Отправлено: 25.05.07 22:30. Заголовок: Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?

Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними. И в том, что Он ел и пил нет, и не было никакого греха по Его безгрешному человечеству, грех есть в том, что опиваются и объедаются, а не в том, что едят и пьют. Итак; приглашаю участников форума к диалогу на эту важную для нашей веры тему, ибо двух истин быть не может.

 Отправлено: 28.05.07 19:26. Заголовок: Re:

Святитель Иннокентий Пензенский

цитата:

Мы доселе беседовали как бы находясь рядом с Крестом Христовым, теперь внимательно обратим слух к тем словам, которыми запечатлелись на Кресте уста Христовы. Вот последний вздох жизни Его, подверженной страданиям: Отче! в руки Твои предаю дух Мой (Лк. 23, 46). И здесь Жертва, закланная за грехи всего мира, пожжена снисшедшим огнем Правосудия, а страждущий дух, как огнь жертвенный, по окончании жертвоприношения Своего, восходит на небеса: В руки Твои, Отче, предаю дух Мой. Жертва, закланная за грехи всего мира, пожжена снисшедшим огнем Правосудия.

Правосудие над Святым и непорочным, безгрешным и Праведным не может совершится, никак не может, ибо за что же и судить, если Непорочен, Свят и Праведен? Но как сказано Он понёс на Себе грехи наши. Каким образом нетленное обретает тление, и бессмертное обретает смертность Свою никто не отвечает. Ибо если одни утверждают, что Он принял падшее через Деву Марии, то для меня это соблазн и полное искушение, если утверждают, что Он не страдал по настоящему, то соблазн не меньший. И не потому тема открыта, что более делать нечего, а потому, что сомнения в вере хуже неверия. И не успокоюсь пока не исследую всё со всякой тщательностью и не приму единственное, но твёрдое мнение.

цитата:

В руки Твои, Отче, предаю дух Мой. Когда дух оставляет тело так, что оно уже никогда больше не может произвести действия, то такое тело мы называем мертвым. Христос дух Свой предал Отцу — следовательно, уже умер. Распяли Господа славы (1 Кор. 2, 8); Начальни¬ка жизни убили (Деян. 3, 15). Начальник жизни убит, Бессмертный умер, самая Жизнь жить перестала. Насколько истинно то, что Слово стало плотию (Ин. 1, 14), настолько же справедливо и то, что Христос умер. Ибо Чья была плоть, Того страдания и смерть. Тело Христово, обремененное столькими му¬чениями, исполненное ран, повешенное на древе крестном, было действительно оставлено душой.

Святое и безгрешное, Праведное и непорочное, как может принять страдания, за что? Но, если страдает, значит приняло и приняло не Своё, Которое Рождено Святым, но наше падшее, принятое добровольно и для меня сверхествественным, пока не объяснимым образом.

цитата:

Для того, го¬ворит, предаю дух Мой в руки Отцу, что умираю не по принуждению. Иудеи только средства к смер¬ти предуготовили; ибо могущество Иисуса,— ес¬ли бы не Сам Он добровольно принял смерть, рас¬сеяло бы в самом начале все иудейские козни, все эти толпы суетного народа единым мановением. Что бы могло воспротивиться Тому, перед Кото¬рым вся вселенная — как единая капля росы?

Это очень важно для понимаю Боговоплощения! И если бы не отдал добровольно, то не увидел бы тления и оставался в бессмертии. А значит не от Девы Марии принял на Себя смертное, а по воле Своей, добровольно и неизъяснимо.
Меня интересует вопрос, каким образом Сын Божий Иисус Христос по – плоти Своей Святой и Праведный, Непорочный, Безгрешный, Бессмертный и Нетленный обрёл смертность и тление? Все остальные вопросы на основании полученного верного ответа на этот - разрешимы, но кто ответит на этот?

 Отправлено: 28.05.07 21:51. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Правосудие над Святым и непорочным, безгрешным и Праведным не может совершится, никак не может, ибо за что же и судить, если Непорочен, Свят и Праведен?

Ну вот сканируешь вам сканируешь, а вы всё о своём. Читайте же внимательней!

