Отправлено: 24.08.07 19:23. Заголовок: Иван Грозный

Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду.
Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.

 Отправлено: 30.08.07 17:05. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Не менее искренне и я попрошу Вас, - воздержаться от указаний - как мне составлять слова, доносить образы, куда вдаваться и как вообще самовыражаться. имела место быть - ирония

Вы можете выражать свои мысли как вам угодно и как удобно. Но когда дело касается других участников - тот тут уж извините. Ваша "ирония" порой выплёскивается через край.

Чем выгодна ирония? Тем, что создает у читателя ощущение, что уж автор-то точно знает, где собака зарыта, что он – профессионал и досконально изучил вопрос, а потому может с полным правом смеяться над теми убогими, кто не достиг его уровня просвещенности. Однако чаще всего ирония всего лишь прикрывает сумбур статьи и бездоказательность авторских утверждений. И поэтому многие читатели справедливо возмущаются подобным стилем, появившимся на страницах православных изданий.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061204170314

цитата:

- Как и правило о нецензурном или откровенно-оскорбительном обращении к присутствующим.

То есть обязательно надо откровенно, хм.. На вашу неуместную иронию, указывала не только я, и я бы даже сказала так - я бы вам её не предъявила, если бы это задевало только меня.

цитата:

неконтролируемых предпочтений.

А у меня нет предпочтений, наверно в этом всё и дело, и я своё мнение могу высказать по любому вопросу любому человеку.

цитата:

Для Вас же лично, предпочитающей незамысловатую форму выражения, восприяти и общения скажу

Не вы ли в своё время призывали к простоте?
Likin пишет:

цитата:

загуляет женский банный произвол

Не вы ли в своё время жаловались что я не пользуюсь правом на бан?

Я лично к вам отношусь очень положительно, и не в коей мере нигде и никогда не сомневалась в ваших благих намереньях и искренней вере. Мне этого более чем достаточно, чтобы не задумываться над каким-либо ярлыком при обращении.
Но ирония уместна не всегда, не по всем вопросам и не все готовы воспринимать её, пожалуйста.
Тем более если вы видели у нас в настоящее время действуют дополнительные правила.

 Отправлено: 30.08.07 17:57. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Но ирония уместна не всегда, не по всем вопросам и не все готовы воспринимать её, пожалуйста.

Даже вопреки Вашему желанию и настойчивому самозначимому мнению, оставлю право разнообразия самовыражения, в своих отношениях, в каждом конкретном случае, и вообще, за собой, в том числе и иронию.
И самому оценивать - с кем и как мне себя вести, и как офоримлять общение. И основываясь на себесвойственное, святые наставления, чтимые мной авторитеты, знания и накопленный личный опыт. а не на... расклады случайных амбициозных предпочтений.
Тем более, что большой щепетильностью в выражениях, отношениях и высказываниях, даже и по отношению к святому... форум, похоже, не отличается.

С Вами же буду стараться общаться по Вашему предпочтению, т.е. наиболее сухоинформированно.
Более того: не стану даже намекать на несоответствие и ущербность в Вашем общении и самовыражении.
С моей точки зрения, конечно.
Пока не попросите, разумеется.
вот думаю, что-бы Вам ответили, к примеру, на одном из литературных сайтов?
или у нас тут круче-выше-совершенней?

Что же касается упоминаемой "простоты", то имелось ввиду, прежде всего, простота смиренного понимания и самоосознания, за которой бездна глубины и бесконечные личные прикосновения-отношения грешной души.

Ну а вообще, я тоже к Вам хорошо отношусь. И всячески желаю всяческого... Ой! простите.
Желаю Вам хорошего здоровья, успехов в личной жизни, творческих успехов, хорошего понимания жизнеутверждающих православных основ, спасения души, уважения и любви.

 Отправлено: 30.08.07 18:22. Заголовок: Ликин - это что у нас тут за шовинизм?

Likin пишет:

цитата:

а не указывать как кому себя выражать, соответствовать и как оформлять свои слова, образы, мысли и диалоги. Тем более людям вдвое старше себя. И тем более - мужчинам.

Ликин - это где у нас написано, что женщина-модератор не может высказать что-то мужчине-участнику???

