Отправлено: 25.05.07 22:30. Заголовок: Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?

Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними. И в том, что Он ел и пил нет, и не было никакого греха по Его безгрешному человечеству, грех есть в том, что опиваются и объедаются, а не в том, что едят и пьют. Итак; приглашаю участников форума к диалогу на эту важную для нашей веры тему, ибо двух истин быть не может.

 Отправлено: 27.05.07 17:23. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

- Господь Ииусус Христос, в Пресвятой Троице, создал человека в первозданной чистоте.

Да? И откуда это? Я просто не знаю?
Я Думал Господь Иисус Христос вочеловечился( то есть стал во всём подобен человеку)
А насчёт Осипова не знаю. Иногда такое скажет! Как и Кураев...

 Отправлено: 27.05.07 18:30. Заголовок: Re:

Преподобный Иоанн Дамаскин
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ЕЁ и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, И ИЗ НЕПОРОЧНЫХ И ЧИСТЕЙШИХ ЕЁ КРОВЕЙ ОБРАЗОВАЛ СЕБЕ НАЧАТОК НАШЕГО ЕСТЕСТВА – ПЛОТЬ, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html

И хотя Дева Мария имела первородный грех и его последствия, но Сама не преумножила его ничем, ни помыслом Своим ни действием, и в этом Она была безгрешна.
Вопрос. Отчего очистил Святый Дух Деву Марию? Если от первородного греха и его последствий, то как Сам Иисус Христос мог родится с грехом первородным и его последствием, если преподобный свидетельствует, что плоть Христа по человечеству Его была образована из непорочных и чистейших Её кровей?
прп. Иоанн Дамаскин,
Подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!" [42] .
http://orthodoxkuban.com.ru/forum/viewtopic.php?t=4046&postdays=0&postorder=asc&&start=0
В одном случае преподобный Иоанн свидетельствует, что Иисус Христос ИЗ НЕПОРОЧНЫХ И ЧИСТЕЙШИХ ЕЁ КРОВЕЙ ОБРАЗОВАЛ СЕБЕ НАЧАТОК НАШЕГО ЕСТЕСТВА – ПЛОТЬ, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. В другом случае утверждает, что всякий, кто станет утверждать, что Господь Иисус Христос не наследовал падшей природы Адама – тления, тот да лишится участия в спасении. Как же понять преподобного Иоанна?

 Отправлено: 27.05.07 18:37. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Likin пишет: цитата: - Господь Ииусус Христос, в Пресвятой Троице, создал человека в первозданной чистоте. ============================================================== Да? И откуда это? Я просто не знаю? Я Думал Господь Иисус Христос вочеловечился( то есть стал во всём подобен человеку) А насчёт Осипова не знаю. Иногда такое скажет! Как и Кураев...

не понял Ваших недоумений.
- Бог создал человека -
... в чистоте, как известно. или есть другие мнения?

- Господь - вочеловечился. Т.е. - облек Себя в созданный Им человеческий облик.
- В истинной первозданной чистоте... а не вместе с грехами кого бы то ни было, как тут размазывает нечто Александр С.

и так-таки и не понял Вашего вопроса

 Отправлено: 27.05.07 20:20. Заголовок: Re:

