Отправлено: 29.05.07 17:11. Заголовок: Речь дьявола из одного фильма

Прошу понять меня правильно - единственное, чего я хочу - это истины. Надеюсь мой вопрос никого не введет в смущение. И еще прошу понять - я не богохульствую , я просто хочу понять - почему так.

Так вот. В фильме "Адвокат дьявола" этот самый дьявол говорит следующее:
"Бог дарит человеку инстинкт и при этом ставит противоположные правила...Это самый жестокий розыгрыш за все минувшие века: смотри, но не смей трогать; трогай, но не пробуй на вкус; пробуй, но не смей глотать..."

С тех пор как я посмотрел этот фильм - эта фраза мне не дает покоя своей правильностью. Почему так? Почему Бог дает что-то , а потом говорит - в аду гореть будешь если попробуешь. ПОЧЕМУ ТАК???

Спасибо

 Отправлено: 29.05.07 17:28. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

а потом говорит - в аду гореть будешь если попробуешь. ПОЧЕМУ ТАК???

Чтобы ты научился отказываться, обуздывать себя.
А на кой ты такой хороший кому нужен если за каждым искусом падаешь?

С тобой же каши не сваришь - все время будешь мотыльком эдаким.
И зачем ты тогда?

 Отправлено: 29.05.07 19:21. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Бог дарит человеку инстинкт и при этом ставит противоположные правила...Это самый жестокий розыгрыш за все минувшие века: смотри, но не смей трогать; трогай, но не пробуй на вкус; пробуй, но не смей глотать..."

Есть ещё одна фишка - это ложь от первого до последнего слова.

 Отправлено: 29.05.07 21:15. Заголовок: Re:

Кермит
Хорошо - другой вопрос - зачем я вообще нужен - сильным или мотыльком - нас что в армию готовят?

Дмитрий Прянишников
В чем ложь? По-моему все так и есть

 Отправлено: 29.05.07 21:18. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

В чем ложь? По-моему все так и есть

То есть ты согласен, что Всеблагой Бог соблазняет тебя?

 Отправлено: 29.05.07 21:22. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников
"Не пошлет Бог испытания, которое не по силам человеку"

То есть тут Вы признаете что Бог шлет испытания - а как искушения - так дьявол виноват? А если вспомнить того героя Библии, на которого дьявол с позволения Бога испытания слал (забыл имя)?

К тому же мы отходим от сути вопроса

 Отправлено: 29.05.07 21:27. Заголовок: Re:

AnotnNN80 Ну зачем же так серьёзно воспринимать просто хорошее кино.

А то что вы называете инстинктами, так в моём понимании это всё следствия грехопадения, в котором виноват сам человек, а соблазнил его на это Дьявол. Вот и весь сказ.

 Отправлено: 29.05.07 21:28. Заголовок: Re:

Друзья, тут у нас всё-таки раздел вопросы православному священнику, а уже дискуссия началась, может для порядку тогда перенесём тему, а?

 Отправлено: 29.05.07 21:34. Заголовок: Re:

Markuza

Ну если вспомнили про грехопадение - тогда вопрос можно сузить и он не потеряет сути - а зачем Бог посадил это дерево в Саду? Ведь видел же что Адам его съест. Видел же...

Хотелось бы , чтобы ответил священник... Хотя, ответ священни ка скорее сведется к "Не дано понять... Веруй..."

 Отправлено: 29.05.07 21:45. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

зачем я вообще нужен - сильным или мотыльком - нас что в армию готовят?

Ну кто Его намерения знает?
Видимо это как бы отборочный тур. А уж зачем - это не ко мне вопрос.

 Отправлено: 29.05.07 21:51. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ну если вспомнили про грехопадение - тогда вопрос можно сузить и он не потеряет сути - а зачем Бог посадил это дерево в Саду? Ведь видел же что Адам его съест. Видел же...

Вот как раз вчера читала по этой теме. Господь дал человеку свободу выбора и человек выбрал – съесть, Господь знал что так будет, но это выбор человека, и Он не стал его отбирать, но он послал после Сына Своего, чтобы смыть кровью Христа сей человеческий поступок и дать нам возможность спасения.

 Отправлено: 29.05.07 22:04. Заголовок: Re:

Кермит

Ну собственно, я так и думал, что к этому сведется.

