Отправлено: 30.05.07 12:38. Заголовок: Католические святые

Вот у них же тоже полно святых. Причем все творили чудеса - -необходимое условие канонизации - то есть можно сделать вывод, что , в принципе, и не важно, католик ты или православный - спасаются и там и там.

 Отправлено: 30.05.07 15:35. Заголовок: Re:

Читаем святоотеческую литературу. Внимательно читаем.

 Отправлено: 31.05.07 07:39. Заголовок: Re:

AnotnNN80 пишет:

цитата:

Вот у них же тоже полно святых.

Кстати, сам принцип канонизации у православных и католиков разниться. У православных святыми признают только тех, кого народ почитает за святых. А у католиков - кого папа назначит...


Ну и если вас действительно интересует вопрос о католических святых и о спасении там и там, то, в самом деле, надо святоотеческую литературу читать. Ни мы, со своими скудными познаниями), ни современные богословы ответа на эту тему не дадут...

 Отправлено: 25.06.07 13:37. Заголовок: Re:

AnotnNN80
могу посоветывать Вам послушать лекции А.И. Осипова. Он замечательно объясняет разницу между католическими и православными святыми. Вот ссылочка: http://www.radioblago.ru/arc/universitet/Science/OsipovVypusk2/
послушайте 15 и 16, но лучше вообще все - не пожалеете!

 Отправлено: 25.06.07 18:00. Заголовок: Re:

Alexej пишет:

цитата:

могу посоветывать Вам послушать лекции А.И. Осипова

Архимандрит Рафаил (Карелин) отвечает:
--------
25/09/2006 [11:03] Андрей спрашивает:
Мир Вам!

Почему Вы критикуете Осипова А.И. не пытаясь разобраться с ним по христиански, то есть в личной беседе? Я прослушиваю его лекции и пока ничего страшного не услышал, а что Вы услышали? Я пытался прочитать ваши брошуры... слишком догматические тяжелы для восприятия, непонятны, а у него вроде бы все ясно, что не так?
.....................................

Андрей! Я критикую Осипова не как личность, а его неправославные теологические воззрения, которые он активно распространяет через все доступные ему средства информации и виды техники, и навязывает православному сознанию. Если его "новаторские" концепции обсуждались бы в узком богословском кругу, то, разумеется, целесообразным была бы личная беседа. Но Осипов игнорирует критику по отношении к нему и продолжает активно пропагандировать свои взгляды. Если бы даже его взгляды не были бы неправославными, а только дискуссионными, то мне кажется, он не имел бы права, пользуясь своим положением, выдавать их за православие. Вы пишете: "Я прослушиваю его лекции и пока ничего страшного не услышал" разумеется, лекции Осипова это не "Сказка про Али-Баба и 40 разбойников", чтобы вы испугались, но лично мне страшно, что богослов, говоря от имени Православия, проповедует протестантские взгляды. Вы говорите, что мои брошюры "слишком догматически тяжелы для восприятия". Разумеется, догматические вопросы – это не пособие для младших классов, а требуют определенной богословской подготовки, хотя бы знание православного учения на уровне Катехизиса. Уже хорошо то, что вы признаете, что существует что-то для вас непонятно. Не все в наше время способны на такое смирение. Впрочем, если вы конкретно указали бы что вам непонятно, то я попробовал бы объяснить вам. Вы пишете: "…а у него вроде бы все ясно, что не так?". Ясно то ясно, но так – все таки не так. Попробую вкратце сказать что не так: 1. Учение о том, что Христос пребывает в Святых Тайнах ( в Причастии) без сущности Христа. Значит, мы причащаемся не истинного Христа, а некого символа, заменяющего собой Христа. По слову преподобного Симеона Нового Богослова: "Бог это Сущность сущностей" и живого Христа без Сущности не бывает. Искажение учения о таинстве Причастия лишает человека веры, что в Святых Тайнах "Истинный Христос, Пришедый мир спасти", несмотря на все словесные ухищрения. 2. У Осипова оказалась какая- то новая церковь в аду, где Христос встречает души всех людей, проповедует им, и уверовавших в Него крестит и посылает в рай. При этом Осипов не учитывает, что на том свете веры как таковой уже нет, а есть очевидность, и что крещение на том свете не возможно, так как принимает крещение личность человека, включающая в себе душу и тело. Церковь никогда не учила о крещении душ мертвых. 3. Осипов отрицает догмат Искупления, то есть краеугольный камень православного учения о спасении. 4. Осипов отрицает догмат Церкви, что Господь, будучи безгрешным и Пресвятым, взял на себя наказание за наши грехи, а пишет о том, что в Плоти Христа присутствовал грех, с которым Он боролся всю жизнь и победил его только на Голгофе, и этим примером научил нас, как бороться с грехом. Это учение - о проникновении греха в Ипостась Божию - Осипов выдает за православное учение. Я привел по вашей просьбе только несколько пунктов из его модернистических концепций. Прослушайте лекции Осипова более внимательно, и вы найдете эти мнения в них. Впрочем, его поклонники, упрекая меня в некорректности, избегают касаться сути дела, ограничиваясь упреками и сожалением, почему я не поговорил с Осиповым один на один и не сказал ему по секрету то, что пишу. Но ведь я пишу не столько для Осипова, а для тех людей, кто слушает и читает его лекции и принимает их как Православие. Помоги вам Господи, найти истину и остаться православным.