Александр С

VIII. В частности, о воплощении
«Мы веруем во единого Господа Иисуса Хри¬ста, сшедшаго с небес». Человек возвысил себя и пал; Бог унизил Себя — и нас возвысил. Что оз¬начает унижение Христово? То, что Бог падше¬му, уже лежащему в бедствии человеку простер десницу Свою. Мы пали — Он сошел к нам; мы лежали низверженные — Он наклонился к нам. Его наклонение есть само человеческое рождение, низкое и высокое. Низкое — потому, что совер¬шенный родился как человек от человека; высо¬кое — потому, что родился от Девы. Дева зачала во утробе, Дева родила, и после рождения девст¬во не нарушилось.
Действие воплощения приписывается Богу Отцу и Святому Духу, но так, что воплотился то¬лько Бог Сын. Таким образом, исполнение сего действия приписывается всей Троице, так как Бог по существу неразделим, а определительно и ча¬стно — Богу Сыну.
Бог Отец послал Сына Своего в мир; Дух Святой освятил и очистил начатки плоти, из коих составилось тело Христово, и Дева сверхъестест¬венно, без мужеского семени, зачала Сына. Бог Сын сошел с небес, осенил Деву, пришел во плоть, принял на себя оную, дабы в ней показаться роду человеческому.
Архангел несколько открыл образ воплоще¬ния сими словами: Дух Святой найдет на Те¬бя, и сила Всевышнего осенит Тебя (Лк. 1, 35). Изъяснение этих слов может быть двоякое: Дух Святой, Который затем именуется Силою свыше (облечетесь, сказано апостолам, Силою свыше (Лк. 24, 49)), найдет и осенит Деву Чистейшую. Другие же здесь созерцают Пресвятую Троицу. Дух Святой сходит, Сила Вышнего осеняет. Кто же есть Сила Вышнего, если не Христос, Кото¬рого апостол Павел называет Божиею Силою и Божиею Премудростию (1 Кор. 1, 24); притом чья это Сила? Вышнего. Следовательно, присут¬ствует и Вышний, присутствует и Сила Вышнего, присутствует и Дух Святой. Хотя и то и другое изъяснение не противны ни друг другу, ни догма¬там веры; но приличнее кажется, последнее, где под словами Сила Вышнего разумеется Сын Бо¬жий, потому что далее следует: посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лк. 1, 35). Сосущественная сила Божия чудесным осенением приимет плоть в Тебе и от Тебя, а потому Рож¬денный назовется и будет Сыном Божиим. Бог покрывал рукою Своею Моисея, когда проходил мимо него, дабы величие Божества не истребило слабости человеческой; Деву также осеняет Сила свыше, дабы присутствие Бога, вмещение Невме¬стимого не превысило величием своим слабости Ее. Тень может возникнуть не иначе, как от све¬та и тела, противоположного свету. Сила Вышне¬го осенила Деву потому, что в утробе ее свет бестелесный принял тело. Бог Слово, говорит Ав¬густин, покрылся облаком плоти не с тем, чтобы помрачить свет Божества, но чтобы умерить его. Бог есть, по словам Писания, пламенеющий огонь (Исх. 3, 2); но Бог Сын воплощенный есть сень, ограждающая нас,— да не истребит нас за грехи огонь гнева Божия! Прародители по согрешении скрывались под деревьями, но не могли укрыть¬ся; тот, кто желает укрыться от гнева Божия, да поспешит под сень воплощенного Слова Божия. Днем сопутствует он прибегающему к Нему, как Израилю, в столпе облачном, ночью — в огнен-
ном.
Сила Всевышнего осенила Деву не для того ли также, чтобы мы совсем не могли знать, да и дерзать испытывать образа воплощения Бога. Это есть облако, покрывающее сердца верных, коего мы проникнуть не можем. Моисей не мог входить в Скинию свидения, когда облако осеняло ее; притом Херувимы покрывали ковчег Завета, да¬бы чье-либо пытливое око не дерзало проникать в тайну Божия милосердия; да и сами Серафимы закрывали лица свои. Подобно тому, сила Вышне¬го простерла тень, осенила, дабы любопытство не дерзало заглядывать, каким образом воплотилось Слово Божие. Святой Иоанн Златоуст говорит: каким образом Бог сделался человеком, знать не твое дело. Это сделалось так, как Сам Бог знает. Следовательно, надо только веровать «во Едина¬го Господа Иисуса Христа Сына Божия, сшед¬шаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».
Мы верим, что Слово стало плотию, и обитало с нами (Ин. 1, 14). Бог явился во плоти (1 Тим. 3, 16); верим, что во Христе обитает ис¬полнение Божества телесно. Совершенное Божес¬кое естество находится в принятой плоти челове¬ческой, в присвоенном человеческом естестве. Со¬единение единственное, сверхъестественное. Ни Божество не отделяется от человечества, ни чело¬вечество не отделяется от Божества. Они нераз¬дельны, но и не слиты. Некоторые из Отцов Церк¬ви осмелились уподобить сие соединение телу, име¬ющему душу. Душа соединена с телом, но не слита. Иное есть тело, иное есть душа,— тело, соеди¬ненное с душой, не теряет своей сущности, и ду¬ша, соединенная с телом, также имеет свою осо¬бенную сущность. Действия — сообщения души с телом взаимны. Однако действия, относящиеся только к телу, не свойственны душе и действия души не свойственны телу. Так и во Христе сое¬диненные две натуры — Божеская и человечес¬кая — составляют Единое лицо, но тоже не слиты. Их действия также различны. Божеству свойст¬венно быть от вечности, быть беспредельным, не¬измеримым, быть неразделимым, всемогущим. Че¬ловечеству же свойственно родиться во времени, страдать и умереть. Впрочем, эти действия совер¬шались с человеческим естеством не без присут¬ствия Божества. Соединение этих двух различных естеств есть такое сообщение, через которое и то и другое так сопрягаются, что сущность человече¬ства остается совершенной, как и сущность Бо¬жества. Впрочем, как человечество приемлет свой¬ства, силу и действие Божества и в Него как бы облекается, так и Божество приемлет свойства, силу и действие человечества и в него также об¬лекается. Раскаленное железо принято Отцами Церкви для изображения сообщения двух естеств. Железо все проникнуто огнем, а огонь весь за¬ключается в металле.
Некоторые, уподобляя взаимодействие души и тела сообщению Божества с человечеством, дер¬зают мыслить, что человечество было только те¬лом, одной плотью; а Божество — душа плоти, то есть будто Христос принял только плоть, а не плоть одушевленную. Плоть не составляет чело¬веческого естества. Плоть имеют все, в том числе и животные. Естество человеческое заключает в себе плоть с соответствующей себе разумной ду¬шой, чем и отличается от бессловесных. Христос был Бог и человек; следовательно, принял плоть человеческую, имеющую душу разумную; принял естество человеческое — совершенное, а не одно только тело. Божеству ничего не прибавилось по принятии человечества, а человечество возвыси¬лось, совершенствовалось от Божества; при этом душа разумная не исключена из естества челове¬ческого.
Дополнение объяснения сего члена оставим
до следующей беседы.
IX. В частности, о цели воплощения
Прежде речь шла о неизъяснимом воплоще¬нии Слова в той мере, насколько Писание откры¬вает нам это действие Божие для верования. Те¬перь остается обратить внимание на цель, для ко¬торой Бог Слово сошел к нам и воплотился.
Цель воплощения двоякая. Первая, самая бли¬жайшая, есть искупление рода человеческого; вто¬рая — явление славы Божией.
Мы уподобились бы детям, которые думают руками схватить небо; уподобились бы тем, кото¬рые, будучи близоруки, стараются казаться дру¬гим дальнозоркими;— это в том случае, если бы только человеческим оком взирали на тайны Бо¬жий. Образ воплощения разумом неизъясним, а потому и цель сего действия столь же непостижи¬ма для него.
Священное Писание отъемлет слепоту, и из детей, из младенцев соделывает старцами. Оно открывает и исполнение воплощения и цель его. Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих (Мф. 20, 28). Пришел взыскать и спасти погибшее (Лк. 19, 10). Так повествуют святые евангелисты, и апостол Па¬вел говорит: един посредник между Богом и че¬ловеками, предавший Себя для искупления всех (1 Тим. 2, 5). Дети причастны плоти и крови, и Он так же воспринял оные, дабы смертью ли¬шить силы имеющего державу смерти, то-есть диавола (Евр. 2, 14). Христос не только избавил род человеческий от смерти, исторг из челюстей диавола, избавил от ада, греха, а потому и гнева Божия; но и оправдал, низвел на нас благодать Божию, дары Святого Духа и жизнь вечную. Его подъятые труды и ныне суть наша отрада; Его пот кровавый — наше успокоение; Его скорбь, слезы — наше веселие; его мучения — наша ра¬дость; его смерть — наша жизнь. Вторая цель воплощения есть явление славы Божией, как свидетельствовали Ангелы при рож¬дении Христа от Девы: Слава в вышних Богу! (Лк. 2, 14) Мы не смеем и ныне умолчать о таком о нас попечении, несравненно большем, нежели оте¬ческое, без сердечного восхищения: Слава Богу! Слава Богу! Мы уже не сыны гнева, не под про¬клятием. Наше спасение очень легко и удобно.
Доселе еще находятся некоторые мечтающие умы, которые вопрошают,— и не по иной какой причине, как только для извинения своих преступ¬лений: определение де, послать Сына Божия для искупления человека, было от вечности; следова¬тельно, от вечности предопределено падение че¬ловека? Прежде всего надо ответить им словами апостола Павла.— Скажет ли глина горшечнику (Ис. 45, 9) зачем ты меня сделал таким сосудом (Рим. 9, 20)? И словами Иова, которые слышит он от Бога: "Зачем ты не дал Мне своего совета, каким быть тебе, когда Я персть земли брал для сотворения тебя?" (См. Иов. 38, 14). Потом ска¬жем, что их заключение неправильно.— Опреде¬ление послать Бога Сына было от вечности: сле¬дует ли из сего определение падения?
Кто познал ум Господень? Или кто был советником ему? (Рим. 11, 34). Определение Бо¬жие не предполагает предопределения падения.
Если предведение от премудрости Божией неотъемлемо, то определение искупления от веч¬ности было соединено с предведением. Предведение не есть предопределение. Не потому, говорит бла¬женный Августин, человек пал, что Бог сие пред¬видел; но потому Бог предвидел и предопределил искупление, что человек пал. Следовательно, пре¬допределение искупления есть как бы, по нашему понятию, условное, то есть: если человек падет, то Сын Божий ценой крови Своей искупит его.
Благочестие смеет изъяснять сие некоторы¬ми прообразованиями, притчами и подобиями из Священного Писания: если бы не было потопа, не был бы воздвигнут и ковчег; если бы Израильтя¬не в пустыне не были поражены за грехи змеями, не был бы повешен змей медный (Чис. 21, 8—9); если бы на море не взыграла буря, Иона не был бы свергнут с корабля; если бы овца или драхма не были потеряны, то не был бы возжжен свети¬льник для обретения ее, и пастырь не пошел бы искать овцы заблудшей.
Если спросят: для чего действие воплощения столь отсрочено, а не совершено тотчас после па¬дения Адамова? Хотя мы на это имеем некоторые ответы древних, которые говорят: для того, чтобы человек, познав свою бедность, пламеннее возже¬лал пришествия Мессии; чтобы благодеяние, долго ожидаемое, было более дорогим, и чтобы верование было тверже, сильнее и пламеннее; однако, пол¬нее ответ такой: как Бог Сын воплотился потому, что восхотел, так точно и воплотился тогда, когда восхотел. А почему? Не стыдно отвечать: я не знаю; знаю только то, что Богочеловек искупил род человеческий.
Подлинно. Сбылось то обещание, которое да¬но было Праотцу по падении: Семя жены сокру¬шит голову змея (Быт. 3, 15).
Прародители обольщены были змеем; но это был не простой только змей или естественный, но скрывался в нем змей адский. Сей-то влил в них яд греха, который через них разлился на все по¬томство, на весь род человеческий. Дабы пресечь действие яда сего, исцелить повредившееся естес¬тво наше, должно' было явиться такое лицо, кото¬рое бы заключало в себе Божество в человечество. Через яд греха пришла смерть не только временная, но и вечная, следовательно, и врачевство должно быть не земное, но небесное и животворное. Ад¬ский василиск все естество человеческое повредил, расстроил, умертвил: Сын Божий принял естест¬во человеческое совершенно, дабы всего человека исцелить, уврачевать, оживотворить. Тот, кто уяз¬влен змием смертельно, не может уврачевать сам себя. Так и мы, пораженные змием злобы, не могли уврачевать сами себя; но воплотившийся, соединивший два естества Бог Слово снискал способ, открыл его нам, и исцелил раны души на¬шей. Чем сильнее бывает болезнь, тем большее потребно искусство во врачевании. Премудрость Божия здесь более всего открылась нам. Тело без души есть труп, гниению подверженный, труп от¬вратительный; наша душа без жизни, которая есть в Боге, была не иное что, как гнилость, мерзость отвратительная, вечную смерть в себе носящая. Но Сын Божий сделался человеком для того, чтоб человек был Богом. Блаженный Августин гово¬рит: "Блаженный и благословенный Бог сделался причастным нашему человечеству, и нас сделал причастными Божественному естеству. Таким об¬разом, в воплощении исполнилось преобразование лествицы Иаковлевой. Христос по Божеству при¬сносущен Отцу, по человечеству — нам. А сим
высшее с низшим, землю с небом, человека с Бо¬гом в Себе соединил, и через сие-то таинствен¬ное и внутреннее соединение Он сошел к нам с небес, приемля плоть, а мы можем взойти к Не¬му на небо, сердечно приемля уверование в Него" (О Граде Божием. Кн. 9, гл. 15).
ВСТУПЛЕНИЕ К ЧЕТВЕРТОМУ ЧЛЕНУ СИМВОЛА ВЕРЫ
X. В частности, о истощании Христовом
Состояние Иисуса Христа, Сына Божия, на¬чинающееся от Его воплощения и продолжающе¬еся до Его прославления, Святая Церковь назы¬вает состоянием истощания. Некоторые из учите¬лей Церкви полагали сие состояние в том, что Бог Слово, по милосердию Своему, сойдя с не¬бес, удостоил нас приятием плоти человеческой. Вот что говорит об этом св. Иоанн Дамаскин: по благоизволению Отца, Единородный Сын Божий и Слово, будучи Богом, склонил небеса и сошел, то есть унижаемую Свою высоту без унижения унизил и сошел схождением неизреченным и не¬постижимым, то есть Его схождение показало, что Он, будучи Богом, был и совершенным Челове¬ком. Но сие только есть унижение к воплощению. Из слов апостола Павла видно, что истощание Иисуса Христа Богочеловека есть послушание или покорность Его даже до смерти крестной. При¬няв образ раба, сделавшись подобным человекам, смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Флп. 2, 7—8). всех трудностей посольства Своего, ничего не от¬казался подъять для спасения рода человеческого. Естество Божественное непременно. Бог ни¬когда не перестает быть Богом. Следовательно, послушлив был Христос, принял зрак раба по то¬му же естеству, по которому и восшел на небеса, никогда не оставляя их Своим присутствием, по которому сказал Он: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Мф. 28, 18), между тем как от Него власть на небе и на земле неотъемлема.
А поэтому истощание, которое апостол при¬писывает Христу по человеческому естеству, не означает совершенного лишения и отсутствия все¬могущества Божественного; это не есть недостаток, совлечение, упразднение полноты величия; но то¬лько отсрочка совершенных действий Божествен¬ности, причина, по которой Христос, облекшийся в слабую человеческую плоть, не всегда открывал Божеское всемогущество, славу и величие. Чуде¬са, содеянные Христом во плоти, обнаруживали Его Божественность: Преображение на горе Фа¬вор перед учениками; установление Таинства При¬чащения, где преломлением хлеба и благословени¬ем чаши вина означал плоть и кровь Свою, суть как бы лучи Божеского величия и славы, сооб¬щенной плоти в сверхъестественном соединении Божества и человечества.
Что Божество в состоянии Христова истоща¬ния не истощалось, свидетельствуют Отцы Церк¬ви. Один из них говорит: тот не имеет недостатка в себе, кто в себе истощил себя. Поскольку могу¬щество власти находится в могуществе истощить себя и принять рабий зрак, не означает оставления естества Божественного (О Троице). Святый На¬зианзин так беседует: "Солнце, когда покрывается облаком, уменьшает блеск свой, но не теряет его; это светило, ясно разливающее лучи свои на весь круг земной, иногда великим стечением облаков заграждается, однако не истребляется: так естество человеческое сокрывало, как облако солнце, Боже¬ственность Сына Божия; впрочем, Иисус Христос не изъял из него Божественности, но только на вре¬мя сокрывал в нем' (О вере). Также святой Амв¬росий: Христос истощил Себя, впрочем в образе Божием был; поскольку, когда Он казался челове¬ком, творил деяния только Богу свойственные, дабы в делах Своих показать Себя Богом, Которого по¬читали человеком" (О вере. Против Ария). И свя¬той Иоанн Златоуст: "Христос иногда в состоянии истощания как бы оставлял принятую плоть чело¬веческую без действия Божественного, дабы выка¬зыванием слабости подкрепить самое естество че¬ловеческое, а иногда проявлением Божественности Своей сокрывал слабость плоти, поскольку был не человек только, но вместе и Бог" (Блж. Феодорит. Диалоги).
Мы веруем сему истощанию во Христе Иису¬се, когда говорим; веруем «во Единаго Господа Иисуса Христа, распятаго за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна».
Образ покорности Христовой состоял в том, чтобы Он, по причине принятой плоти, доброволь¬но, но истинно истощил Себя и вместо нас делами Своими и страданием исполнил «закон».
Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды. По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят; частию потому, что и человеческое естество не делало Его рабом закона, но Владыкой, как утверждает Евангелист: Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф. 12, 8).
И как Сын Божий по плоти подвергся закону не за Себя, то есть не для того, чтобы исполнив закон, снискать Себе или жизнь вечную, или вы¬сшую какую-нибудь степень славы, но за нас и для нас исполнил его. Закон требовал от нас и совершеннейшей покорности, и наказания времен¬ного и вечного за учиненные преступления . И то и другое Христос подъял на Себя, соделавшись окончанием, исполнением закона. Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием. Потому что подъяв на Себя наши слабости и пре¬терпев за нас всю строгость закона, сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13). Исполнил закон, чтобы искупить подзаконных (Гал. 4, 5).
Для совершенного исполнения закона сего Он не восхотел отвергнуть и обрезания. На восьмой день после рождения Он самым первым излияни¬ем кровавых капель положил начало будущего ис¬купления Своею кровью и одновременно как бы обязался исполнить весь закон.
Обрезание всеми иудеями было исполняемо. Авраам, отец верующих, первый принял и исполнил закон сей; Исаак в младенчестве, Иаков, именуемый Израиль, и все потомство их должны были, т. е. им вменялось в обязанность, обрезывать родивших¬ся младенцев. И Христос исполнил сей долг, окон¬чил Его Собой и дал закон обрезания духовного.
Новый Завет учит нас, что обрезание и весь закон кончился, когда Христос торжественно, при последнем издыхании воскликнул: Свершилось! (Ин. 19; 30) Да и святой апостол Павел напоми¬нал апостолу Петру о свободе для христиан, сни¬сканную заслугами Христа, когда говорил перед всеми: Если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего языч¬ников принуждаешь жить по-иудейски? Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; од¬нако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Хрис¬та, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа (Гал. 2, 14—16).