Это что еще такое

 Отправлено: 30.08.07 18:23. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Это что еще такое

Это всё

 Отправлено: 30.08.07 18:26. Заголовок: Ликин

Likin пишет:

цитата:

Это всё

Мда "Ликин - это наше все" . (почти (с))

 Отправлено: 30.08.07 18:35. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Очень печально, что в дискуссию о царе Иоанне Грозном оказался примешанным Гитлер.

Действительно. Давайте откроем тему "Гитлер" и перенесем туда все посты, относящиеся к Адольфу. А то получается мешанина какая-то... Как Вам предложение?

Мелехов пишет:

цитата:

Сеят, я думаю и Вам не стоило бы ограничиваться 60 000-ми. Писали бы сразу 600 000. Всё равно враньё, а жидам будет приятнее.

Ага. И русские летописи писали евреи. И летописцы поголовно все были врунами. А люди, живущие в 20 веке, конечно, лучше летописцев знали, сколько людей жило в то время в Новгороде и других городах Руси. Как же они же УЧЁНЫЕ! Мы живущие в 21 веке вообще знаем об этом лучше всех, в том числе дремучих летописцев

Я всё же предлагаю придерживаться первоисточников, конечно сравнивая между собой, так как никаких других данных у нас нет и быть не может... Если, конечно, машину времени не изобретут

Вам же не понравились мои упражнения с арифметикой.
Но те же самые упражнения проделывались и в сторону уменьшения количества жертв. Естественно, аргументы, конечно, посильнее моих

Я, сразу, говорю, что весьма уважаю ученых-историков. Но все же история- не математика и соответственно не относится к категории ТОЧНЫХ НАУК.

И поэтому считаю неоправданно с АПЛОМБОМ утверждать, что количество жертв было около 4000 (основываясь только на Синодике, который составлял сам Иван Грозный и мог вписать туда людей столько, сколько захотел).

А РУССКИЕ летописи объявлять недостоверным источником.

 Отправлено: 30.08.07 18:44. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Более того: не стану даже намекать на несоответствие и ущербность в Вашем общении и самовыражении.

Вы уже это сделали Я принимаю ваше мнение, спасибо. Если есть какие-то ещё пожелания можете изложить их и я выслушаю и постараюсь прислушаться, только всё через ЛС, так как ещё раз напоминаю сейчас на форуме действуют дополнительные правила запрещающие флуд не по теме в определённых разделах

цитата:

вот думаю, что-бы Вам ответили, к примеру, на одном из литературных сайтов? или у нас тут круче-выше-совершенней?

Когда вопрос заходил вопрос о вере мне доводилось отстаивать её и на литературном сайте, я думаю среди всего прочего и это встретилось бы, если бы кто-то возжелал проводить какие-либо подозрительные изыскания

Likin Я прошу у вас прощения за свои придирки.

 Отправлено: 30.08.07 18:45. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Как Вам предложение?

Абсолютно за! Создавайте.

 Отправлено: 30.08.07 18:52. Заголовок: Re:

Markuza и меня простите.

 Отправлено: 30.08.07 20:00. Заголовок: Re:

Likin От всей души, ни в коей мере не держу на вас никакой обиды.

 Отправлено: 30.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Markuza и меня простите.

Markuza пишет:

цитата:

Likin От всей души, ни в коей мере не держу на вас никакой обиды.

Ну и славненько. Вот это по-христиански

 Отправлено: 30.08.07 20:21. Заголовок: Re:

И ещё об Иване Грозном.

Почему-то никто из моих оппонентов, говоривших о Православном царе Иване Грозном не обратил внимания на упоминание об убиенном митрополите Филиппе. Причисленному кстати к лику святых Православной церковью.

Убитому кстати только за то, что открыто осуждал жестокость царя.

Как с этим быть?

 Отправлено: 30.08.07 21:37. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Почему-то никто из моих оппонентов, говоривших о Православном царе Иване Грозном не обратил внимания на упоминание об убиенном митрополите Филиппе.