http://karelin-r.ru/newstrs/98/1.html

http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html

http://karelin-r.ru/books/info/10/index.html

 Отправлено: 26.06.07 06:57. Заголовок: Re:

Likin
Вы бы хоть в сути вопроса разобрались.
А Карелин, как, видимо, и Вы, Осипова вероятно не читал и не слушал, поскольку того, в чем он его обвиняет у последнего нет.

 Отправлено: 26.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Alexej пишет:

цитата:

Вы бы хоть в сути вопроса разобрались. А Карелин, как, видимо, и Вы, Осипова вероятно не читал и не слушал, поскольку того, в чем он его обвиняет у последнего нет.

А Вы бы, если уж не по приведенным ссылкам (где дается подробнейший расклад...), но хоть с этим маленьким текстом внимательно ознакомились, прежде чем обвинять известнейшего светильника православной церкви, отстаивающего незыблемость и чистоту, православных догматов.
(до которого, Вашему Осипову, при всем желании, и к окрестностям не дотянуться.
Т.к. при огромнейших энцеклопедических знаниях, огромном опыте, абсолютных здравом смысле, логике, и строгих догматах, от его трудов исходит большая благодатная сила и умиротворение)
...а не, как это водится, набрасываться на любых несогласных, своим предпочтениям, невзирая на лица, незамечая доводы, минуя здравый смысл и простейшую логику. Не говоря уж о корректности и уважении.

Можно ли написать такой большой и подробнейший богословский труд, не зная в самом корне и многочисленных нюансах, всей проблеммы?
И возможно ли это сделать, православному священнику такого ранга, признанному авторитету в вопросах богословия?
И зачем? Цель? (Вас подразнить? Осипову зачем-то лживо насолить?)

И можете ли Вы, лично, ознакомившись с материалами, хотя бы по приведенным ссылкам и выступлениями Осипова, на эти темы, дать соответствующий расклад?

Более чем уверен, что - нет.
Потому что Вы не даете себе труд, даже к корректным и тактичным выражениям по отношению к известным образованнейшим и очень чтимым православным служителям, обвиняя их в прямой лжи.
Что уж говорить о прочтении лишней книжки, или непредвзятом конкретном разборе многочисленных статей, если уж так запали на Осипова. или кого похожего.

Могу только настоятельно попросить, вести себя уважительно и корректно, по отношению к православным священникам вообще, и к архимандриту Рафаилу Карелину в частности.
И хоть немного оценивать реальное соотношение, своего микро-карманного запасика знаний, опыта и возможностей, и тех, к кому направлен Ваш лениво-пренебрежительный и лживо-обвиняющий тон...
И оперировать конкретными фактами, раз уж решились оспаривать (по приведенному примеру): - здесь - то и это, так и эдак... А не обвинять в надуманности и обмане по непонятным мотивам, очень чтимого, уважаемого и образованнейшего человека священного сана, который, по-Вашему, коварно и из несуществующего, сочинил несколько разоблачающе-обвинительных томов.

если, конечно, не хотите, что бы и на Вас было аналогичное направлено...
короче - следите за базаром. да?

