Отправлено: 24.08.07 19:23. Заголовок: Иван Грозный

Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду.
Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.

 Отправлено: 26.08.07 19:13. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

Иными словами, - без всякого противодействия со стороны народа (не беря бояр) и причин , исключительно по своей кровожадной сущности, Иоан Грозный создает карательно-палачскую структуру, чтоб не только самому лично тешится своей кровожадностью но и еще заходиться от масштабов?
Так?
А не берущиеся во внимание бояре, лично сами, без участия разных слоев населения (дружин, добровольных и подчиненных отрядов...), если и кучковались заговорщески с алебардами и сабельками, то ...лишь по поводу где и как пашеничку получше посеять и заблудившихся монгол по попке пошлепать.
Так?
А учитываемой царем возможности - укрепления боярских сил и противостояния (возможно и преувеличенной, а возможно и - нет), даже и в помине не было.
Так?

Т.е. - на здравом месте прыщ вскочил?

seyat пишет:

цитата:

Да никакая благая цель не оправдывает таких методов!!! Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

Пусть это была борьба за власть. И именно это более превалировало в действиях Иоанна Грозного, со свойственной ему жестокостью. Никто и не обеляет его совершенно.
Но возможно для того времени, тех людей и обстоятельств, именно так и можно было сохранить на Руси православную веру и утвердить монархию.

(как и попущенные Господом, ранние и последующие, вразумления, с бесчисленными жертвами)
А и не это ли есть самое главное?

...и, почему-то, почти никто не вспоминает о почти безжертвенной потере Польшей - православной веры, когда туда просто пустили (не кровожадных диктаторов, диких монгол, и пр.), а ряженно-слащавых католиков.
И теперь там порядок, да? Зато жутких жертв не было.

Что же касается статистики "с потолка" Х на ...100. - То, похоже, описываемые ужасы не могли не оказать своего влияния и на количественную часть аргументов.
Может просто поинтересоваться общим населением тех регионов в то время?
Хватило бы его всего, с детьми и стариками, на эти числительные страсти?

...
Простите за иронию, но, думаю, пережимать (особенно в осуждении) по гипотетическим допущениям, тоже не здОрово.

 Отправлено: 26.08.07 19:53. Заголовок: Re:

Сеят:

цитата:

Алтари грабить, жен насиловать, живьем в кипятке варить НЕВИНОВНЫХ и на воротах вешать... Страну в пустыню превращать?

Где ссылка на весь этот галимый порожняк? И где ссылка на цифру в полмиллиона жертв, или хотя бы на 400000?
Может он их всех ещё и в газенвагенах уничтожал?

 Отправлено: 26.08.07 20:12. Заголовок: Re:

К сожалению, за годы советской власти людей приучили воспринимать царскую власть как зло, и при любом гипотетическом допущении склоняться в сторону осуждения царей. А ведь это грех. Если не уверен на 100 %, то лучше воздержаться от осуждения. Даже по отношению к простому, рядовому человеку, а тут ЦАРЬ.
Напомню - основатель русского царства, собиратель России, покоритель Казани... Это что, все коту под хвост? Как же так? Еще раз задаю вопрос: Петр 1 лучше? Однако, ни у кого как бы не возникает вопросов, ну как же, Петербург построил, империю создал, шведов побил. И понятно, почему не очерняют - западник, "окно" прорубил.
Короче, тенденциозно все это... Очень.

seyat,
вы меня просто потрясли своей "арифметикой"! Вы так вольно обращаетесь с цифрами?! Ну понимаю, история, конечно, не бухгалтерия (а вот была бы такая же ответственность за цифры, как у бухгалтера ), но все-таки какую-то сдержанность надо иметь. !