Потому что это такая же ложь, как и 60 000 казнённых в городе, в котором всего населения насчитывалось не более 30 000.
Вот Вам и об "убиенном царём-отморозком"" митрополите:

цитата:

а для чего, собственно, Грозный приказал убить св. Филиппа? Конечно, если априори признать жестокость Иоанна, то других доказательств и не надо. Но на суде истории хотелось бы иметь улики повесомей. Древние в таких случаях спрашивали: кому выгодно? Имена недругов святителя хорошо известны историкам. Это новгородский архиепископ Пимен - второе лицо в заговоре 1569 г., епископы Пафнутий Суздальский и Филофей Рязанский, а так же их многочисленные клевреты (28). Еще при поставлении святителя на митрополию в 1566 г. они "просили царя об утолении (!) его гнева на Филиппа" (29). Иоанн же, отнюдь, гнева на нового митрополита не имел, даже когда тот просил его за опальных новгородцев или обличал недостатки правления. Царь еще сильнее желал видеть на московской кафедре человека, знакомого ему с детства, прославленного честностью и святостью (30). Для тщеславных и честолюбивых интриганов избрание Филипна было равно катастрофе. После раскрытия заговора Федорова-Челяднина (1567 г.) митрополит выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов (31). Это показало им. что новый заговор не будет иметь успеха, так как даже в случае ликвидации Грозного изменникам придется столкнуться с митрополитом, стоящим на страже интересов Отечества. Поэтому они взяли курс на устранение св. Филипна с кафедры. Сначала интриганы попытались вбить между святителем и царем клин клеветы (32). Орудием послужил царский духовник, который "явно и тайно носил речи неподобные Иоанну на Филиппа" (33). А Филиппу лгали на Иоанна. Но эта попытка не удалась, так как царь и митрополит еще в 1566 г. письменно разграничили сферы влияния: один не вмешивался в церковное управление, а другой не касался государственных дел. Когда святого обвинили в политической неблагонадежности. Иоанн просто не поверил интриганам и потребовал фактических доказательств, которых у них, само собой, не было (34). Тогда владыки новгородский, рязанский и суздальский заключили с высокопоставленными опричниками-аристократами союз против Филипна (35). К делу подключились бояре Алексей и Федор Басмановы. Заговорщики сменили так гику. Для поисков компромата в Соловецкий монастырь направилась комиссия под руководством Пафнутия и опричника князя Темкин-Ростовского (36). Игумен монастыря Паисий, которому был обещан епископский сан за клевету на своего учителя и девять монахов, подкупленные и запуганные, дали нужные показания. Остальное было делом техники. В ноябре 1568 года епископы-заговорщики собрали собор. Приговор собора, как и многие другие документы того времени, впоследствии был "утерян". Но известно, что особенно яростно "обличал" святого архиепископ Пимен, надеявшийся стать митрополитом (37). Надо особо отметить, что "царь не вмешивался в решения собора и противникам Филиппа пришлось самим обращаться к царю" (38). Г. П. Федотов, несмотря на всю свою предубежденность против царя, отметил: "Святому исповеднику выпало испить всю чащу горечи: быть осужденным не произволом тирана, а собором русской церкви и оклеветанным своими духовными детьми" (39). Из этого видно, что Иоанн добросовестно соблюдал подписанное соглашение о разграничении сфер деятельности церковной и светской власти. Царь пытался защитить святителя, но не мог нарушить соборного постановления. Свергнутый митрополит был арестован лично участником заговора А. Басмановым и заточен в Тверской Отрочь монастырь под надзор еще одного заговорщика, "пристава неблагодарна" Стефана Кобылина. Но враги святителя просчитались. Пимен не стал митрополитом - Иоанн был не так прост и призвал на место св. Филиппа Троицкого игумена Кирилла. А в сентябре 1569 г. началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их участии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем и его решили убрать. Когда Малюта Скуратов, руководивший расследованием, достиг Твери, святитель был уже мертв. Малюте оставалось только доложить обо всем Иоанну. "Царь... положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его (св. Филипна -авт.) казни" (40). Паисий был заточен на Валааме. Филофей лишен сана, пристав Кобылий, так неудачно "охранявший" святого, сослан в монастырь (41). Были казнены Басмановы и, после бездарной обороны Москвы в 1571 г., князь Темкин-Ростовский. Не ушли от расплаты и другие преступники, в первую очередь Пимен, заключенный в Веневский Никольский монастырь. Но и много лет спустя участники заговора не прекращали клеветать на царя и извращать исторические факты. В конце XVI века в Соловецком монастыре было написано житие святого Филиппа. Его составили со слов... державшего святителя в заключении пристава Стефана Кобылина (в монашестве - старца Симеона) и нескольких уцелевших соловецких монахов из числа тех девяти, что лжесвидетельствовали против святого Филиппа на соборе 1568 года (42). Нечего и говорить, в каком виде они, желая выгородить себя, преподнесли все поступки Иоанна и М. Скуратова. Например, житие рассказывает, как царь послал уже сведенному с кафедры, но еще находящемуся в Москве святому отрубленную голову его брата. Михаила Ивановича. Но окольничий М. И. Колычев умер в 1571 году, через три года после описываемых событий. В других изданиях жития брат заменяется племянником, сыном младшего брата Бориса (43). Практически все поздние варианты жития, изданные для "простого народа" (как дореволюционные, так и советского периода) имеют искажающие текст вставки, дословно повторяющие целые абзацы из сочинений Курбского или псевдоисторические лекции о правлении Иоанна IV. Вызывает удивление и то, что житие подробно передает разговор Малюты и св. Филиппа, а так же рассказывает о том, как Малюта якобы убил святого узника, хотя "никто не был свидетелем того, что произошло между ними" (44). Смерть митрополита стала последней каплей, переполнившей чашу царского гнева. Иоанн двинулся к Новгороду.