Markuza

Предначертано - и свобода выбора - понятния несовместные. Не было у Адама свободы выбора - он был полностью таким, каким его сделал Бог. Я по профессии программист, и можно сказать, грубо, некий аналог бога для своих программ. Так вот - ошибка в программе- это моя ошибка и все действия программы - это то, как я в ней заложил. Скажите, ну, человек- не программа. Да, не программа, но Адам был белым листом - и что было написано, то и он и делал.

 Отправлено: 29.05.07 22:16. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Не было у Адама свободы выбора - он был полностью таким, каким его сделал Бог.

Так в том то и дело, Бог заложил в человека, не как вы в свои программы, один алгоритм поведения для каждой ситуации, а очень очень много разных возможностей. Много алгоримов решения одной задачи. То что человек выбрал, он выбрал не по указке Бога, а просто потому что такой вариант тоже был, потому что без него не было бы полноты свободы. Но выбрал человек сам.

 Отправлено: 30.05.07 00:59. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Предначертано - и свобода выбора - понятния несовместные.

Ну почему же? Нужно только немного отойти от прямолинейной логики.

К примеру есть отправная точка А и финальная точка В.
Они - предопределены.
Между ними могут существовать различные варианты пути.

Или может быть время вообще не является тем чем мы себе его представляем, а просто осью координат.
И все и Прошлое и Будущее существуют ОДНОМОМЕНТНО.

Может ведь такое быть?

 Отправлено: 30.05.07 01:00. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ну собственно, я так и думал, что к этому сведется.

Потму что вопрос слишком глобальный. Это как вопрос о смысле жизни или бесконечности Вселенной.
Человеческий разум не в состоянии осознать конечность или бесконечность Вселенной.
Увы - это данность.

 Отправлено: 30.05.07 01:03. Заголовок: Маркиза

Markuza пишет:

цитата:

То что человек выбрал, он выбрал не по указке Бога, а просто потому что такой вариант тоже был, потому что без него не было бы полноты свободы. Но выбрал человек сам.

Причем возможны оба варианта - и то, что Выбор Богу УЖЕ ясен заранее и Он просто хочет посмотреть КАК Человек ОБУЧАЕТСЯ (или не обучается) и так же возможно, что Человек как Частица Бога таки имеет даже свободу поступков и вообще даже может быть многовариантность.
К примеру от каждого поступка Человека Вселенная чуть чуть изменяется.

А Бог смотрит на свое Творение и Его мысли на эту тему нам вообще недоступны.

 Отправлено: 30.05.07 02:32. Заголовок: Re:

AnotnNN80

Вообще-то, нужно просто с желанием, непредвзято и внимательно отнестись к Библии и Евангелие, где нет ни одного ненужного слова или значения.
И тогда, в этой Книге Жизни, можно получить ответы на любые вопросы.

... - Человек создан по Образу и Подобию Божию -

Т.е. - в совершенной полноте миропознания, мироощущения и полной же свободе выбора...
Богу не нужен - контролируемый и ограниченный, хоть в чем, полуавтомат.
А живой самостоятельный, и … родной, наполненный единственной, высшей и самой главной созидающей силой - Любовью... - сосоздатель Мироздания.

И единственное чего ему (человеку) недоставало, - это, совершенно самостоятельного (как Богоподобному) выбора и утверждения в нем (выборе).

- Или изначально абсолютно довериться - Всесовершенному Творцу
- или (отрекаясь от Бога…) вкусить познания Мира (а не Высшей Сущности), и всего существующего в этом мире, во всей полноте... - т.е. всего, более низменного, темного и примитивного. Начиная с воровства-гордыни, предательства и лжи... (ну и всего последующего набора. в том числе и зверино-чувственного...) -

- И вот уже потом, по неизмеримой Любви Божией, к Своему совершенному творению, принеся в Жертву, Часть Самого Себя, (омывая Кровью, Своё падшее, но всё ж, сотворенное для вечной высшей жизни, радости и созидания, творение) - человеку падшему, познавшему все низменное в мире и сросшемуся с этим, была дана возможность выбора и возвращения к своему небесному Отцу.
В свой - высший, родной, чистый и совершенный духовный мир и дом.
... - По совершенной Правде Божией, - через величайшие страдания-искупление, Богочеловеком Иисусом Христом.