цитата:

Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды. По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят; частию потому, что и человеческое естество не делало Его рабом закона, но Владыкой, как утверждает Евангелист: Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф. 12, 8). И как Сын Божий по плоти подвергся закону не за Себя, то есть не для того, чтобы исполнив закон, снискать Себе или жизнь вечную, или вы¬сшую какую-нибудь степень славы, но за нас и для нас исполнил его. Закон требовал от нас и совершеннейшей покорности, и наказания времен¬ного и вечного за учиненные преступления . И то и другое Христос подъял на Себя, соделавшись окончанием, исполнением закона. Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием. Потому что подъяв на Себя наши слабости и пре¬терпев за нас всю строгость закона, сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13). Исполнил закон, чтобы искупить подзаконных (Гал. 4, 5).

Вы уж извините, но повторять я не люблю, и давайте уже отходить от этой схемы, а то и вы свои сообщения дублируете по несколько раз, какой-то замкнутый круг получиться.

цитата:

Ибо еслиодни утверждают , что Он принял падшее через Деву Марии, то для меня это соблазн и полное искушение, если утверждают, что Он не страдал по настоящему, то соблазн не меньший.

Кто эти одни, КТО? Я вам привела выдержки из Святого, а вы мне кого?

цитата:

И не успокоюсь пока не исследую всё со всякой тщательностью и не приму единственное, но твёрдое мнение.

Не хочется вас огорчать но этого никогда не будет, потому что ЧЕЛОВЕК своим разумом самостоятельно смысл и суть деяний ГОСПОДА во всей полноте не постигнет! И нет ничего не возможного для Бога, пойми те же наконец, не пытайтесь загнать Его в рамки своей греховной человеческой логики!
Вот видите мне опять приходится повторяться, мда..

 Отправлено: 28.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Здесь надо сказать, что Христос подверг Се¬бя закону не по собственной обязанности. Ибо Он не только по Божеству, но даже и по человечеству не был под законом. По Божеству потому, что закон дан был человеку, не Богу, да Бог против закона Своего ничего и не делает, и ему не про¬тивится; впрочем Он — Сам Себе закон и непре¬менный образ правды. По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят; частию потому, что и человеческое естество не делало Его рабом закона, но Владыкой, как утверждает Евангелист: Сын Человеческий есть господин и субботы (Мф. 12, 8). И как Сын Божий по плоти подвергся закону не за Себя, то есть не для того, чтобы исполнив закон, снискать Себе или жизнь вечную, или вы¬сшую какую-нибудь степень славы, но за нас и для нас исполнил его. Закон требовал от нас и совершеннейшей покорности, и наказания времен¬ного и вечного за учиненные преступления . И то и другое Христос подъял на Себя, соделавшись окончанием, исполнением закона. Весь закон ис¬полни (Мф. 10, 4). Он не только исполнил его Своим повиновением, делами, но и страданием. Потому что подъяв на Себя наши слабости и пре¬терпев за нас всю строгость закона, сделавшись за нас клятвою (Гал. 3, 13). Исполнил закон, чтобы искупить подзаконных (Гал. 4, 5).

Я не понимаю о чём здесь говорится, можете ли мне прямо сказать, да Иисус Христос принял первородный грех или его последствия от Девы Марии в момент зачатия и рождения или нет, Господь родился по – человечеству Своему безгрешным, нетленным и бессмертным? Всего лишь навсего, да родился с последствием первородного греха или нет родился Новым Адамом бессмертным и нетленным? А может Вы сами ничего не знаете, а только делаете из себя чего – то разумеющую в вере? Так вы так и скажите, что ничего не знаете, что в этом постыдного?

 Отправлено: 28.05.07 23:30. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Я не понимаю о чём здесь говорится, можете ли мне прямо сказать, да Иисус Христос принял первородный грех или его последствия от Девы Марии в момент зачатия и рождения или нет, Господь родился по – человечеству Своему безгрешным, нетленным и бессмертным?

Эх-эх-эх Да что ж у нас с вами то за разговор то такой… Ну вот же вот!
Моё сообщение Отправлено: 27.05.07 21:20. Заголовок: Re:
По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят
И это заметь не я вам говорю, а Святитель Иннокентий Пензенский.

 Отправлено: 28.05.07 23:51. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

По человечеству, частью потому, что Он, зачатый без греха Прародительскаго от Духа Святого родился чист и Свят И это заметь не я вам говорю, а Святитель Иннокентий Пензенский.