 Отправлено: 26.06.07 14:46. Заголовок: Re:

Likin
Позвольте поинтересоваться, у Вас богословское образование есть?

 Отправлено: 26.06.07 19:41. Заголовок: Re:

Alexej пишет:

цитата:

Позвольте поинтересоваться, у Вас богословское образование есть?

Нет. Нету. И даже просто высшее, и то незакончено.
Так что могу со всей грубо-необразованной безответственностью, еще и похлеще пройтись по всяким предвзятым самомнительным наезжальщикам, на наших чтимых батюшек.

Да. Но и буковки, во вразумительных и обосновано-разумных доводах, по конкретной неразмытой насущной теме, и даже всяки там нюансы... иногда разбираю.
Во всяком случае, раньше или позже, практически все, что написано в святоотечнике, у архимандрита Рафаила Карелина и других... слава Господу, до сей поры разбирал.
Так что если чего будет дельное и конкретное, не смущайтесь, выкладывайте. Если что неясно будет, попрошу ребяток тут помочь. Авось с Божией помощью и разберемся.

Или брезгаете, с неучью общаться? Иль тяжело с высот спускаться, слова найти, к убогим подобраться?

 Отправлено: 26.06.07 20:53. Заголовок: Re:

У одного православного святого, по-моему у преп. Иоанна Кронштадского, как-то спросили:
- батюшка, а католики спасутся?
- Католики не знаю. Но если мы откажемся от своей веры, то точно не спасемся.


Моё мнение: нельзя категорично утверждать, что католики не спасутся, Господь и им хочет спасения. И святые у них могут быть настоящие, допустим блаж. Августин почитается в Православной Цервки тоже.
Вот кто, мне кажется, не прав из католиков, так это папы римские, которые на протяжении всей истории после их отделения от Единой Вселенской Церкви, пытались насодить унию. Сначала в Византии, а потом и в России.
Кстати, идея насождения унии и тем самым уничтожения РПЦ - это одна из главных целей католицизма. Что только они для этого не придумывают...
Эх, ну Господь им судья :)

 Отправлено: 26.06.07 23:00. Заголовок: Re:

s_olnce пишет:

цитата:

Кстати, идея насождения унии и тем самым уничтожения РПЦ - это одна из главных целей католицизма. Что только они для этого не придумывают... Эх, ну Господь им судья :)

Вот это, в основном, и вспоминается...и отталкивает.

 Отправлено: 27.06.07 02:09. Заголовок: Re:

Как говорил один мой хороший приятель, на вопрос католика о разнице между нами:
"Вы, католики и прочие, все - праведники, а мы - православные, все как один - грешники".

 Отправлено: 27.06.07 08:37. Заголовок: Re:

s_olnce пишет:

цитата:

блаж. Августин почитается в Православной Цервки

Поправочка. Блж. Августин Аврелий - православный святой. Ибо в 4 веке Западная Церковь была православной.

 Отправлено: 28.06.07 10:29. Заголовок: Re:

В принципе все уже отвечено, лишь добавлю, что разное отношение к духовности формирует и разных святых. Нет у нас экзальтации, нет и стремления к чудесам, вот у нас и святые иные.
А послушать Осипова тоже советую.

 Отправлено: 30.06.07 06:34. Заголовок: Re:

Likin
Прошу прощения. Я интересовался на счет Вашего богословского образования отнюдь не для того, чтобы Вас оскорбить или унизить. Проблема в том, что Вы дерзаете в богословском споре принимать ту или иную точку зрения не разбираясь в сути вопроса, а лишь на основании внешнего авторитета. Если мы вспомним историю Церкви, то увидим, что такая позиция зачастую приводила к плачевным результатам. Например, Арий, как известно вел суровую аскетическую жизнь и имел многих поклонников своего проповеднического дара. В результате, когда он начал проповедывать свое учение, многие принимали его лишь потому, что "так говорит батюшка Арий". Пример Феодора Мопсуэтского или Диоскора Александрийского и многих других указывают на порочность такого подхода. Только не подумате, что я о. Рафаила записываю в еретики. Я просто указываю Вам на неосновательность Вашей позиции.
Второй вопрос. Вам показалось, что я оскорбительно выссказался о самом о. Рафаиле. Во-первых, то что я назвал его по фамилии еще ни о чем не говорит. Если мы называем о. Георгия Флоровского - просто Флоровский, или о.Андрея Кураева - просто Кураев, то чем о. Архимандрит больше? Более того, если мы называем св. Иоанна Предтечу - просто Предтечей, или Пресвятую Деву Марию - Богородицей , что в сущности является прозвищами, что для о. Рафила здесь оскорбительного?
Во-вторых, - то, что о.Рафаил не понимает того, что говорит Осипов или хуже того, даже не читал его - я утверждаю с полной уверенностью. То, в чем о. Архимандрит обвиняет Профессора указывает на абсолютную богословскую неграмотность первого. Не даром сам Осипов ни разу так и не ответил о.Рафаилу.
Прошу меня простить, но надеюсь, что Вы поняли, о чем я говорил.