… - И теперь, в покаянном труде (доказываемом выборе), отмывая свою вечную совершенную богоподобную душу, от познанных налипших на нее, нечистот Мира (грехов).
- Отрекаясь от всех грехов и низменного, - вновь может обрести человек, (великой милостью и Жертвой Божией), уготованное любящим Отца небесного –
- всё неизмеримо-высшее, вечно-радостное и совершенное.

(для тех, кто сие твердо выбрал, конечно)

 Отправлено: 30.05.07 07:24. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

С тех пор как я посмотрел этот фильм - эта фраза мне не дает покоя своей правильностью. Почему так?

Потому что все, что говорит сатана - ложь. Бог не дает ничего, что нельзя пробовать.

 Отправлено: 30.05.07 07:30. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

То есть тут Вы признаете что Бог шлет испытания - а как искушения - так дьявол виноват?

Бог посылает испытания, но не искушения. Вы просто не видите разницы между испытанием и искушением.
Испытания - это те неблагоприятные жизненные ситуации, которые как правило от нас не зависят: скорби, болезни и тп. А искушения - это то, что вводит в соблазн. Страсть к женщине, выпивке, наркотикам, ненависть к ближнему...

AnotnNN80 пишет:

цитата:

А если вспомнить того героя Библии, на которого дьявол с позволения Бога испытания слал (забыл имя)?

Иов. Только не дьявол послал испытания, а Бог.

 Отправлено: 30.05.07 08:16. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Иов. Только не дьявол послал испытания, а Бог.

Как мне помнится, ...испытания Иову были - по попущению Божию.

 Отправлено: 30.05.07 08:19. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

испытания Иову были - по попущению Божию.

Кем были посланы испытания Иову?

 Отправлено: 30.05.07 08:26. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

С тех пор как я посмотрел этот фильм - эта фраза мне не дает покоя своей правильностью. Почему так?

А не надо слушать дьявола и бесов даже если они говорят правду.
Помню фильм вроде тем закончился, что адвокат победил дьявола (ну не совсем, но он вроде как получил второй шанс)
И что за непонятные рассуждения о Творце.
У Вас уважаемый AnotnNN80 логика в рассуждениях типа такой "Бог хотел чтобы Адам согрешил!". Об этом лучше не думать...

 Отправлено: 30.05.07 08:28. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Помню фильм вроде тем закончился, что адвокат победил дьявола (ну не совсем, но он вроде как получил второй шанс)

Неа, там конец не совсем такой. Дьявол все таки искусил адвоката.
Просто очень незаметно.

 Отправлено: 30.05.07 08:32. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Почему Бог дает что-то , а потом говорит - в аду гореть будешь если попробуешь. ПОЧЕМУ ТАК???

Виктор Гость пишет:

цитата:

У Вас уважаемый AnotnNN80 логика в рассуждениях типа такой "Бог хотел чтобы Адам согрешил!".

Кстати, да. Так вот. Бог не хотел, чтобы Адам согрешил. И Бог не дает что-то, что бы потом запретить. Бог создал человека свободным, имеющим возможность выбора между добром и злом. Естественно, Бог не хотел, что бы Адам согрешил. Но Он хотел, чтобы Адам сам выбрал: согрешать ему или нет, а не послушный автомат...

 Отправлено: 30.05.07 08:35. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Неа, там конец не совсем такой. Дьявол все таки искусил адвоката.

Это еще раз говорит о том, что ни в коем случае нельзя иметь никаких дел ни с сатаной, ни с прислужниками его. «Гнушайся врагов Божиих ... » (с)

 Отправлено: 30.05.07 09:18. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

А не надо слушать дьявола и бесов даже если они говорят правду.

Они по природе своей не могут говорить правду.
Всё, что они говорят - ложь от начала до конца, имеющая своей целью ввести человека в искушение.
"Положительный" результат этой лжи мы и наблюдаем в данной теме.
Нехер смотреть американскую блевотину!

 Отправлено: 30.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

Нехер смотреть американскую блевотину!

 Отправлено: 30.05.07 09:59. Заголовок: Re:

Короче, как автор сообщения, подведу итог.
Спасибо всем кто высказался. ОТветы можно разделить на два класса - уводящие от вопроса и отвечающие на вопрос фразой "Да как ты смеешь" в более-меннее завуалированном виде.