Но тот же Святитель Иннокентий утверждает, что Ибо Чья была плоть, Того страдания и смерть. Тело Христово, обремененное столькими му¬чениями, исполненное ран, повешенное на древе крестном, было действительно оставлено душой. Вот Вы мне и ответьте, каким образом Тот, Который был зачат без Прародительского греха родился чист и Свят принял на Себя тленную, смертную природу падшего человечества? Если не через Деву Марию Господь принял на Себя падшую человеческую природу, то через кого, каким образом, если вы так просвященны в вере, то ответьте, вместо того, что бы устраивать судилище над собеседником.

 Отправлено: 29.05.07 00:00. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

если вы так просвященны в вере

Отнюдь. Вовсе нет, мне до просвещения далеко очень очень.
И потому я не берусь судить и делать собственные умозаключения, что может Господь, а что не может.

цитата:

Вот Вы мне и ответьте, каким образом Тот, Который был зачат без Прародительского греха родился чист и Свят принял на Себя тленную, смертную природу падшего человечества?

Нет уж подождите, мы ещё фундаментального не выяснили, а то сейчас опять всё по второму кругу пойдёт. Вот цитата «зачатый без греха Прародительскаго». Чётко ясно понятно. Вы верите этому? Пока вы на этот вопрос не ответите, дальше что-либо обсуждать смысла нет.
Пожалуйста так же чётко: я верю или я не верю. Одной фразой.

 Отправлено: 29.05.07 00:06. Заголовок: Re:

Markuza

цитата:

Нет уж подождите, мы ещё фундаментального не выяснили, а то сейчас опять всё по второму кругу пойдёт. Вот цитата «зачатый без греха Прародительскаго». Чётко ясно понятно. Вы верите этому? Пока вы на этот вопрос не ответите, дальше что-либо обсуждать смысла нет.

Да, я верую в то, что Господь наш и Бог наш Иисус Христос был зачат и рождён по Своей человеческой плоти от Пресвятой Девы Марии без прародительского греха. Верую. Но так же обязан знать, и верно исповедовать, каким образом Он принял на Себя смертность и тленность, если рождён был без греха и его последствий?

 Отправлено: 29.05.07 00:16. Заголовок: Re:

Александр С

цитата:

Да, я верую в то, что Господь наш и Бог наш Иисус Христос был зачат и рождён по Своей человеческой плоти от Пресвятой Девы Марии без прародительского греха.

Ну слава Богу, не забудьте эти слова если вдруг опять будете об этом спорить

А теперь смотрим сообщение моё от Отправлено: 27.05.07 21:20. Заголовок: Re:

цитата:

Святой Иоанн Златоуст говорит: каким образом Бог сделался человеком, знать не твое дело. Это сделалось так, как Сам Бог знает. Следовательно, надо только веровать «во Едина¬го Господа Иисуса Христа Сына Божия, сшед¬шаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».

Сейчас я выделю тоже и в самом тексте

 Отправлено: 29.05.07 00:38. Заголовок: Re:

цитата:

Святой Иоанн Златоуст говорит: каким образом Бог сделался человеком, знать не твое дело. Это сделалось так, как Сам Бог знает. Следовательно, надо только веровать «во Едина¬го Господа Иисуса Христа Сына Божия, сшед¬шаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася».

Как Бог сделался человеком нам открыто в Евангелии, а вот как Он принял на Себя падшую смертную и тленную природу, о которой говорит пр. Иоанн Дамаскин расскажите, коли так хорошо в вере разбираетесь, ибо я не понимаю каким образом это произошло?

 Отправлено: 29.05.07 00:56. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

расскажите, коли так хорошо в вере разбираетесь,

Markuza только вздохнула грустно грустно… не слышат её, не читают…

цитата:

как Он принял на Себя падшую смертную и тленную природу, о которой говорит пр. Иоанн Дамаскин

Всё тоже первое сообщение :

Блаженный Августин гово¬рит: "Блаженный и благословенный Бог сделался причастным нашему человечеству, и нас сделал причастными Божественному естеству. Таким об¬разом, в воплощении исполнилось преобразование лествицы Иаковлевой. Христос по Божеству при¬сносущен Отцу, по человечеству — нам. А сим
высшее с низшим, землю с небом, человека с Бо¬гом в Себе соединил, и через сие-то таинствен¬ное и внутреннее соединение Он сошел к нам с небес, приемля плоть, а мы можем взойти к Не¬му на небо, сердечно приемля уверование в Него" (О Граде Божием. Кн. 9, гл. 15).