http://rspp.su/pravoslavie/history/apologia_ioanna_grznogo.html

 Отправлено: 30.08.07 22:37. Заголовок: Re:

Даника пишет:

цитата:

Простите, что доставляем вам переживания и хлопоты. Однако убеждений не могу менять...еще раз простите.

Ну что вы, ведь именно за убеждения мы ценим и уважаем друг друга – вам не за что извиняться, право.

 Отправлено: 30.08.07 22:39. Заголовок: Re:

Даника:

цитата:

Однако убеждений не могу менять...еще раз простите.

Убеждения надо аргументировать. Если аргументов нет - то надо менять. Надо уметь признавать свои ошибки.

 Отправлено: 30.08.07 22:44. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Из этого видно, что Иоанн добросовестно соблюдал подписанное соглашение о разграничении сфер деятельности церковной и светской власти. Царь пытался защитить святителя, но не мог нарушить соборного постановления.

Не пытаюсь влезть в детали ТЕХ времен за недостаточной квалификацией и владения материалом.
НО!

Ой как мне это что-то напоминает!

Типа "Сталин ни в чем не виноват - ему просто не доложили!"(с)
"Царь не виноват - это все чиновники!"(с)

и здесь - "Царь пытался но не смог..." .

 Отправлено: 30.08.07 23:07. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Ну что вы, ведь именно за убеждения мы ценим и уважаем друг друга – вам не за что извиняться, право.

Спасибо, что понимаете. Вы милая и очень умная девушка.
За убеждения люди и на смерть шли. Священники...многие..с семьями...в 20-е годы. И Филипп... Мы-то что. Мы люди многогрешные, слабые.

Власть денег, мамоны. Вот что размывает Русскую нацию. Жадность, зависть. И телебрехня.
Нас разобщают - это заметно думающему человеку. Вот что плохо..а "чужаки", иноземцы - слепое орудие.

 Отправлено: 30.08.07 23:38. Заголовок: Re:

seyat пишет:

цитата:

Убитому кстати только за то, что открыто осуждал жестокость царя.

Так митрополит не одинок.

Мелехову - мне достаточно святцев и житийной литературы, а вот современные апологеты тирании для меня не авторитет.

 Отправлено: 31.08.07 00:57. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Убеждения надо аргументировать. Если аргументов нет - то надо менять.

То что Господь есть неопровержимых доказательств понятных всем тоже никто не привёл. Но Он есть!

Даника пишет:

цитата:

Мы люди многогрешные, слабые. Власть денег, мамоны. Вот что размывает Русскую нацию. Жадность, зависть. И телебрехня. Нас разобщают - это заметно думающему человеку. Вот что плохо..а "чужаки", иноземцы - слепое орудие.

Мне честно, вообще странно что у нас так разом возникли темы про Ивана IV, Сталина и Гитлера.
Не будем сейчас трогать Иван Грозного – он всё-таки православный царь, но зачем Сталин и Гитлер... Умерли они, а Христос будет всегда, какой ещё пример то нам нужен для подражания, если мы православные в первую очередь? Зачем спорить то друг с другом?

 Отправлено: 31.08.07 01:00. Заголовок: Re:

Маркуза:

цитата:

То что Господь есть неопровержимых доказательств понятных всем тоже никто не привёл. Но Он есть!

Мне привёл. Причём не раз. Просто я не сразу понял. До многих людей не сразу доходит.