Святитель Иннокентий Пензенский Догматы истинной веры. Изъяснение Символа веры

 Отправлено: 27.05.07 20:26. Заголовок: Re:

Виктор Гость

цитата:

Я Думал Господь Иисус Христос вочеловечился( то есть стал во всём подобен человеку)

Не во всём. В Иисусе Христе две сущности человеческая и божественная. И существовали они и не слитно и не раздельно.

Помните достославный тест суд инквизиции, там был такой вопрос.

 Отправлено: 27.05.07 20:29. Заголовок: Re:

"Юлиан учил, что, так как смерть и тление (φθορά) являются результатом греха, тело Христа было нетленным с рождения, ибо Он был Новым Адамом, воспринявшим безгрешное человечество. Это значило, что благодаря ипостасному единству человечество Христа с момента Его зачатия во чреве Богородицы было не "падшим" человечеством Адама, но новым, нетленным человечеством Царства Божия. Это учение, получившее название "афтартодокетизм", само по себе не было специально монофизитским и казалось привлекательным некоторым халкидонцам, в том числе даже императору Юстиниану в самом конце его дней. Севир решительно выступил против учения Юлиана, заявляя, что если человечество Христа было "нетленным", то его страдания и смерть были лишь "видимостью" ("докетизм"). Для Севира добровольная смерть Христа значила, что Он воспринял наше смертное человечество. Да, как Бог, Он был чужд любому личному греху. Но восприятие нашего человечества Логосом значило, что Христос принял на Себя и все последствия греха - так называемые "безвинные страсти", - такие как голод, болезнь, страдания, тление и смерть. Нетленность тела Христова была явлена в Его воскресении, а не в Его рождении. Как мы видим, в этом вопросе Севир занимал вполне православную позицию.

И ссылка: "Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, которую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения" (Свящ. Олег Давыденков. Догматическое богословие: курс лекций)".
По всему выходит, что профессор Осипов А.И. прав и утверждает совершенную во Христе истину, то есть учение Церкви.

 Отправлено: 27.05.07 21:44. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят

Тогда понятно, что греха Адама на нём не было.
Markuza пишет:

цитата:

Помните достославный тест суд инквизиции, там был такой вопрос.

Не просто всё. Опять меня в ересь несторианскую тянет.
Но это потому что я Осипову поверил, а у него не всё ересь... (думаю)

 Отправлено: 27.05.07 21:49. Заголовок: Re:

Виктор Гость пишет:

цитата:

Но это потому что я Осипову поверил, а у него не всё ересь...

C работами Осипова я не знакома, и потому тут ничего сказать не могу.
А так в целом, так это всегда опасней, когда в словах кого-то часть правды, а часть ереси – распознать тогда гораздо сложнее. Мда…

 Отправлено: 27.05.07 22:36. Заголовок: Re:

Есть ли предварительные выводы, какую всё же плоть принял Иисус Христос от Девы Марии, падшую, имеющую в Себе первородный грех или его последствия или непорочную, не имеющую не только последствия какого – либо греха, но даже и тень его? Может быть кто – то знает решение Вселенского Собора по этому вероучительному вопросу, тогда бы и диалог не имел бы смысла, ибо надеюсь, что на форуме нет таких участников, которые бы могли поставить себя и своё мнение превыше Вселенского Собора. Итак, есть ли кого – либо ссылка на решение Вселенского Собора по этому очень важному вероучительному вопросу?

 Отправлено: 27.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Александр С
Вы читали моё предыдущее сообщение? Иисус без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят
Так уместен ли вопрос?

цитата:

падшую, имеющую в Себе первородный грех или его последствия или непорочную, не имеющую не только последствия какого

 Отправлено: 27.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Вы читали моё предыдущее сообщение? Иисус без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят

Прошу уточнения. Иисус родившийся без прародительского греха, а значит и без его последствий должен быть нетленным и бессмертным. Каким образом Он принял в плоть Свою тление и смертность, то есть падшую природу Адамапо утверждению профессора Осипова и профессора о. А. Кураева? На мой взгляд, этот вопрос надо исследовать попунктно, тогда нам будет легче его понять, принять и исповедать. Вот первый вопрос к участникам темы.
1). Каким образом Господь Иисус Христос принимает от очищенной и непорочной Девы Марии плоть падшего Адама, если по слову преподобного Иоанна Дамаскина Дух Святый очистил Её? От чего же можно было очистить не согрешившую ни помыслом ни делом, как только не от первородного греха? А если Дух Святой очистил Деву Марию от первородного греха, а значит и от его последствия, то каким образом Господь мог унаследовать первородный грех или его последствия?
пр. Иоанн Дамаскин.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ЕЁ и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, И ИЗ НЕПОРОЧНЫХ И ЧИСТЕЙШИХ ЕЁ КРОВЕЙ ОБРАЗОВАЛ СЕБЕ НАЧАТОК НАШЕГО ЕСТЕСТВА – ПЛОТЬ, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html?

 Отправлено: 28.05.07 00:09. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Прошу уточнения. Иисус родившийся без прародительского греха, а значит и без его последствий должен быть нетленным и бессмертным. Каким образом Он принял в плоть Свою тление и смертность, то есть падшую природу Адамапо утверждению профессора Осипова и профессора о. А. Кураева?

цитата:

Каким образом Господь Иисус Христос принимает от очищенной и непорочной Девы Марии плоть падшего Адама, если по слову преподобного Иоанна Дамаскина Дух Святый очистил Её?

Хм, а такие вопросы можно расценивать как прямое неверие словам Святителя Иннокентия Пензенского, прославленного в лике святых на Архиерейском соборе в 2000 году. То есть для вас как бы мысли Осипова и Кураева важнее и авторитетней? Отвечать не надо, вопрос то риторический…
Однако ж не вера должна быть от чуда (либо от научных доказательств), а чудо от веры.

цитата:

Иисус родившийся без прародительского греха, а значит и без его последствий должен быть нетленным и бессмертным.

Эх, эх, эх ну что же с вами делать. Ведь есть же толкования Символа веры, где всё написано. И о смерти Христа тоже. Ну хорошо. Отсканирую и это, только чуть позже.