Вот что говорит об этом св. Иоанн Дамаскин: по благоизволению Отца, Единородный Сын Божий и Слово, будучи Богом, склонил небеса и сошел, то есть унижаемую Свою высоту без унижения унизил и сошел схождением неизреченным и не¬постижимым, то есть Его схождение показало, что Он, будучи Богом, был и совершенным Челове¬ком.

дана Мне всякая власть на небе и на земле (Мф. 28, 18)

 Отправлено: 29.05.07 01:43. Заголовок: Re:

Корреспондент.
Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа.
Профессор Осипов А. И.
Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность – наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама.
Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную.
http://www.russned.ru/stats/1154
Итак, профессор Осипов утверждает, что Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную – то есть тот самый первородный грех, о котором Св. Инокеннтий утверждает что Господь его не принял ни по зачатию Своему ни по рождению. Кто из них более точен в исповедании Православной веры?

 Отправлено: 29.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними.

Братья, я до поры до времени не вступал в полемику, решив не полагаться на свои скудные познания, но прочитать сначала, что написано в учебнике по богословию.

Итак, что я вычитал в книге «Догматическое богословие» иерея Олега Давыденкова. Издание Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета.
Цитирую дословно.
«Господь Иисус Христос родился по человечеству сверхъестественным образом…
Если бы Христос родился естественным образом, то Он также был бы заражен грехом, но Бог, как известно, «есть свет и нет в Нем никакой тьмы». Божественная жизнь и грех – вещи взаимоисключающие, и ничто греховное Бог не может сделать содержанием Своей Божественной Личности…
Кроме того, если бы Христос родился естественным образом, то Он также находился бы под властью первородного греха, а, следовательно, был бы и во власти смерти и диавола. В таком случае Он бы не смог бы и прочих людей освободить от их тирании.»

Далее:
«Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствий греха первородного, потому что Господь восприял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.»

 Отправлено: 29.05.07 08:34. Заголовок: Re:

Таким образом получается, что Господь не имел в Себе первородного греха, но, тем не менее, имел все последствия этого грехопадения. Я так понимаю.

 Отправлено: 29.05.07 08:49. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал.

Похоже, что вы и само интервью проф. Осипова не читали. Прочтите внимательно...

Александр С пишет:

цитата:

Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними.

Еще раз повторю. Проф. Осипов не утверждает, что Господь родился с грехом. Он говорит, что это католицизм. Профессор Осипов говорит о том, что Господь воплотился и вочеловечился и, поэтому, имел последствия первородного греха.

Именно в соответствии с процитированнм мною выше "Догматическим богословием"

И еще. О полемике Осипова и Карелина. Я задавал вопрос своему духовнику на эту тему. И вот ответ. Проф. Осипов ничего от себя не излагает. И не имеет права излагать, ибо он не священник. Все что он высказывает - это официальное мнение Церкви, одобренное Синодом. Архимандрит же Карелин просто до конца не понимает (или делает вид, что не понимает) того, что говорит Осипов и порет отсебятину. Повторяю, это мнение священника.

 Отправлено: 29.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

О ДОГМАТИЧЕСКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ МДА или КАКОЕ СОГЛАСИЕ МЕЖДУ ХРИСТОМ И ПРОФЕССОРОМ А.И.ОСИПОВЫМ

цитата:

Необходимость принадлежности к земной Церкви, а также таинств Крещения и Причащения, без которых, по словам Спасителя, невозможна вечная жизнь, г-ном Осиповым прямо не отрицается, но он считает, что и без этого можно быть христианином, даже не веря во Христа как Спасителя мира. Таким образом, вера как главное условие для спасения и богообщения г-ном Осиповым игнорируется.

Что-то я у профессора Осипова такого не слыхал. Сдается мне, что архимандрит передергивает.