Ваши посты более эмоциональны, чем аргументированны.
Понятно, что это была жестокая борьба за ОБЛИК БУДУЩЕЙ РОССИИ, и она не могла быть безкровной. Жестокости были с обеих сторон.
Конечно, жалко людей, но не менее жалко и жертв петровской революции, и жертв пугачевской войны, и гражданской войны, и стрелецких бунтов, и удельных княжеских распрей. Да чего только не было?! История России исключительно катастрофична. И наверное, это промыслительно: накал политических страстей, величины исторических вызовов столь серьезны, что души людские раскрываются "наизнанку". Причем жалко людей, независимо от политической окраски. Просто по-человечески. Но мир лежит во зле, а история - жестокая штука.
Это легко рассуждать, сидючи в тепле и комфорте, да не имея "царской ответственности"...
А ведь быть царем - это не приятно, это КРЕСТ. И для русских царей - крест особый. Думается, Иоанн Грозный это понимал.
Вот вы не привели фактов из летописей, а уже принялись описывать кровавые ужасы того режима... Откуда они взялись? Из вашего воображения.
Возьмите летописи в руки, почитайте их. И не только о событиях 16 века. Уверяю вас, читать о полностью вымершем от эпидемии населении Смоленска и о др. не менее ужасающе, несмотря на скупость слов летописца...

Вся история трагична, потому что мир лежит во зле. И царям приходилось казнить, воевать и т.д. Даже благоверные князья воевали и казнили. Важно, чем руководствовались в своих действиях, за что сражались.
И вот поэтому, чтобы объективно оценить политика, надо упирать не на жалость, не на эмоции, а по возможности абстрагироваться и попытаться рационально просчитать расклад сил, альтернативы и т.д.

В этом смысле важнее, на мой взгляд, не количество жертв (ну я думаю, вы же не представляете себе Иоанна Грозного как маньяка-садиста, который казнил из любви к процессу), а мотивация, цели, адекватность методов историческим реалиям того времени и т.д.

 Отправлено: 26.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

В этом смысле важнее, на мой взгляд, не количество жертв а мотивация

Потрясающе!!! А то, что после его правления началась смута - конечно фигня.

 Отправлено: 26.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А то, что после его правления началась смута - конечно фигня.

Докажите виновность Иоанна Грозного в Смуте. Хотя бы в учебнике истории найдите АРГУМЕНТИРОВАННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО прямой связи Смуты с правлением Иоанна Грозного.
Во временном отрезке эти две эпохи расходятся, так что утверждать что "после него" нельзя. Если вы хотели сказать "вследствие его правления", то докажите это.

Я понимаю, вас так в школе учили, и вы по школьным урокам эту причинно-следственную связь сейчас выдали. Но обратитесь к фактам, задумайтесь над ними, и вы поймете, что это чисто ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ.

 Отправлено: 26.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

 Отправлено: 26.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Пряник-ЗОГ:

цитата:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

А при ком оно не было растоптано? При Ельцине? Может при Горбачёве?
Иоанн IV создал величайшую империю. А твои сраные либерасты страну развалили и просрали.

 Отправлено: 26.08.07 21:13. Заголовок: Re:

Штурманошвили пишет:

цитата:

Иоанн IV создал величайшую империю.

Вообщето земли присоединялись не по царевой воле(сам он земли лишь терял) - народ БЕЖАЛ от "радетеля"... А разгул бандитизма?

 Отправлено: 26.08.07 21:20. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Непойму - Вы действительно считаете, что ради цели можно пролить реки крови? О том, что при Грозном было растоптано само понятие правосудия я и не говорю...

Дмитрий, я вот тоже не пойму,
вы не внимательно читаете сообщения?
или вам нечего ответить по существу вопроса и вы прибегаете к мало информативным, но очень этичным, как вам кажется, формулировкам?
или вы так наивны, что можете представить себе схватку двух исторических тенденций, внешне персонифицированных в лице царя и бояр, безкровной?

Смоделируйте идеальный вариант правления Иоанна Грозного! Обсудим, просчитаем степень реализуемости его на практике, возможные последствия...

А также опишите, пожалста, как вы представляете себе то правосудие, которое "растоптал Грозный".

 Отправлено: 26.08.07 21:30. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Смоделируйте идеальный вариант правления Иоанна Грозного! Обсудим, просчитаем степень реализуемости его на практике, возможные последствия... А также опишите, пожалста, как вы представляете себе то правосудие, которое "растоптал Грозный".

А зачем ему это (да и не вмочь)? Просто плюнуть, от фонаря (типа - в курсе), гораздо проще.
пущай утираются.