Собственно, я так примерно и думал. Зачем же тогда задавал вопрос - скажите вы? Я хотел услышать может быть даже не собственно традиционно-православную точку зрения (это был второй тип ответов), а какие-то мысли людей по этому поводу. Я считаю себя верующим человеком - я не богохульник или желающий подорвать чью-то веру подобными вопросами. Но я никогда не разделю точку зрения церкви, что мыслить-это зло,только потому , что у людей слишкой скудны мозги, чтобы понять Бога.

Вопросов, на самом деле у меня еще много. Такие вопросы - естественные ответы на которые могут оттолкнуть от официальной церкви. Вы мне не поверите - но единственное, что меня держить в православии - это житие Серафима Соровского. Он был православным - и это для меня перечеркивает всю грязь и святотатство нашей Церкви.

Ну ладно, это я так, оттступил немного от темы. :)

 Отправлено: 30.05.07 10:04. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Неа, там конец не совсем такой. Дьявол все таки искусил адвоката.

Ну может быть. Я уже плохо помню. Не напомните мне чем дело закончилось? Может я путаю что...

 Отправлено: 30.05.07 10:15. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Но я никогда не разделю точку зрения церкви, что мыслить-это зло,только потому , что у людей слишкой скудны мозги, чтобы понять Бога.

Точку зрения Церкви:"мыслить - это зло" - это вам кто-то из представителей Церкви изложил? На основе чего? Священного Писания? Постонавлений Вселенских Соборов? Какого, если не секрет?

А может это вам учительница по Обществоведению поведала сие сокровенное знание?


школьнаяAnotnNN80 пишет:

цитата:

всю грязь и святотатство нашей Церкви.

М-да... Училка похоже хорошо с вами занималась. По Обществоведению в школе пятерки были, да?

 Отправлено: 30.05.07 10:24. Заголовок: Re:

KL

причем здесь учительница. Нет конечно. Вы почитайте житя святых. Если монах в монастыре начинал что-то сам измышлять - его слали к старцу, типа старцы знают ответы на все вопросы - а сам думать- ни-ни
Ну я может высказался круто, насчет того, что "мыслить - это зло" - но суть такая - мы нашим скудным умишкой не можем разуметь Бога - поэтому читай Библию и старцев, если есть вопрос, на который нету ответа - то только веровать надо. Надеюсь Вы не будете спорить что это официальная позиция церкви.

А насчте грязи и святотатства. Да взять хотя бы торговлю в церкви. Ведь Сам Христос выгнал торговцев. Причем торговали они примерно тем же что и сейчас - жертвенными приношениями. Ну и что? Торгуют в церквях только так. И вместо того, чтобы на иконы молиться, человек, приходя в церковь, в кошелек лезет.
Или как церковь наживается на обрядах. тТипа нету у тебя 200 рублей - ну так и не попадешь в Царствие небесное, ибо не крестим - это что по вашему?

 Отправлено: 30.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Короче, как один из отвечающих, подведу свой итог.
Спасибо спрашивающему, что откровенно показал, что ответ, как таковой, ему был совсем не нужен.
Поскольку он их попросту и не заметил, и даже не жалая замечать (а не то что-бы даже и пожелать осознать)
И дал это понять в совершенно и совсем даже в незавуалированном виде. -

AnotnNN80 пишет:

цитата:

ОТветы можно разделить на два класса - уводящие от вопроса и отвечающие на вопрос фразой "Да как ты смеешь" в более-меннее завуалированном виде.

Собственно, этого и следовало ожидать. ...от человека, строящего свои точки зрения, даже в отношении самого главного в жизни человека, - по иностранной, пропитанной насквозь бесовщиной, развлекаловке.
И соглашаясь с этим маразмом, ничтоже сумляшеся, бесцеремонно извращает понятия, и поносит истинную православную церков, лукаво прислоняя себя к ней (с какого боку?..).

...И таких вопросов, ...у таких "считающих себя...", и не желающих на них (вопросы) получения не устраивающих их ответов... как всегда превеликое множество.
- Там где один противопоставляет себя Богу (и Его Церкви), у правды лишь одно место...

И тут, конечно, кроме надежды на ...святого батюшку Серафима Саровского, вряд ли ныне еще можно чем-то помочь, сему лукавому невеже, - опорочивателю церкви.