 Отправлено: 29.05.07 10:43. Заголовок: Re:

цитата:

Цитирую дословно. «Господь Иисус Христос родился по человечеству сверхъестественным образом… Если бы Христос родился естественным образом, то Он также был бы заражен грехом, но Бог, как известно, «есть свет и нет в Нем никакой тьмы». Божественная жизнь и грех – вещи взаимоисключающие, и ничто греховное Бог не может сделать содержанием Своей Божественной Личности… Кроме того, если бы Христос родился естественным образом, то Он также находился бы под властью первородного греха, а, следовательно, был бы и во власти смерти и диавола. В таком случае Он бы не смог бы и прочих людей освободить от их тирании.» Далее: «Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствий греха первородного, потому что Господь восприял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения.»

Противоречия не обнаруживаете? Он был рождён сверхестественным образом, без греха, но с его последствиями. Как это можно родится без греха, но с его последствиями? И главное от кого последствия то переданы Ему от Пречистой и Пресвятой что ли?

 Отправлено: 29.05.07 10:53. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Как это можно родится без греха, но с его последствиями?

Очень просто. Смертность, тленность, страстность.

Александр С пишет:

цитата:

И главное от кого последствия то переданы Ему от Пречистой и Пресвятой что ли?

От Адама.


К сожалению у меня нет времени набирать тут всю главу. В интернете книги нет. Постарайтесь приобрести книгу и прочитать ее. Повторяю, книга это рекомендована мне моим духовником (а он - человек богословски грамотный) как официальное мнение Церкви.

 Отправлено: 29.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Он был рождён сверхестественным образом, без греха, но с его последствиями.

Все-таки я продолжу цитирование книги:

"У Христа мы признаем наличие безгрешных и непорочных страстей, однако во Христе они никогда не приводили к греховным поступкам или состояниям.
По православному учению, Господь, однажды решившись воплотиться, принимает на Себя все последствия человеческой падшести. Конечно, он принимает их добровольно."

Понимаете, Александр, добровольно. Не от Пречистой, а Сам по Своей Воле.

Далее:
"Он мог бы их не принимать, в этом отношении Его страдания являются свободными. Но уже воплотившись, подчинив всецело Себя законам падшести человеческого естества, Он уже не может не страдать. Христос постившись 40 дней не мог не испытывать голод, или, пройдя длинное расстояние по жаре, Он не мог не испытывать усталости и жажды. Иначе говоря, это совершалось автоматически"

То есть Христос принимает на себя греховную природу человека и связанные с ней страдания не от Пресвятой Богородицы, а Сам. Добровольно. Но приняв греховную природу уже не может не испытывать всех последствий этой греховной природы: голод, жажду, усталость, болезни, и наконец Страдания и Смерть.
И умерев на Кресте Он освобождается от последствий грехопадения и смерть уже не властна над Ним. Последнюю фразу - это я от себя придумал. Делая логический вывод из вышесказанного.

 Отправлено: 29.05.07 11:52. Заголовок: КЛ

KL пишет:

цитата:

Таким образом получается, что Господь не имел в Себе первородного греха, но, тем не менее, имел все последствия этого грехопадения. Я так понимаю.

Ну из меня богослов нулевой естественно, но чисто логически да - оно вот именно так и получается.

То есть не получивши изначально, но приняв добровольно - со всеми вытекающими.

 Отправлено: 29.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

http://azbyka.ru/forum/index.php http://xpictocanecti.borda.ru/?0-0 http://jesuschrist.ru/forum/B_main.php http://www.rey.aaanet.ru/forums/index.php http://www.eparhia.ru/forums/forum.asp?FORUM_ID=8 http://kazan.eparhia.ru/forums/forum.asp?FORUM_ID=10 http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=2079 http://www.hram-evenkya.ru/forum/ http://orthodox.etel.ru/ita149/showforum.php? http://orthodoxkuban.com.ru/forum/ http://sergiy.borda.ru/?1-1-0-00000036-000-0-0-1174521258 http://forum.israelinfo.ru/viewforum.php?f=42 http://www.predanie.ru/forum/ http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?s=e720f5428dfd4d1e09f53a626a846b5c&showforum=3

Вот это размах!
Даже жiдков пытался на путь истинный наставить!
Уж там-то, я думаю, отнеслись с пониманием!
Не зря же всего за неделю весь Сеятель серой пропах!