 Отправлено: 28.05.07 00:39. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Хм, а такие вопросы можно расценивать как прямое неверие словам Святителя Иннокентия Пензенского, прославленного в лике святых на Архиерейском соборе в 2000 году. То есть для вас как бы мысли Осипова и Кураева важнее и авторитетней? Отвечать не надо, вопрос то риторический…

И ответ риторический. Я ещё ничего не утверждаю, а только исследую, вот когда стану утверждать твёрдо и большими буквами, только тогда можно будет говорить твёрдо кому и Вов что я верю, а кому и о чём погожу.
Я не очень внимательно прочитал СВ. Иннокентия, но теперь ознакомлюсь с его трудом очень внимательно, думаю, что у меня ещё будут к Вам вопросы.

 Отправлено: 28.05.07 00:57. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

думаю, что у меня ещё будут к Вам вопросы.

Так не мне то надо вопросы задавать, не мне, а своему духовнику.

 Отправлено: 28.05.07 01:57. Заголовок: Re:

Святитель Иннокентий Пензенский

цитата:

VIII. В частности, о воплощении «Мы веруем во единого Господа Иисуса Хри¬ста, сшедшаго с небес». Человек возвысил себя и пал; Бог унизил Себя — и нас возвысил. Что оз¬начает унижение Христово? То, что Бог падше¬му, уже лежащему в бедствии человеку простер десницу Свою. Мы пали — Он сошел к нам; мы лежали низверженные — Он наклонился к нам. Его наклонение есть само человеческое рождение, низкое и высокое. Низкое — потому, что совер¬шенный родился как человек от человека; высо¬кое — потому, что родился от Девы. Дева зачала во утробе, Дева родила, и после рождения девст¬во не нарушилось.

Это очень весомый аргумент в пользу учения о совершенной первородной безгреховности, как Рождающей, так и Рождённого. Но, оппоненты Святителя Иннокентия Пензенского и не говорят, что Господь родился с первородным грехом, а только с его последствием. Естественно возникает и вопрос, как можно родится с последствием того, чего нет? Это конкретный вопрос к участникам темы, а не риторический.

цитата:

Бог Отец послал Сына Своего в мир; Дух Святой освятил и очистил начатки плоти, из коих составилось тело Христово.

Освятил и очистил от чего?

цитата:

посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим (Лк. 1, 35).

Как во Святом по – плоти могут присутствовать последствия первородного греха Адама? Повторюсь, получается, что каким – то сверхестественным образом Святое принимает в Себя падшее, и по другому то никак не получается.

цитата:

Так и во Христе сое¬диненные две натуры — Божеская и человечес¬кая — составляют Единое лицо, но тоже не слиты. Их действия также различны. Божеству свойст¬венно быть от вечности, быть беспредельным, не¬измеримым, быть неразделимым, всемогущим. Че¬ловечеству же свойственно родиться во времени, страдать и умереть.

Тем самым святитель подтверждает, что даже Божеству рождённому по – человечеству во времени, свойственны страдания и смерть, если я правильно понял святителя Иннокентия. А если даже Божеству по – человечеству свойственны страдания и смерть, то как же мы можем утверждать, что рождённое Божество не приняло последствий первородного греха падшего Адама? А если утверждаем, что приняло, то каким образом?

цитата:

Соединение этих двух различных естеств есть такое сообщение, через которое и то и другое так сопрягаются, что сущность человече¬ства остается совершенной, как и сущность Бо¬жества. Христос был Бог и человек; следовательно, принял плоть человеческую, имеющую душу разумную; принял естество человеческое — совершенное, а не одно только тело.

Но Святое и совершенное не может ни страдать, ни умереть, а Господь страдал и умер. Тогда как же понимать совершенное в человеке? Что значит совершенное, но при этом страдающее и подверженное смерти?

цитата:

Священное Писание отъемлет слепоту, и из детей, из младенцев соделывает старцами. Оно открывает и исполнение воплощения и цель его.

Совершенно согласен, нет разномыслия, но для этого надо очень много трудится на ниве Божьей, что бы не только научится понимать и принимать, но и верно и исповедовать.

цитата:

Христос по Божеству при¬сносущен Отцу, по человечеству — нам.

А мы какие? А мы были падшие, пребывающие в первородном грехе и его последствиях. И если Он присносущен нам по – человечеству нашему падшему, то присносущен получается и последствиям того греха, который мы в себе носим через падения Адама.

цитата:

Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды.По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием.

Каким образом страдание, тление и сама смерть может быть в рождённом без греха и его последствий, а тем более в Святом?

 Отправлено: 28.05.07 10:21. Заголовок: Re:

Протоиерей Петр Андриевский:

цитата:

По домостроительству нашего спасения Господь воспринял в Свою человеческую природу беспорочные или безукоризненные страсти, «которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. С. 185.). Эти беспорочные страсти, которые у всех потомков Адамовых являются следствием первородного греха, у Христа не были следствием греха, а усвоены Им добровольно. Почему Апостол и говорит, что Христос явился на земле в подобии плоти греха (Рим. 6, 23), и еще говорит, что не Знавшего греха, Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5, 21). Но беспорочные страсти не делают человеческую природу Спасителя поврежденной. Она свята и непорочна точно так же, как она была свята и непорочна у первозданного Адама.

Трудно согласиться с о. Петром, ибо у первозданного, безгрешного Адама до его грехопадения не было страха предсмертных мук, он не нуждался в помощи Ангелов, не знал болезней, не алкал, не жаждал. А если всё перечисленное принял Господь по плоти Своей, то как можно утверждать, что Он принял плоть безгреховного Адама? Если бы Он принял такую плоть, то не имел бы, как и Адам ни страха предсмертных мук, не знал бы болезней, не алкал, не жаждал. Но мы не знаем, каким образом Святое и безгрешное принимает на Себя падшее, тленное, болезненное, смертное? Если утверждаем, что Он принял падшее естество Адама от плоти Девы Марии, то утверждаем немыслимое, ибо как может родиться чудным образом сохраняя Деву, Тот, Кто принял падшее от падшего? Ещё как – то могу согласиться с тем, что Господь принял на Себя вину за грех Адама, неестественным, необъяснимым для нас образом, но утверждать то, что Он был зачат и рождён с виной или её(вины) последствиями, от Пречистой и Непорочной, язык не поворачивается. И в этом случае, кто объяснит слова молитвы нашей. Величаем, величаем, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления слово Бога рождшую, сущую Богородицу Тебя величаем. Что означает слово без истления слово Бога рождашая, если тленники – антиафтартодокеты, утверждают, что Господь принял тление и смертность именно в результате зачатия и рождения от Девы Марии, что на мой взгляд не меньшая ересь, чем ересь тех, кто утверждает, будто бы Господь страдал понарошку, призрачно. Значит истина не у тех, кто утверждает, будто бы Господь не страдал вовсе, в только делал вид, не у тех, кто утверждает, что падшее и смертное Господь принял от Девы Марии, но может быть в том истина, что Рождённый без греха и порока, его последствий, сверхествественным образом берет на Себя вину за грех Адама. Но тогда возникает вопрос, каким образом Он будучи Свят и Праведен, безгрешен и непорочен изменяет плоть Свою до подобия греховной? Весь вопрос состоит в том, что мы не знаем, каким образом Господь принимает на Себя падшую, смертную и тленную природу и именно это становится камнем преткновения в наших диалогах тленников с нетленниками, то есть афтартодокетов с антиафтартодокетами. Ибо, если антиафтартодокет – тленник, утверждает, что Господь принимает падшую природу от Девы Марии, то впадает ещё в худшую ересь, чем те, кто утверждает нетление Господне.

 Отправлено: 28.05.07 11:04. Заголовок: Re:

Учебник православной догматики: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (Священник Олег Давиденков. Догматическое богословие: Курс лекций: В 2 т. М., 1997. Т. 2. С. 110).
__________________
Было бы здорово, если бы о. Олег Давиденков ещё объяснил, каким конкретно образом Господь воспринимает на Себя последствия первородного греха, нашу природу со всеми последствиями её падения, в какой момент Своего зачатия и рождения или Он принимает падшее уже после рождения Своего?

 Отправлено: 28.05.07 11:27. Заголовок: Re:

