости, все же не была утеряна. Тогда как у остальных, ставящихся в этот кровавый ряд, - изначально сатанинский оскал.

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

Чем не сталинский террор? Методы? Алтари грабить, жен насиловать, живьем в кипятке варить НЕВИНОВНЫХ и на воротах вешать... Страну в пустыню превращать? Хороши методы.

Да никакая благая цель не оправдывает таких методов!!!

Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

Уж митрополит-то еретиком или католиком НЕ БЫЛ!

Всё как у Сталина. Только так как подданных у Ивана Грозного поменьше было, то в количественном выражении убиенных поменьше получилось...

Только не говорите, что всё это делалось в целях заботы о поданных!

А мы с Вами знаем, что православный государь о подданных заботиться должен.

 Отправлено: 26.08.07 18:03. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Почитайте здесь: http://www.rusk.ru/st.php?idar=4569&page=1 Естественно с лёту тексты самих летописей я не нашел. Но диакону-то можно доверять Он цифирки-то из летописей берет.

Спасибо за ссылку. Любопытно было прочесть и саму статью, и комментарии к ней.
Да... Тема животрепещущая...

Однако, при всем уважении к диакону, для объективности все-таки надо поднимать источники. Причем, брать списки летописей с полным источниковедческим анализом (время и условия создания, регион и т.д.) Для анализа надежности источника это все важно. Не думаю, что подобный анализ можно сделать в условиях форумской дискуссии, это надо профессионально заняться этим вопросом.

Как историк я нашла одну неточность в статье.
"Грозный вполне впитал себя западные абсолютистские идеалы. В его публицистике – письмах Курбскому начисто отсутствует идея ответственности правителя не только перед людьми, и законами, но и пред Богом."

Будучи студенткой, я подробно штудировала переписку Грозного и Курбского, так вот могу утверждать, что идея власти от Бога (Божий Помазанник) четко прослеживается в письмах царя. Хотите, могу привести цитаты.

В комментариях к статье был разговор о заказных статьях. О, такое явление точно было, знаете какие мне в 90-ых гг. приходилось в исторических журналах читать статьи об Иоанне Грозном (сумасшедший, гомосексуалист и др.). Причем появлялось это в "лучших" традициях советской кампанейщины.

И еще один момент из статьи.
"Попытка переписывания истории несет в себе весьма опасный соблазн – мифологизирование..."
Наша история сейчас ТАК мифологизирована, что я просто не знаю какие к этому подобрать приличные слова. Такое очернение истории надо еще поискать! И это касается не только личности Иоанна Грозного, но и крепостного права, декабристкого движения и пр. и пр.
Кому-то очень хочется демонизировать образ первого русского царя, сформировать представление о нашей истории как о "панихиде до Петра 1 и преступлении после Петра 1".