 Отправлено: 30.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Likin

Я читал Ваш ответ - это не ответ, а сборник цитат. Взять хотя бы
"вкусить познания Мира (а не Высшей Сущности), и всего существующего в этом мире, во всей полноте... - т.е. всего, более низменного, темного и примитивного."

А мой вопрос собственно и заключался - а почему всё то, что Вы счиатете "низменным, темным и примитивным" является "низменным, темным и примитивным"? Вы взяли это за аксиому - а мне нужны объяснения. Ну взять хотя бы блуд - одно из того, что Вы называете "низменным, темным и примитивным". А почему блуд грязен? Что в этом такого грязного? Сам процесс? Мысли? Что? Бог дал нам подходящие органы (мужчине и женщине) и желания. Что такого плохого в этом?

И это только пример.

 Отправлено: 30.05.07 10:39. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

А почему блуд грязен?

Любезный, у Вас серьезные проблеммы - вы не видете разницы между блудом и браком.

 Отправлено: 30.05.07 10:40. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников
Ну что ж вы все к словам-то цепляетесь? Ну давайте приведу более конкрутный пример - половые отношения до брака - грех? Грех. Почему?

 Отправлено: 30.05.07 10:49. Заголовок: Re:

AnotnNN80

Так Вы так-бы и сказали, что Вам азбука нужна, а не выпячивали свои откровенно левые обоснования.

- Блуд и пр. - это тварное ( для тварей)... Так же как и сверх озабочивание хламом всяким и удобствами.
- А человек сотворен духовным... - по Образу и Подобию Божию...
И с соответствующими высшими духовными радостями и наслаждениями.
- Высшими обОженными...

Это можете понять, сейчас?

Ведь об этом уже говорилось
Или опять осталось незамеченным, или неосознанным?

Это все равно, как если-бы Ваш ребенок, до 60 лет сосал соску и забавлялся погремушкой.

 Отправлено: 30.05.07 10:53. Заголовок: Re:

Likin
Ладно, все, проехали. Вопрос - почему "тварное ( для тварей)" , раз Бог счел нужным нас такими сделать и почему мы должны давить в себе желания - остался неуслышанным

У ребенка к 2-3 года ПРОПАДАЕТ желание играть соской. Вы не видите разницы?

Всем спасибо

 Отправлено: 30.05.07 10:53. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

половые отношения до брака - грех? Грех. Почему?

Есть такой учебник - "Законъ Божiй". Арифметика веры. Раньше на Руси его начинали изучать одновременно с чистописанием. Поэтому таких вопросов ни у кого не возникало.
Антон, попробуйте начать своё неофитство с него, а не с осуждения Заповедей.

 Отправлено: 30.05.07 10:58. Заголовок: Re:

Мелехов
"осуждения Заповедей" - вот - одно из немногих качетсв церковных людей, которое меня отталкивает - зашоренность мозгов?

Где Вы видели что я "осуждаю". Я хочу разобраться. То, что вы принимаете как "арифметику веры" - для меня нуждается в пояснениях.

Впрочем, сразу вспоминает Житие Серафима Саровского. Он сказал Мотовилову - "Ты всю жизнь искал ответа на вопрос о смысле жизни верующего и никто тебе его не дал"

Вот и я видимо, никак не найду ответы на сови вопросы. Жаль... Серафима больше наверное не будет на земле

 Отправлено: 30.05.07 11:04. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Я хочу разобраться

Богъ Вам в помощь.

 Отправлено: 30.05.07 11:10. Заголовок: Re:

Мои мысли дошли только до одного возможного варианта - на самом деле есть только одна Заповедь. Все нам известные - это только следствия. ПРичем эта главная заповедь - она и есть сама суть Бога.

Христос сказал, что наигравнейшая заповедь - "Возлюби ближнего своего как самого себя". Но из неё не вытекают много заповедей, которые касаются только одного человека (например, чревоугодние, блуд). Так что это не та, единственная истина, гранями которой являются Заповеди...

 Отправлено: 30.05.07 11:21. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Мои мысли

Не доверяйте своим мыслям. Они не всегда именно Ваши.
Лукавый - не вымысел, он реально существует.
Почитайте повнимательнее великого старца Серафима.
Это же он сказал, что смысл жизни христианина - стяжание Духа Святаго.
Чем Вы собираетесь Его стяжать, если начинаете с критики Евангелия, основы христианства?
И не гнушайтесь "Закономъ Божьiм". Там найдёте много ответов на свои вопросы.