XII. В частности, о смерти Христовой
Легкомысленные люди века сего, подобно иудеям и еллинам,— или соблазняются о Христе, или безумствуют. Вознамеревшись сокрыть свое внутреннее безобразие, они ослепляют почти все народы, используя для этого многоглаголивый язык, дабы противоречить Ходатаю, на Кресте умершему. Но пусть еще пускают стрелы в тело уже мертвое, ко Кресту пригвожденное; пусть отверзают уста свои против Распятого и опять распинают Его; теперь Он безмолвствует и как бы отвечать не хочет. И доселе, до самого сего дня, Он, как Агнец ведется на заколение безгласен. Всякий, вопиющий своей жизнью и богохульными делами точно те же слова: да будет распят (Лк. 23, 23), подобно непостоянному, как ветер, всюду приспосабливающемуся иудейскому народу, только тогда осознает свое ожесточение, тогда узрит всю непотребность свою, когда все враги Иисусовы будут побеждены, когда все положатся в подножие ног
Христовых.
Мы доселе беседовали как бы находясь рядом с Крестом Христовым, теперь внимательно обратим слух к тем словам, которыми запечатлелись на Кресте уста Христовы. Вот последний вздох жизни Его, подверженной страданиям: Отче! в руки Твои предаю дух Мой (Лк. 23, 46).
Жертвоприношение, как правило, тогда было благословляемо Богом, когда огонь небесный снисходил на жертвенники, а огонь жертвенный восходил даже до небес. И здесь Жертва, закланная за грехи всего мира, пожжена снисшедшим огнем Правосудия, а страждущий дух, как огнь жертвенный, по окончании жертвоприношения Своего, восходит на небеса: В руки Твои, Отче, предаю дух Мой.
Когда дух оставляет тело так, что оно уже никогда больше не может произвести действия, то такое тело мы называем мертвым. Христос дух Свой предал Отцу — следовательно, уже умер. Распяли Господа славы (1 Кор. 2, 8); Начальни¬ка жизни убили (Деян. 3, 15).
Начальник жизни убит, Бессмертный умер, самая Жизнь жить перестала. Насколько истинно то, что Слово стало плотию (Ин. 1, 14), настолько
же справедливо и то, что Христос умер. Ибо Чья была плоть, Того страдания и смерть. Искупление за оскорбление Беспредельного не могло быть со¬вершено терпением и смертью человека; беспре¬дельного Бога примирить с человеком мог только Богочеловек; сей Богочеловек должен был уме¬реть и умер за нас.
Тело Христово, обремененное столькими му¬чениями, исполненное ран, повешенное на древе крестном, было действительно оставлено душой.
Исайя описал истинную смерть Иисусову та¬кими словами: вземлется от земли живот Его (Ис. 53, 8). Но, основываясь на начальном зна¬чении языка пророческого, переводят так: отсе¬чен от земли живущих. Сим Пророк выражает, что Мессия не по недостатку сил естественных, не по какой-либо болезни, не измождением ста¬рости окончил жизнь, но подобно зеленеющей мо¬лодой ветви в самом цвете лет насильственно от¬сечен мечом от земли живущих. Впрочем, Он вкусил смерть добровольно, не по принуждению; не как раб, но как Владыка смерти; Его застави¬ло умереть не оклеветание злобы, но собственное благоизволение. Сие доказывают и тем, что Он, как выше сказано, возопил громким голосом: От¬че! в руки Твои предаю дух Мой. Для того, го¬ворит, предаю дух Мой в руки Отцу, что умираю не по принуждению. Иудеи только средства к смер¬ти предуготовили; ибо могущество Иисуса,— ес¬ли бы не Сам Он добровольно принял смерть, рас¬сеяло бы в самом начале все иудейские козни, все эти толпы суетного народа единым мановением.
Что бы могло воспротивиться Тому, перед Кото¬рым вся вселенная — как единая капля росы?
Смерть Иисуса подобна нашей смерти. Раз¬лучение тела от души было не только по сути, но и по месту. Тело лежало во гробе, а душой Он находился и "в раю с разбойником, и во аде, яко Бог" (Из Часов Святой Пасхи).
Смерть Иисусова, по словам Писания, три¬дневная. Сам Спаситель предрек о Себе, что в третий день воскреснет. Тридневной смерть на¬зывается потому, что Иисус, по объяснению бла¬женного Августина, почил во гробе три дня, то есть: в субботу — целый день; в первый день, в который распят,— один вечер; в последний, в ко¬торый воскрес,— одно утро. Части дня вменены за целые дни. Смерти Христовой сопутствовали чудеса: померкло солнце, завеса церковная разо¬дралась, распались камни и сама земля содрогну¬лась.
Апостол Павел в лице коринфян учит нас и тому, для чего Христос принял смерть. Он го¬ворит: если один умер за всех, то все умерли (2 Кор. 5, 14). Христос за всех умер, чтобы жи¬вущие не себе жили, но Умершему за них и Вос¬кресшему, и еще: Христос умер для того, чтобы лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола (Евр. 2, 14).
Наконец, погребение тела Христова заклю¬чало все действия истощания Богочеловека. Гроб Его был пещерой, высеченной по обыкновению иудеев в каменной горе, куда положили теле Христово Иосиф и Никодим.

Христос погребен, с Ним погребены и наши грехи. Гроб Его запечатан, наша клятва также за¬печатана смертью Его. Он погребен, спогребаем¬ся Ему и мы крещением в смерть, дабы так же, как Христос восстал от мертвых славой Отчей, и мы по обновлении жизни ходить начали. Христос положен был во гробе — сим освятил Он и наши гробы так, что они суть место покоя, в которых нам спать надо до того утра, когда воссияет жизнь вечная. Посему-то Исайя сказал: Будут покои¬ться на ложах своих (Ис. 57, 2), то есть в гро¬бах, без всякого опасения каких-либо беспокойств. Христос субботствовал телом Своим во гробе — уснув, почти яко лев (лев, как известно, спит с отверстыми очами): тело спит, но с ним присут¬ствует Божество; а душа тела Иисуса, с Божест¬вом также соединенная, во аде. Церковь наша время сошествия во ад полагает между смертью и Воскресением.
Некоторые изъясняют сошествие во ад не в собственном смысле. Они думают, что страдания, которые претерпел Иисус на Кресте, особенно же то оставление, на которое Он жалуется, означают сошествие Христово во ад, основываясь на сло¬вах Давида: что не оставишь души моей в аде и не дашь преподобному Твоему видеть тление (Пс. 15, 10). Правда, адом можно назвать и стра¬дания Христовы, потому что он претерпел муче¬ния адские, все те мучения, какие только могли быть у осужденных во аде. Да и о этом же аде упоминает Давид, в лице своем прообразуя Хрис¬та: не оставишь души моей в аде; но это ад, по¬нимаемый в переносном смысле.
Разумные богословы и вся Церковь пропо¬ведуют Христово сошествие во ад в собственном значении, приводя в свидетельство слова апостола Петра: Христос духом, то есть душой, соединен¬ной с Божеством, и находящимся в темнице ду¬хам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожи¬давшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега (1 Петр. 3,19—20).
Самые опытные исследователи Писания при¬знают слова сии труднейшими для объяснения, в то же время уверяя, что нет более подробного опи¬сания действий Христовых во аде и образа соше¬ствия.
Христос не по Божественному, но по челове¬ческому естеству, с которым лично было соедине¬но и Божественное, сошел в то место, где нахо¬дятся осужденные. Апостол говорит: находящим¬ся в темнице. Обыкновенно то место, где соблю¬даются виновники для принятия наказаний, место самое ужасное, называется темницей. Ближе к на¬шему понятию едва ли можно найти другое выра¬жение. В темнице преисподней находящимся Хри¬стос сойдя, проповедал. Здесь мы видим цель, для которой Он сошел туда; не умножить Свои стра¬дания, не мучиться так, как осужденные, но Хри¬стос сошел для того, чтобы проповедать.
Проповедание есть уже действие славное и торжественное; следовательно, и сошествие во ад есть степень прославления и торжества. Пропове¬дал духам — диаволам и душам осужденным, как пишет апостол Павел: Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, востор¬жествовав над ними Собою (Кол. 2, 15).
Проповедал не столько словами, сколько дей¬ствиями, знамениями, торжеством,— не так, как свойственно сему веку, но как свойственно буду¬щему и подобает духам; проповедал окончание по¬сольства Своего для ниспровержения и обличения, для ниспровержения власти темной и обличения неверовавших, особенно во времена Ноевы, когда над всеми была угроза всеобщего потопления,— и все же дана была отсрочка для покаяния, для уверования в грядущего Искупителя.
Святой Амвросий сокращенно объясняет смысл этих труднейших для понятия слов: Христос по человечеству с духовной Своей мощью и силой сошел во ад, где, показывая Себя живым, объяв¬ляя победу Свою, произнес как бы суд, устраша¬ющий души, или духов, в одной темнице находя¬щихся, и наипаче над теми, которые некогда, во времена Ноевы, и при строжайших от Бога угро¬зах не хотели верить предстоящему всеобщему по¬топу — и потому поглощенными водой. Потому и Церковь, как нам известно, поет: "Во гробе плот¬ски, во аде с душею яко Бог, в рай же с разбой¬ником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом" (Из Часов Святой Пасхи). Телом во гробе, в аде с душею яко Бог торжествующий, и в раю с разбойником, молившим Его, на Кресте висящего: Помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твое (Лк. 23, 42); на Престоле при¬сутствовал Божеством всеисполняющим, с Богом Отцом и с Богом Духом.
Необходимо сказать, что сошествие Христа во ад есть уже степень возвышения Его, ибо здесь объявлена победа над смертью. Возвышение Иисуса Христа было в том, что Он более не скры¬вал Божественности Своей, но даже и прославлял присвоенное Себе Человечество.

 Отправлено: 28.05.07 11:34. Заголовок: Re:

Александр С

цитата:

Но, оппоненты Святителя Иннокентия Пензенского и не говорят, что Господь родился с первородным грехом, а только с его последствием.

Назовите мне пожалуйста имена тех кто является оппонентами Святого?

цитата:

Естественно возникает и вопрос, как можно родится с последствием того, чего нет?

цитата:

Повторюсь, получается, что каким – то сверхестественным образом Святое принимает в Себя падшее, и по другому то никак не получается.

Это по-вашему ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ разумении не получается. Я вот никак не могу уразуметь, чего же вы хотите? Человеческим затуманенным разумом, самостоятельно, постичь БОГА???? Подчинить Божественные деяния своей собственной логике!
Но это уж простите полный абсурд.

цитата:

А если даже Божеству по – человечеству свойственны страдания и смерть, то как же мы можем утверждать, что рождённое Божество не приняло последствий первородного греха падшего Адама? Но Святое и совершенное не может ни страдать, ни умереть, а Господь страдал и умер.