 Отправлено: 26.08.07 21:42. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

А зачем ему это

А смысл в этом есть? Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

 Отправлено: 26.08.07 21:54. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

Как мне кажется, мы стараемся наиболее подобраться к истине, исключив предвзятости... для увязывания отношения своего исторического наследия с нынешней жизнью.
А еще мы, грешные,"упиваемся" плачем о вашей душе, которая легкомысленным осуждением и возможным необоснованным опорочиванием... - Божиих великих православных, настырно прется к пропасти.

цитата:

А смысл в этом есть?

В смысле: - аргументировать, обосновывать и подтверждать свои слова?
Особенно когда это касается других, а особенно православных и православия, т.е. - Божиего?
А Вы не видите в этом смысла?

Ха. А какой же тогда у Вас смысл вообще, в частности и в принципе?

 Отправлено: 26.08.07 21:56. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вообщето земли присоединялись не по царевой воле(сам он земли лишь терял) - народ БЕЖАЛ от "радетеля"... А разгул бандитизма?

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

А смысл в этом есть? Вы же (Вы, Иоанна, Штурман) упиваетесь "величием" Грозного царя, и для вас пролитая им русская кровь лишь один из атрибутов...

Ну побойтесь Бога-то!
Вот они - плоды советской системы образования! Знаний по истории с гулькин нос, зато картина мира прочно усвоена. Державу строит народ, заслуг царей здесь нет, а вот все неприглядное в истории исключительно на совести царей, которые все деспоты, жирующие за счет страдальца-народа.

Не смысла нет отвечать, а ответить вам нечего! Потому и удобнее просто встать в ПОЗУ!

 Отправлено: 26.08.07 22:58. Заголовок: Re:

Еще некоторая информация для переоценки мифов.

Может кому-то Иоанн Грозный представляется грубым и неотесанным средневековым варваром... Так вот он был хорошо для своего времени образован, почитайте его письма - это несомненный писательский талант, витиеватый, но одновременно простой стиль, читается настолько легко и понятно, такой источник - мечта исследователя.
Безусловно, очень умный человек. Править начал с 16 лет, стараясь побыстрее высвободиться от опасной боярской опеки. И править -то начал умело...
Внешнеполитические ориентиры выбраны верно. Можно ли его осудить за затяжную Ливонскую войну? Вряд ли, ибо историческая борьба между Москвой и Литвой продолжалась в течение 14 - 18 вв., и эта война - один из эпизодов этой продолжительной борьбы.
Во внутренней политике царь тоже начал с КОМПРОМИССА с боярами. Напомню, что царствование Иоанна Грозного почти буквально делиться на два периода - реформ и опричнины. И царский курс в эти периоды настолько разнится, что для некоторых историков это даже повод усомниться, один и тот же ли царь правил
Так вот начал царь с реформ - областной, судебной (судебник 1550 г. утвердил, кстати, Дмитрий Прянишников, загляните в "правосудие"), военной (появились первые регулярные войска) и др. Был создан такой инициативный реформаторский комитет - Избранная Рада. Общий смысл курса в это время - компромиссные шаги, которые бы позволили укреплять единое государство и утверждать самодержавную власть при щадящем наступлении на боярский иммунитет.
По факту оказалось топтание на месте. Противоречие двух исторических тенденций было столь остро, что интриги прошли даже через саму Избранную Раду, где казалось бы были сосредоточены единомышленники и даже более - личные друзья царя. Подозрительная в своей скропостижности смерть царицы Анастасии (активного члена Избранной Рады) и подлая измена другого члена Избранной Рады - князя А.Курбского, отдавшего крепость врагу и удравшего, опасаясь кары, в Литву, откуда дерзнувшего написать царю публичное письмо-протест с обвинением в деспотизме (короче, 1 русский "невозвращенец"). Естественно, это были два серьезных удара для Иоанна Грозного. Нерешенность внутренних проблем, интриги, и все это на фоне войны. Когда каждое лыко в строку... Так что неизвестно еще кто первый начал - царь или сами бояре. Особенно, если учесть сиротское детство Иоанна Грозного, по вине бояр.
Ну а второй этап - это уже опричнина. Курс на радикальный и безпощадный слом боярской олигархии. Начинается он с почти театрального трюка царя, который едет в Александровскую Слободу, откуда обиженно пишет два письма об отречении от престола: 1. Народу, в котором сообщает, что народ не виноват в его решении, а только бояре, которые не дают ему править. 2. Боярской Думе.
Само собой, бояре прибыли просить прощения и нижайше просить оставаться на престоле. Иоанн Грозный соглашается в обмен на требование послушания новому курсу - опричнине. Т.о. был взят, как бы сейчас сказали, кредит доверия для нового курса.
Опричнина - курс из разряда шоковой терапии. Безусловно, это революция сверху. Социальная ее сущность - передел частной собственности для подрыва экономического влияния боярства. В опричнину вошли центральные земли, т.е. их отобрали у многих сановных бояр, выделив им собственность в других местах (возле Казани, например ). Представляете, в каком восторге были бояре, так что они скрыпели зубами и дрались не на жизнь, а на смерть. А политическая подоплека опричнины - уничтожение крамолы, подрыв политического влияния оппозиционного боярства через разоблачение скрытой боярской подковерной борьбы.