 Отправлено: 30.05.07 11:25. Заголовок: Re:

Мелехов

цитата:

Это же он сказал, что смысл жизни христианина - стяжание Духа Святаго.

Мы переливаем из пустого в порожнее. В чем причина того, что например, чревоугодие, противоречит стяжанию Святого Духа?

цитата:

Чем Вы собираетесь Его стяжать, если начинаете с критики Евангелия, основы христианства?

Да чтож такое-то .Да не критикую я, можете Вы понять? На Коперника тоже, наврено, говорили, что он Библии не знает.

 Отправлено: 30.05.07 11:31. Заголовок: КЛ

KL пишет:

цитата:

Это еще раз говорит о том, что ни в коем случае нельзя иметь никаких дел ни с сатаной, ни с прислужниками его.

Вне сомнения. Хотя бы потому, что Сатана все таки поумнее и пообразованнее будет.
Так что даже если и правду скажет - все равно обманет.

 Отправлено: 30.05.07 11:32. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Мы переливаем из пустого в порожнее.

Вот именно.
Как говорит один любитель оружия: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Потом заходите.
С Богомъ.

 Отправлено: 30.05.07 11:33. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Вы почитайте житя святых. Если монах в монастыре начинал что-то сам измышлять - его слали к старцу, типа старцы знают ответы на все вопросы - а сам думать- ни-ни

Если монах в монастыре начинал сам измышлять, то он зачастую впадал в прелесть, поэтому его и отсылали к старцу. Это раз. Второе. Монах в монастыре обязан быть в послушании, а не заниматься измышлениями. Вы же не монах, я надеюсь?

AnotnNN80 пишет:

цитата:

мы нашим скудным умишкой не можем разуметь Бога - поэтому читай Библию и старцев

Если вы хотите изучить математику, вы будете измышлять, или учебник читать?


AnotnNN80 пишет:

цитата:

Да взять хотя бы торговлю в церкви.

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Торгуют в церквях только так. И вместо того, чтобы на иконы молиться, человек, приходя в церковь, в кошелек лезет.

А вы никогда не задумывались - а откуда в церкви иконы? Кто их написал? Написавший иконы что-то есть должен? Одеться во что-то? Да и дети у него, вероятно есть?
А если человек хочет дома икону иметь? Где взять?

Идем дальше. Человек не просто молится у иконы, ему хочется еще и свечку поставить, так? Свечка сделана из воска. Откуда воск? Кроме того, свечка сделана. Кто делал? Пусть даже монах. Но ему есть надо?

Далее. Человек не просто приходит в церковь свечку поставиь - он это и дома может. Человек приходит на богослужение. Служит священник. Ему есть надо? Церковную утварь покупать надо? Священническое облачение девяти цветов купить надо? А у священника еще и дети есть.

Может вы желаете в законодательном порядке 10% налог на Церковь платить (десятину). Как в Германии?

А реставрация храмов? А благотворительная деятельность?

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Или как церковь наживается на обрядах. тТипа нету у тебя 200 рублей - ну так и не попадешь в Царствие небесное, ибо не крестим - это что по вашему?

А вот это вранье. Наглое и беззастенчивое. Нет денег - окрестят без денег. Потом отдадите. Я вам даже скажу, более того. Венчатся можно без денег.

 Отправлено: 30.05.07 11:35. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ладно, все, проехали. Вопрос - почему "тварное ( для тварей)" , раз Бог счел нужным нас такими сделать и почему мы должны давить в себе желания - остался неуслышанным У ребенка к 2-3 года ПРОПАДАЕТ желание играть соской. Вы не видите разницы? Всем спасибо

А к чему тут этот выпендреж?
Вы хотите, что-бы Ваши вопросы расшифровывали в Вашем же спорящем доказывании?
Тут взрослые, образованные, здравомыслящие и прошедшие многое, люди.
Не проще ли будет ...проще?
Т.е. - нормальным языком - как то, как это? И с уважением, в первую очередь к главному, у тех к кому пришли, - к вере и церкви православной.