Про смерть отсканировала, ну что ж видать придётся и про страдания…

 Отправлено: 28.05.07 18:32. Заголовок: Re:

XI. В частности, о страданиях Христовых
Мы веруем «во Единаго Господа Иисуса Христа Сына Божия, распятаго за нас, страдав¬ша и погребенна».
Прежде было сказано о начальных действи¬ях воплощенного Слова, о самом первом страда¬нии, бывшем в восьмой день после рождения. Те¬перь обратим внимательный взор на горестное зрелище страданий, подъятых Им в прочее время пребывания Его на земле. Сын Божий смирил Себя, смирил Себя, приняв образ раба, быв по¬слушным даже до смерти, и смерти крестной (Флп. 2, 7-8).
Страдание Христово одно может назваться начинательным, другое окончательным. Первое есть то, которое нес Он от самого младенчества до окончательного на Голгофе страдания. Он стра¬дал душой, когда переносил искушения диавола в пустыне, где враг темный, обманувшись видом ес¬тества человеческого, думал льстивым ядом зара¬зить и повредить Невредимого. Кротость Спаси¬теля не противилась сему действию злобы, дабы, сокрушив сатанинские стрелы, показать образ — как должен побеждать и торжествовать всякий уче¬ник Его над всеми кознями князя поднебесного. Кроме того, сколько претерпел Он поношения и упреков от противников Своих.
Также и тело Его сострадало душе: Иисус постившись сорок дней и сорок ночей, напосле¬док взалкал (Мф. 4, 2); и неоднократно алкал наш Бог. Притом Он утруждался, изнемогал и жаж¬дал от знойного пути: Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя (Ин. 4, 6), а когда сама¬рянка вышла почерпнуть воды, с кротостию и уми¬лением от сей жены непотребной, от жены блуд¬ницы Бог просил пить. Еще Он переносил бед¬ность, опасности и гонения. За учение Его Иудеи искали, как повествует святой Иоанн, убить Его (Ин. 7, 1); и еще: и искали схватить Его, но никто не наложил на него руки, потому что еще не пришел час Его (Ин. 7, 30; 44).
Словом, вся жизнь Христова была цепью труд¬ностей, гонений, упреков, опасностей; вся жизнь была страданием.
Окончательное или последнее страдание есть то, которое Ходатай наш претерпел за два дня перед смертью — и это страдание по превосход¬ству так называется. Ибо здесь был конец всего посольства Христова; здесь был тот час, о коем прежде говорено: еще не пришел (Ин. 7; 30).
Христос страдал по телу и по душе; следова¬тельно, то страдание есть внешнее, сие же внут¬реннее.
По телу претерпел Он бесчестное возложе¬ние оков, насильственное влечение в разные су¬дилища, жестокие заушения, поносное оплевание, кровавые раны, терновое увенчание, ношение тя¬желого Креста, обнажение, самое пригвождение ко Кресту, питие желчи и прободение в ребра Его.
И так ни один член тела Христова не остал¬ся без страдания. Божественную главу прокалы¬вали иглистые и острые терния; лицо было обе¬зображено оплеванием и кровью, текшею из-под тернового венца; ланиты были заушаемы, очи едва не вытекали от сильных ударов по ланитам; слух был мучим ужасными ругательствами; уста при¬няли предательское целование; руки были связаны оковами, и наконец, как и ноги, пробиты гвоздя¬ми. Мышцы обременяемы были тяжестью Креста, хребет — биением, язык удручаем горечью желчи и жаждой, ребра прободаемы копием; все тело, безжалостным образом истерзанное, было растя¬нуто и повешено на крест, подвержено самой по¬носнейшей казни. Справедливо говорит святой Августин: "Страдание Христово превышает все ро¬ды страданий".
И так по праву восклицает долготерпеливый Иисус мой: "Зри, человек! — нет такой мучите¬льности и скорби, как сия, которую Я терплю за тебя; Я к тебе вопию, Я, Который за тебя уми¬раю: зри казни, которые подъемлю: зри гвозди, которыми пробиты кости Мои; и при том, что та¬кова скорбь Моя внешняя, внутренняя еще тяго¬стнее, когда за все сии страдания нахожу тебя не¬благодарным".
Страдание души — другой род страдания, внутренний. Внутреннее сие страдание началось еще в Гефсиманском саду, где Он в крайней тес¬ноте духа возопил: душа Моя скорбит смер¬тельно, и, притом, почему пот кровавый; почему моление о чаше? Отче! да минует чаша сия (Мф. 26, 38-39).
Такая скорбь не могла быть не тягостной. Причинами скорби были не только смерть телесная, неблагодарность иудеев, страшное предательство Иуды, рассеяние учеников, трикратное отречение Петра, ложные обвинения в вымышленных пре¬ступлениях; презрение и упорное сопротивление к бесценным заслугам Его страданий большой части человеческого рода; но еще и то, что на Иисуса Христа были возложены грехи всего мира; закон¬ная клятва, предписанная всему роду человеческо¬му за грехи; величие гнева Божия, устремляюще¬еся на Него по принятии грехов и чувствование казней ада.
Итак, Христос за нас претерпел такие скор¬би и мучения, которые соответствуют мучениям
ада, или точнее сами адские мучения, хотя не в самом месте осужденных, не в аду, но только по качеству и сущности страданий — адские. Он чув¬ствовал смерть вечную, хотя не вечно; ибо что для человека было бы вечным, то Он дополнил, вознаградил Своим величием, так как был Сын Божий, Бог воплотившийся. Если размыслить, что Беспредельный в Своем величии переносил такие казни и мучения, то сии мучения не только пока¬жутся соразмерными вечным, но еще бесконечно превышающими их.
Сию-то вечную смерть, мучения ада не по¬сле, но прежде смерти временной вкусил Спаси¬тель наш в саду Гефсиманском и на Кресте. Вот здесь было крайнее, глубочайшее истощание. Ибо Он, как Бог, молился Богу Отцу: Господи! да ми¬нует чаша сия; чаша, исполненная гнева, кипя¬щая наказаниями и мучениями, готовая излиться на весь мир, но которую должен был испить до самого дна Единородный Сын Божий.
Насколько Христос пострадал за весь род человеческий, свидетельствует и то неизреченное оставление, на которое Он, повешенный на Крес¬те, жалуется при последнем вздохе — возопил Иисус громким голосом: Или, Или, лама савах¬ванй! Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27, 46) — Причина, побудившая Его возопить так, была не чем иным, по мысли богословов, как чувством гнева Правосудия за грехи всех человеков, за грехи всех нас. На Крес¬те повешенный Христос являет нам Себя Хода¬таем и Первосвященником, приносящим в жертву Богу Отцу Самого Себя за очищение всего мира.
Ибо Он, по свидетельству Писания: сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13), а еще: Не знавше¬го греха, Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор. 5, 21). Все грехи наши вменены Христу и потому Он вопиет: Боже, Боже мой! Называет Бога Отца Богом Своим по человечеству; назы¬вает Богом в то время как Сам есть Бог. Далее говорит: для чего Ты Меня оставил! Здесь нель¬зя понимать так, будто Иисус Христос, лишив¬шись всемогущества, жаловался, для чего предан Он в руки иудеям, для чего не избавлен от них; ибо Он принял вольное страдание; но оставление, если позволено это объяснять, лишение на время сладостного утешения от Божества присоединен¬ному к Нему человечеству.
Словами же, сказанными перед этим: не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42), Христос показывает, что Он оставлен не по случайной ка¬кой-либо необходимости, но что сие оставление и вольное страдание предопределено от вечности по изволению Бога Отца и Его Самого. Оставление сие есть поистине неповторимое и беспримерное. Христос, Единородный Сын Божий, Святый, чис¬тый, непорочный, невинный, оставлен Богом От¬цом, то есть переносит гнев Бога Отца не так, как Сын, но как принявший на себя грехи, а по¬тому и гнев Правосудия.
Правосудие не взирает на лицо, всегда тре¬буя себе удовлетворения.
Некоторые Отцы Церкви говорили, что Бо¬жество страдало, Божество было распято; Боже¬ство, принявшее плоть нашу, восходило на Крест и в принятой плоти претерпело наказание. Таких
выражений следует остерегаться. Божество бес¬страстно, неизменяемо, бессмертно, а потому ни страданию, ни смерти подвергнуться не может.
Разумно пишут некоторые, что одно дело го¬ворить — Бог, или Сын Божий, пострадал и умер во плоти, и иное — пострадало естество Божест¬венное; ибо не все то свойственно Божескому ес¬теству, что свойственно Лицу Богочеловека (Св. Кирилл Александрийский. О воплощении Бога Слова).
Мы не можем сказать, что Божество стра¬дало само в себе или во плоти, но должны знать, что Божий Сын, Богочеловек пострадал. Божест¬во Его не страдало, но поддерживало, укрепляло и сохраняло страдающее Человечество; оных стра¬даний восхотело; по личному соединению естеств Себе их присвоило и для всего рода человеческо¬го сделало спасительными до сего времени.

 Отправлено: 28.05.07 19:26. Заголовок: Re:

Святитель Иннокентий Пензенский

цитата:

Мы доселе беседовали как бы находясь рядом с Крестом Христовым, теперь внимательно обратим слух к тем словам, которыми запечатлелись на Кресте уста Христовы. Вот последний вздох жизни Его, подверженной страданиям: Отче! в руки Твои предаю дух Мой (Лк. 23, 46). И здесь Жертва, закланная за грехи всего мира, пожжена снисшедшим огнем Правосудия, а страждущий дух, как огнь жертвенный, по окончании жертвоприношения Своего, восходит на небеса: В руки Твои, Отче, предаю дух Мой. Жертва, закланная за грехи всего мира, пожжена снисшедшим огнем Правосудия.

Правосудие над Святым и непорочным, безгрешным и Праведным не может совершится, никак не может, ибо за что же и судить, если Непорочен, Свят и Праведен? Но как сказано Он понёс на Себе грехи наши. Каким образом нетленное обретает тление, и бессмертное обретает смертность Свою никто не отвечает. Ибо если одни утверждают, что Он принял падшее через Деву Марии, то для меня это соблазн и полное искушение, если утверждают, что Он не страдал по настоящему, то соблазн не меньший. И не потому тема открыта, что более делать нечего, а потому, что сомнения в вере хуже неверия. И не успокоюсь пока не исследую всё со всякой тщательностью и не приму единственное, но твёрдое мнение.