 Отправлено: 30.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Alexej пишет:

цитата:

Прошу меня простить, но надеюсь, что Вы поняли, о чем я говорил.

Да, я убедился не только в Вашей полной предвзятости, но и в элементарной невнимательности, великом самомнении, неумении логично мыслить и слабоприкрытой наглой осуждающей лживости.

Именно о таких как Вы уже было сказано: -

цитата:

Впрочем, его поклонники, упрекая меня в некорректности, избегают касаться сути дела, ограничиваясь упреками.

Т.е. Осипов и иже с ним, просто не в состоянии ответить детально, по сути и по пунктам.

...И, как видно, не только упреками, но окровенной наглой ложью.

Совершенно очевидно, что Вы совершенно не читали трудов о. Рафаила, даже в том небольшом... по ссылкам и обсуждаемой теме. Т.к. так там все расписано в таких подробностях, которые вот так дешево не вдруг обойдешь, даже с Вашим очевидным наглым лукавством.
К тому же, Вы активно забываете или пропускаете неугодное Вам, что выделяет именно крайне превзятых и самомнительных (особенно атеистов), уверенных что запросто могут всех объехать на кривой кобыле, навесив надерганную неразборчиво-обвинительную лапшу.

Ваша неспособность удерживать в памяти нежелаемое, и подробно правдиво, по сути обсуждаемого, делать анализ, и вместе с тем, легкость вести себя вызывающе-обвинительно (даже не задумываясь над этим), вообще выдают в Вас наглого самомнительного ограниченного сопляка, высоко себя чтущего. Так как обвинять православного священника высокого ранга в прямой лжи, не всякий и его противнк себе позволил бы. Даже, хотя бы из корректности и осторожности.

К тому же, Ваша привычка к поспешному дешевому скорохватству просто так и бросается в глаза, несмотря на цивильные слова.
А так же желание любой ценой своей убогости, отстоять свое мнение, незадумываясь поливая при этом грязью, не разбирая, всех и вся.

Вобщем портретик у Вас не очень, прямо скажем. По одному ему, этого Осипова читать не захочешь.
И его можно еще поконкретней дорисовать, если Вы и дальше будете так неуважительно соваться со своим ... в калашный ряд.

Вам уже было предложено, прямым текстом, - использовать в аргументах конкретные ссылки и тексты, хоть немного потрудившись.
А так же вести себя корректно и уважительно, к православным чтимым служителям. А не -

цитата:

я утверждаю с полной уверенностью. То, в чем о. Архимандрит обвиняет Профессора указывает на абсолютную богословскую неграмотность первого.

Для того что бы вот это, и вот так утверждать, нужно иметь не только не меньше - знаний, опыта, уважения и хоть сколько опубликованных трудов (или как самый минимум- знание большинства трудов...) , но и обладать - полным отсутствием самокритичности, мстительностью, мелочностью, лживым осуждением и эгоизмом.
И по всему видать, только второе у Вас и прослеживается.

Иль написал чего, милок? Ась?

Короче. Потрудитесь оперировать только сравнительным анализом работ. А свое пустозвонное себевысокозначимое - "Утверждаю" засуньте ...хоть в форточку, чтоб мозги сквознячном проветрило, хоть малость.

Прошу и меня простить, но и я надеюсь, что и Вы поняли о чем я говорил.

 Отправлено: 01.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Спаси Вас Господи!