Теперь по существу вопроса, ответ на который, Вы опять (почему-то...) не заметили, или не захотели заметить, обвиняя в этом других. (очень знакомая тактика)

цитата:

Вопрос - почему "тварное ( для тварей)" , раз Бог счел нужным нас такими сделать и почему мы должны давить в себе желания - остался неуслышанным

Посмотрите выше... - Бог создал человека - со-вер-шен-ным. Во всей пол-но-те...
Понимаете это?

Т.е. - он (человек) может (в состоянии) ВСЕ... познать (и высшее и низшее), и СВОБОДНО-САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать ВЫБОР.

Вы все в куклы "крутые" играть норовите, легкомыленными и напыщенными наскоками.
неизвестно-известно с кем. "...сделал то, сделал это. купи-продай, бьют-тикай..."

а тут ... - Правда Божия.
Тут нужно тише быть. и внимать, а не своё топать.

Если Вам трудно видеть, улавливать и осознавать некоторые, или многие незнакомые вещи (по неведению или непривычности), просто попросите получше разжевать. тут смеятся и пренебрегать не будут, а даже и наоборот... (за скромность и честность)

А то этот выпендреж только путает всех, и в первую очередь Вас самого.

 Отправлено: 30.05.07 11:36. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

А насчте грязи и святотатства. Да взять хотя бы торговлю в церкви. Ведь Сам Христос выгнал торговцев. Причем торговали они примерно тем же что и сейчас - жертвенными приношениями. Ну и что? Торгуют в церквях только так. И вместо того, чтобы на иконы молиться, человек, приходя в церковь, в кошелек лезет. Или как церковь наживается на обрядах. тТипа нету у тебя 200 рублей - ну так и не попадешь в Царствие небесное, ибо не крестим - это что по вашему?

Ну с этим я и сам согласен и рычал на эту тему я немало. Вот КЛ может подтвердить.

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ну я может высказался круто, насчет того, что "мыслить - это зло" - но суть такая - мы нашим скудным умишкой не можем разуметь Бога - поэтому читай Библию и старцев, если есть вопрос, на который нету ответа - то только веровать надо

А вот тут ну поймите - Мироздание это Гиперсложно.

Ну Вы же не скажете, что разбираетесь в релятивистской физике к примеру?
А в Мироздании типа - уже да?
Мыслить - никто не запрещает.
Просто надо себя адекватно оценивать. Свое Знание и Сложность Предмета.

 Отправлено: 30.05.07 11:37. Заголовок: Виктор

Виктор Гость пишет:

цитата:

Не напомните мне чем дело закончилось? Может я путаю что...

Ну в общем в последний момент - разговор на лестнице.
пересмотрите его еще раз.

Это же тоже искушение. Искушение Гордыней.

 Отправлено: 30.05.07 11:37. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Написавший иконы что-то есть должен? Одеться во что-то? Да и дети у него, вероятно есть?

Да я ж не против это покупать. Но зачем же внутри-то это делать??

 Отправлено: 30.05.07 11:38. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Сатана все таки поумнее и пообразованнее будет

Главное дело, что древнее и опытнее.

Кермит пишет:

цитата:

Так что даже если и правду скажет - все равно обманет.

Несомненно.

 Отправлено: 30.05.07 11:39. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Но зачем же внутри-то это делать??

А где?

 Отправлено: 30.05.07 11:39. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

А почему блуд грязен? Что в этом такого грязного?

Блуд грязен потому, что он - блуд.
Грязен не процесс, а мысли.

А когда это например секс по взаимной симпатии - это уже менее грязно.
Когда любовь - это совсем не грязно.
Оттенки мыслей важны. А не физика процесса.

 Отправлено: 30.05.07 11:40. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ну Вы же не скажете, что разбираетесь в релятивистской физике к примеру?

Ну, как бы я физик по образованию. Вообще-то разбираюсь

 Отправлено: 30.05.07 11:41. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

А когда это например секс по взаимной симпатии - это уже менее грязно. Когда любовь - это совсем не грязно. Оттенки мыслей важны. А не физика процесса.

Нельзя быть немножко беременной.
Либо брак, либо блуд. Никаких оттенков.

 Отправлено: 30.05.07 11:41. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ну давайте приведу более конкрутный пример - половые отношения до брака - грех? Грех. Почему?

Антон - а я например хоть и православный, но не вижу особых проблем в добрачных отношениях если они происходят из взаимной симпатии и ожидания любви.