цитата:

В руки Твои, Отче, предаю дух Мой. Когда дух оставляет тело так, что оно уже никогда больше не может произвести действия, то такое тело мы называем мертвым. Христос дух Свой предал Отцу — следовательно, уже умер. Распяли Господа славы (1 Кор. 2, 8); Начальни¬ка жизни убили (Деян. 3, 15). Начальник жизни убит, Бессмертный умер, самая Жизнь жить перестала. Насколько истинно то, что Слово стало плотию (Ин. 1, 14), настолько же справедливо и то, что Христос умер. Ибо Чья была плоть, Того страдания и смерть. Тело Христово, обремененное столькими му¬чениями, исполненное ран, повешенное на древе крестном, было действительно оставлено душой.

Святое и безгрешное, Праведное и непорочное, как может принять страдания, за что? Но, если страдает, значит приняло и приняло не Своё, Которое Рождено Святым, но наше падшее, принятое добровольно и для меня сверхествественным, пока не объяснимым образом.

цитата:

Для того, го¬ворит, предаю дух Мой в руки Отцу, что умираю не по принуждению. Иудеи только средства к смер¬ти предуготовили; ибо могущество Иисуса,— ес¬ли бы не Сам Он добровольно принял смерть, рас¬сеяло бы в самом начале все иудейские козни, все эти толпы суетного народа единым мановением. Что бы могло воспротивиться Тому, перед Кото¬рым вся вселенная — как единая капля росы?

Это очень важно для понимаю Боговоплощения! И если бы не отдал добровольно, то не увидел бы тления и оставался в бессмертии. А значит не от Девы Марии принял на Себя смертное, а по воле Своей, добровольно и неизъяснимо.
Меня интересует вопрос, каким образом Сын Божий Иисус Христос по – плоти Своей Святой и Праведный, Непорочный, Безгрешный, Бессмертный и Нетленный обрёл смертность и тление? Все остальные вопросы на основании полученного верного ответа на этот - разрешимы, но кто ответит на этот?

 Отправлено: 28.05.07 21:51. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Правосудие над Святым и непорочным, безгрешным и Праведным не может совершится, никак не может, ибо за что же и судить, если Непорочен, Свят и Праведен?

Ну вот сканируешь вам сканируешь, а вы всё о своём. Читайте же внимательней!

цитата:

Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды. По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят; частию потому, что и человеческое естество не делало Его рабом закона, но Владыкой, как утверждает Евангелист: Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф. 12, 8). И как Сын Божий по плоти подвергся закону не за Себя, то есть не для того, чтобы исполнив закон, снискать Себе или жизнь вечную, или вы¬сшую какую-нибудь степень славы, но за нас и для нас исполнил его. Закон требовал от нас и совершеннейшей покорности, и наказания времен¬ного и вечного за учиненные преступления . И то и другое Христос подъял на Себя, соделавшись окончанием, исполнением закона. Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием. Потому что подъяв на Себя наши слабости и пре¬терпев за нас всю строгость закона, сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13). Исполнил закон, чтобы искупить подзаконных (Гал. 4, 5).

Вы уж извините, но повторять я не люблю, и давайте уже отходить от этой схемы, а то и вы свои сообщения дублируете по несколько раз, какой-то замкнутый круг получиться.

цитата:

Ибо еслиодни утверждают , что Он принял падшее через Деву Марии, то для меня это соблазн и полное искушение, если утверждают, что Он не страдал по настоящему, то соблазн не меньший.

Кто эти одни, КТО? Я вам привела выдержки из Святого, а вы мне кого?

цитата:

И не успокоюсь пока не исследую всё со всякой тщательностью и не приму единственное, но твёрдое мнение.

Не хочется вас огорчать но этого никогда не будет, потому что ЧЕЛОВЕК своим разумом самостоятельно смысл и суть деяний ГОСПОДА во всей полноте не постигнет! И нет ничего не возможного для Бога, пойми те же наконец, не пытайтесь загнать Его в рамки своей греховной человеческой логики!
Вот видите мне опять приходится повторяться, мда..

 Отправлено: 28.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды. По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят; частию потому, что и человеческое естество не делало Его рабом закона, но Владыкой, как утверждает Евангелист: Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф. 12, 8). И как Сын Божий по плоти подвергся закону не за Себя, то есть не для того, чтобы исполнив закон, снискать Себе или жизнь вечную, или вы¬сшую какую-нибудь степень славы, но за нас и для нас исполнил его. Закон требовал от нас и совершеннейшей покорности, и наказания времен¬ного и вечного за учиненные преступления . И то и другое Христос подъял на Себя, соделавшись окончанием, исполнением закона. Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием. Потому что подъяв на Себя наши слабости и пре¬терпев за нас всю строгость закона, сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13). Исполнил закон, чтобы искупить подзаконных (Гал. 4, 5).

Я не понимаю о чём здесь говорится, можете ли мне прямо сказать, да Иисус Христос принял первородный грех или его последствия от Девы Марии в момент зачатия и рождения или нет, Господь родился по – человечеству Своему безгрешным, нетленным и бессмертным? Всего лишь навсего, да родился с последствием первородного греха или нет родился Новым Адамом бессмертным и нетленным? А может Вы сами ничего не знаете, а только делаете из себя чего – то разумеющую в вере? Так вы так и скажите, что ничего не знаете, что в этом постыдного?

 Отправлено: 28.05.07 23:30. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Я не понимаю о чём здесь говорится, можете ли мне прямо сказать, да Иисус Христос принял первородный грех или его последствия от Девы Марии в момент зачатия и рождения или нет, Господь родился по – человечеству Своему безгрешным, нетленным и бессмертным?

Эх-эх-эх Да что ж у нас с вами то за разговор то такой… Ну вот же вот!
Моё сообщение Отправлено: 27.05.07 21:20. Заголовок: Re:
По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят
И это заметь не я вам говорю, а Святитель Иннокентий Пензенский.

 Отправлено: 28.05.07 23:51. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят И это заметь не я вам говорю, а Святитель Иннокентий Пензенский.

Но тот же Святитель Иннокентий утверждает, что Ибо Чья была плоть, Того страдания и смерть. Тело Христово, обремененное столькими му¬чениями, исполненное ран, повешенное на древе крестном, было действительно оставлено душой. Вот Вы мне и ответьте, каким образом Тот, Который был зачат без Прародительского греха родился чист и Свят принял на Себя тленную, смертную природу падшего человечества? Если не через Деву Марию Господь принял на Себя падшую человеческую природу, то через кого, каким образом, если вы так просвященны в вере, то ответьте, вместо того, что бы устраивать судилище над собеседником.

 Отправлено: 29.05.07 00:00. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

если вы так просвященны в вере

Отнюдь. Вовсе нет, мне до просвещения далеко очень очень.
И потому я не берусь судить и делать собственные умозаключения, что может Господь, а что не может.

цитата:

Вот Вы мне и ответьте, каким образом Тот, Который был зачат без Прародительского греха родился чист и Свят принял на Себя тленную, смертную природу падшего человечества?

Нет уж подождите, мы ещё фундаментального не выяснили, а то сейчас опять всё по второму кругу пойдёт. Вот цитата «зачатый без греха Прародительскаго». Чётко ясно понятно. Вы верите этому? Пока вы на этот вопрос не ответите, дальше что-либо обсуждать смысла нет.
Пожалуйста так же чётко: я верю или я не верю. Одной фразой.

 Отправлено: 29.05.07 00:06. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Нет уж подождите, мы ещё фундаментального не выяснили, а то сейчас опять всё по второму кругу пойдёт. Вот цитата «зачатый без греха Прародительскаго». Чётко ясно понятно. Вы верите этому? Пока вы на этот вопрос не ответите, дальше что-либо обсуждать смысла нет.

Да, я верую в то, что Господь наш и Бог наш Иисус Христос был зачат и рождён по Своей человеческой плоти от Пресвятой Девы Марии без прародительского греха. Верую. Но так же обязан знать, и верно исповедовать, каким образом Он принял на Себя смертность и тленность, если рождён был без греха и его последствий?

 Отправлено: 29.05.07 00:16. Заголовок: Re:

Александр С

цитата:

Да, я верую в то, что Господь наш и Бог наш Иисус Христос был зачат и рождён по Своей человеческой плоти от Пресвятой Девы Марии без прародительского греха.

Ну слава Богу, не забудьте эти слова если вдруг опять будете об этом спорить

А теперь смотрим сообщение моё от Отправлено: 27.05.07 21:20. Заголовок: Re:

цитата:

Святой Иоанн Златоуст говорит: каким образом Бог сделался человеком, знать не твое дело. Это сделалось так, как Сам Бог знает. Следовательно, надо только веровать «во Едина¬го Господа Иисуса Христа Сына Божия, сшед¬шаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».

Сейчас я выделю тоже и в самом тексте

 Отправлено: 29.05.07 00:38. Заголовок: Re:

цитата:

Святой Иоанн Златоуст говорит: каким образом Бог сделался человеком, знать не твое дело. Это сделалось так, как Сам Бог знает. Следовательно, надо только веровать «во Едина¬го Господа Иисуса Христа Сына Божия, сшед¬шаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».

Как Бог сделался человеком нам открыто в Евангелии, а вот как Он принял на Себя падшую смертную и тленную природу, о которой говорит пр. Иоанн Дамаскин расскажите, коли так хорошо в вере разбираетесь, ибо я не понимаю каким образом это произошло?

 Отправлено: 29.05.07 00:56. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

расскажите, коли так хорошо в вере разбираетесь,

Markuza только вздохнула грустно грустно… не слышат её, не читают…

цитата:

как Он принял на Себя падшую смертную и тленную природу, о которой говорит пр. Иоанн Дамаскин

Всё тоже первое сообщение :

Блаженный Августин гово¬рит: "Блаженный и благословенный Бог сделался причастным нашему человечеству, и нас сделал причастными Божественному естеству. Таким об¬разом, в воплощении исполнилось преобразование лествицы Иаковлевой. Христос по Божеству при¬сносущен Отцу, по человечеству — нам. А сим
высшее с низшим, землю с небом, человека с Бо¬гом в Себе соединил, и через сие-то таинствен¬ное и внутреннее соединение Он сошел к нам с небес, приемля плоть, а мы можем взойти к Не¬му на небо, сердечно приемля уверование в Него" (О Граде Божием. Кн. 9, гл. 15).