Ну вот такой ликбез получился, для не утруждающих себя задуматься над особенностями эпохи.

 Отправлено: 27.08.07 01:34. Заголовок: Re:

Иоанна:

цитата:

Может кому-то Иоанн Грозный представляется грубым и неотесанным средневековым варваром...

Если сравнить его с его коллегами из европы (с тем же Генрихом-8), то Иоанн IV - просто ангелочек.

 Отправлено: 27.08.07 08:55. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Гм... Гражданская война против собственного народа? Причем, когда народ сопротивляться не имеет возможности (я сейчас не про бояр)?

seyat пишет:

цитата:

Да и цель-то была, если красивыми словами не называть - безграничная личная власть (с подчинением в том числе церковной власти себе любимому. Вспомните митрополита Филиппа!!!) и расширение территорий.

А под это дело можно и любые "крясивые слова" говорить.
Думаю, у Генриха 8 тоже обелителей хватало...

 Отправлено: 27.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Ну вот такой ликбез получился, для не утруждающих себя задуматься над особенностями эпохи

У Вас получилась прекрасная апология тирана. Вот Вам любопытный факт - освободитель Константинополя от крестоносцев, оснаватель династии Палеологов - Михаил, был АНАФЕМАТСТВОВАН... В анафеме и умер.

 Отправлено: 27.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Вот Вам любопытный факт - освободитель Константинополя от крестоносцев, оснаватель династии Палеологов - Михаил, был АНАФЕМАТСТВОВАН... В анафеме и умер.

А при чем здесь это. Иоанн Грозный анафематствован не был. В РПЦ молились о нем 200 лет.

 Отправлено: 28.08.07 05:24. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Я понимаю, вас так в школе учили, и вы по школьным урокам эту причинно-следственную связь сейчас выдали. Но обратитесь к фактам, задумайтесь над ними, и вы поймете, что это чисто ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ.

То что после Варфоломеевской ночи, род французских королей начитывавший трёх сыновей прервался без потомков – тоже сойдёт за идеологическое построение? Господь не прощает перегибов, я позвольте буду думать с этой точки зрения. Если после Ивана Грозного наступила смута то только Бог попустил это, и я не возьмусь сказать что без основательно.
А что касается народа, то кроме истории есть ещё и психология. Если долго держать пружину в тесных тисках а после отпустить резко, что будет?

Иоанна Я бы попросила вас, привести мне православную ссылку где говорилось бы о допущении кровопролития и войны для достижения каких-либо политических целей.

 Отправлено: 28.08.07 05:27. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

А еще мы, грешные,"упиваемся" плачем о вашей душе, которая легкомысленным осуждением и возможным необоснованным опорочиванием... - Божиих великих православных, настырно прется к пропасти.

Пожалуйста, я прошу вас искренне, не вдавайтесь в патетику. Не судите о душе других, давайте каждый заботится о своей. Не надо слов красивых. Где назван Иван Грозный – Великим православным?