 Отправлено: 30.05.07 11:42. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Либо брак, либо блуд. Никаких оттенков.

Оттенков - куча.

Вы еще скажите, что без венчания и брак - недействителен.

 Отправлено: 30.05.07 11:44. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

но не вижу особых проблем в добрачных отношениях если они происходят из взаимной симпатии и ожидания любви.

Гхм... Интересно.
А в несоблюдении каких ещё заповедей наши либерасты не видят проблем?

 Отправлено: 30.05.07 11:45. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

"осуждения Заповедей" - вот - одно из немногих качетсв церковных людей, которое меня отталкивает - зашоренность мозгов?

Дважды два = четыре? Кто вам говорит это - у него зашорены мозги?

 Отправлено: 30.05.07 11:45. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Вы еще скажите, что без венчания и брак - недействителен.

А что, не так?

 Отправлено: 30.05.07 11:45. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

А в несоблюдении каких ещё заповедей наши либерасты не видят проблем?

Не убий?

 Отправлено: 30.05.07 11:45. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

В чем причина того, что например, чревоугодие, противоречит стяжанию Святого Духа?

Хехехе... Антон - сколько Вам лет?
Мне кажется что не так много...

Вы если поживете подольше может быть поймете разницу между "вкуно покушать" и "чревоугодием".
Это поверьте - ОФИГЕННАЯ разница.

 Отправлено: 30.05.07 11:47. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

На Коперника тоже, наврено, говорили, что он Библии не знает.

Не говорили. Коперник был епископом, если вам это что-то говорит.

 Отправлено: 30.05.07 11:48. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Вы если поживете подольше может быть поймете разницу между "вкуно покушать" и "чревоугодием". Это поверьте - ОФИГЕННАЯ разница.

Так же как и между "любить жену" и "трахнуть телку"

 Отправлено: 30.05.07 11:49. Заголовок: Re:

Вот, споры начались - а все почему - да потому что люди НЕ знают ПРИЧИНЫ той или иной заповеди. Была бы известна причина - не было бы многих-многих трагедий в истории

 Отправлено: 30.05.07 11:50. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Ну, как бы я физик по образованию. Вообще-то разбираюсь

А теперь представьте себе пятикласника, который пытается спорить с вами о допплеровском эффекте...

 Отправлено: 30.05.07 11:51. Заголовок: Re:

Кермит

Ну по моему нику можно понять, что я родился в 80-ом :))

 Отправлено: 30.05.07 11:52. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

А теперь представьте себе пятикласника, который пытается спорить с вами о допплеровском эффекте...

И в чем проблема? На пальцах без формул можно объяснить все и всем. Кто сам понимает - тот и другому объяснит

 Отправлено: 30.05.07 11:53. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Была бы известна причина - не было бы многих-многих трагедий в истории

Да известна причина, любезнейший. Причина одна. Гибель несоблюдавшего заповедь.

Довайте так. Вам говорят. Не выходи в окно на седьмом этаже. Вы будете спрашивать о причине?

 Отправлено: 30.05.07 11:53. Заголовок: Re:

"Вкусно покушать" - угодить чреву.
Так что разница небольшая.
По-крайней мере, не такая принципиальная, как считает KL

 Отправлено: 30.05.07 11:54. Заголовок: Re:

KL пишет:

цитата:

Довайте так. Вам говорят. Не выходи в окно на седьмом этаже. Вы будете спрашивать о причине?

Конечно, если не буду знать, что есть сила тяжести и от ускорения свободного падения я с такой силой долбанусь об землю, что это будет несоместимо с жизнью

 Отправлено: 30.05.07 11:56. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

А что, не так?

А что - обязательно именно формальное венчание? А если для этого нет условий?
Тогда "все пропало, гипс снимают, клиент уезжает!" ?

 Отправлено: 30.05.07 11:56. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

На пальцах без формул можно объяснить все и всем

Вам на пальцах объясняют.

 Отправлено: 30.05.07 11:57. Заголовок: Антон

AnotnNN80 пишет:

цитата:

На пальцах без формул можно объяснить все и всем. Кто сам понимает - тот и другому объяснит

Я тогда еще раз спрошу - Вы в состоянии (тем более раз Вы физик) осознать и описать конечность или бесконечность Вселенной?

 Отправлено: 30.05.07 11:59. Заголовок: Антон