Вот что говорит об этом св. Иоанн Дамаскин: по благоизволению Отца, Единородный Сын Божий и Слово, будучи Богом, склонил небеса и сошел, то есть унижаемую Свою высоту без унижения унизил и сошел схождением неизреченным и не¬постижимым, то есть Его схождение показало, что Он, будучи Богом, был и совершенным Челове¬ком.

дана Мне всякая власть на небе и на земле (Мф. 28, 18)

 Отправлено: 29.05.07 01:43. Заголовок: Re:

Корреспондент.
Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа.
Профессор Осипов А. И.
Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность – наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама.
Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную.
http://www.russned.ru/stats/1154
Итак, профессор Осипов утверждает, что Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную – то есть тот самый первородный грех, о котором Св. Инокеннтий утверждает что Господь его не принял ни по зачатию Своему ни по рождению. Кто из них более точен в исповедании Православной веры?

 Отправлено: 29.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними.

Братья, я до поры до времени не вступал в полемику, решив не полагаться на свои скудные познания, но прочитать сначала, что написано в учебнике по богословию.

Итак, что я вычитал в книге «Догматическое богословие» иерея Олега Давыденкова. Издание Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета.
Цитирую дословно.
«Господь Иисус Христос родился по человечеству сверхъестественным образом…
Если бы Христос родился естественным образом, то Он также был бы заражен грехом, но Бог, как известно, «есть свет и нет в Нем никакой тьмы». Божественная жизнь и грех – вещи взаимоисключающие, и ничто греховное Бог не может сделать содержанием Своей Божественной Личности…
Кроме того, если бы Христос родился естественным образом, то Он также находился бы под властью первородного греха, а, следовательно, был бы и во власти смерти и диавола. В таком случае Он бы не смог бы и прочих людей освободить от их тирании.»

Далее:
«Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствий греха первородного, потому что Господь восприял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.»

 Отправлено: 29.05.07 08:34. Заголовок: Re:

Таким образом получается, что Господь не имел в Себе первородного греха, но, тем не менее, имел все последствия этого грехопадения. Я так понимаю.

 Отправлено: 29.05.07 08:49. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал.

Похоже, что вы и само интервью проф. Осипова не читали. Прочтите внимательно...

Александр С пишет:

цитата:

Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними.

Еще раз повторю. Проф. Осипов не утверждает, что Господь родился с грехом. Он говорит, что это католицизм. Профессор Осипов говорит о том, что Господь воплотился и вочеловечился и, поэтому, имел последствия первородного греха.

Именно в соответствии с процитированнм мною выше "Догматическим богословием"

И еще. О полемике Осипова и Карелина. Я задавал вопрос своему духовнику на эту тему. И вот ответ. Проф. Осипов ничего от себя не излагает. И не имеет права излагать, ибо он не священник. Все что он высказывает - это официальное мнение Церкви, одобренное Синодом. Архимандрит же Карелин просто до конца не понимает (или делает вид, что не понимает) того, что говорит Осипов и порет отсебятину. Повторяю, это мнение священника.

 Отправлено: 29.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

О ДОГМАТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ МДА или КАКОЕ СОГЛАСИЕ МЕЖДУ ХРИСТОМ И ПРОФЕССОРОМ А.И.ОСИПОВЫМ

цитата:

Необходимость принадлежности к земной Церкви, а также таинств Крещения и Причащения, без которых, по словам Спасителя, невозможна вечная жизнь, г-ном Осиповым прямо не отрицается, но он считает, что и без этого можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира. Таким образом, вера как главное условие для спасения и богообщения г-ном Осиповым игнорируется.

Что-то я у профессора Осипова такого не слыхал. Сдается мне, что архимандрит передергивает.

 Отправлено: 29.05.07 10:43. Заголовок: Re:

цитата:

Цитирую дословно. «Господь Иисус Христос родился по человечеству сверхъестественным образом… Если бы Христос родился естественным образом, то Он также был бы заражен грехом, но Бог, как известно, «есть свет и нет в Нем никакой тьмы». Божественная жизнь и грех – вещи взаимоисключающие, и ничто греховное Бог не может сделать содержанием Своей Божественной Личности… Кроме того, если бы Христос родился естественным образом, то Он также находился бы под властью первородного греха, а, следовательно, был бы и во власти смерти и диавола. В таком случае Он бы не смог бы и прочих людей освободить от их тирании.» Далее: «Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствий греха первородного, потому что Господь восприял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.»

Противоречия не обнаруживаете? Он был рождён сверхестественным образом, без греха, но с его последствиями. Как это можно родится без греха, но с его последствиями? И главное от кого последствия то переданы Ему от Пречистой и Пресвятой что ли?

 Отправлено: 29.05.07 10:53. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Как это можно родится без греха, но с его последствиями?

Очень просто. Смертность, тленность, страстность.

Александр С пишет:

цитата:

И главное от кого последствия то переданы Ему от Пречистой и Пресвятой что ли?

От Адама.


К сожалению у меня нет времени набирать тут всю главу. В интернете книги нет. Постарайтесь приобрести книгу и прочитать ее. Повторяю, книга это рекомендована мне моим духовником (а он - человек богословски грамотный) как официальное мнение Церкви.

 Отправлено: 29.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Он был рождён сверхестественным образом, без греха, но с его последствиями.

Все-таки я продолжу цитирование книги:

"У Христа мы признаем наличие безгрешных и непорочных страстей, однако во Христе они никогда не приводили к греховным поступкам или состояниям.
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, он принимает их добровольно."

Понимаете, Александр, добровольно. Не от Пречистой, а Сам по Своей Воле.

Далее:
"Он мог бы их не принимать, в этом отношении Его страдания являются свободными. Но уже воплотившись, подчинив всецело Себя законам падшести человеческого естества, Он уже не может не страдать. Христос постившись 40 дней не мог не испытывать голод, или, пройдя длинное расстояние по жаре, Он не мог не испытывать усталости и жажды. Иначе говоря, это совершалось автоматически"

То есть Христос принимает на себя греховную природу человека и связанные с ней страдания не от Пресвятой Богородицы, а Сам. Добровольно. Но приняв греховную природу уже не может не испытывать всех последствий этой греховной природы: голод, жажду, усталость, болезни, и наконец Страдания и Смерть.
И умерев на Кресте Он освобождается от последствий грехопадения и смерть уже не властна над Ним. Последнюю фразу - это я от себя придумал. Делая логический вывод из вышесказанного.

 Отправлено: 29.05.07 11:52. Заголовок: КЛ

KL пишет:

цитата:

Таким образом получается, что Господь не имел в Себе первородного греха, но, тем не менее, имел все последствия этого грехопадения. Я так понимаю.

Ну из меня богослов нулевой естественно, но чисто логически да - оно вот именно так и получается.

То есть не получивши изначально, но приняв добровольно - со всеми вытекающими.

 Отправлено: 29.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

http://azbyka.ru/forum/index.php http://xpictocanecti.borda.ru/?0-0 http://jesuschrist.ru/forum/B_main.php http://www.rey.aaanet.ru/forums/index.php http://www.eparhia.ru/forums/forum.asp?FORUM_ID=8 http://kazan.eparhia.ru/forums/forum.asp?FORUM_ID=10 http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=2079 http://www.hram-evenkya.ru/forum/ http://orthodox.etel.ru/ita149/showforum.php? http://orthodoxkuban.com.ru/forum/ http://sergiy.borda.ru/?1-1-0-00000036-000-0-0-1174521258 http://forum.israelinfo.ru/viewforum.php?f=42 http://www.predanie.ru/forum/ http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?s=e720f5428dfd4d1e09f53a626a846b5c&showforum=3

Вот это размах!
Даже жiдков пытался на путь истинный наставить!
Уж там-то, я думаю, отнеслись с пониманием!
Не зря же всего за неделю весь Сеятель серой пропах!

 Отправлено: 29.05.07 13:10. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

И через кого же?

Говорят же вам: Сам! Через кого Господь может принимать ту или иную природу, когда Он есть причина всего? Через Себя же.

Александр С пишет:

цитата:

Взял и на родившееся от Пречистой и Пресвятой Святое да и облёк в падшее?

Давайте разберем. По православной догматике Пресвятая Богородица - обычная земная женщина. Господь же Иисус Христос есть Бог Истинный от Бога Истинного. Он имеет власть облечся в падшее?

Александр С пишет:

цитата:

родившись без последствий падшести, принимает падшее сверхестественным образом?

Ну конечно, сверхъестественным образом. Как же еще. Я же цитировал книгу. Прочтите внимательно.

Александр С пишет:

цитата:

О тех, куда ты своё лукавое рыло уже не суешь, ибо получил от меня по полной.

Александр С и Ликин!
Братья, перестаньте брехаться уже, а!

 Отправлено: 29.05.07 13:33. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

а если не можете объяснить как Сам, то для чего утверждаете то, чего сами не разумеете и исповедать не можете?

Это не я утверждаю, извините. Это Церковь утверждает. Я вам привел мнение Церкви. Как Сам? Попытайтесь осмыслить как-то. А может лучше помолиться о вразумлении?

 Отправлено: 29.05.07 15:12. Заголовок: Re:

Хорошо, я тогда сейчас всё зачищу, оставлю только суть - и закрою.

 Отправлено: 28.05.09 18:59. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?

А я думал что расплата за грех может распространяться только до третьего колена, недумаю что до сына Бога это вобще хоть както могло добратся