Отправлено: 01.11.07 14:04. Заголовок: Великий да грозный царь.

Тема конечно не совсем в рубрику, но ничего ближе не нашлось...

Окинул взглядом историю и вот что получается - был ряд правителей, железом и кровью строивших империи, но при этом наблюдается любопытная закономерность -
Цинь Ши Хуанди - фактически первый госудрь единого Китая, прекратил междоусобицы, ввел внятное законодательство, прососуществовавшее с небольшими изменениями до 70-х годов 20 века.
итог - династия пресеклась через 7 лет после смерти Ши, царство Цинь было сметено царством Хань, по имени которого до сих пор самоназывается основное население Китая.
Иоан 4 Васильевич Грозный - ликвидировал остатки феодальной раздробленности Северо-Восточной Руси, создатель регулярной русской армии, законодатель, присоеденил все Поволжье и Сибирь.
итог - династия пресеклась, нашествия иноплеменных, государство удержалось чудом.
Петр 1 Великий - реорганизовал армию, создал регулярный военно-морской флот, ввел административное деление, внятное управление государством, регулярное образование.
итог - династия пресеклась на внуке Петра в 1730 году. Последней законной Романовой на престоле была Анна Иоановна. Елизавета Петровна стояла перед выбором - кому отдать империю - Брауншвейгскому дому или Голштейн-Готорпскому... Выбрала голштинцев.

Всех трех государей объединяет одно - при проведении своих реформ они рекой лили кровь своих подданых...

 Отправлено: 01.11.07 19:37. Заголовок: Велик и грозен для в..

Велик и грозен для врагов церкви и державы православной был благоверный царь Иоанн Васильевич, помяни его Господи во Царствии Своем.


http://old-rus.narod.ru/07.html

 Отправлено: 01.11.07 20:11. Заголовок: Почитайте завещание ..

Почитайте завещание этого, по выражению некоторых присутствующих, "параноика" и подивитесь ясности ума, образованности, гладкости слога и степени раскаяния русскаго царя.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ivan4.htm

 Отправлено: 01.11.07 21:46. Заголовок: Бог ему судья... То..

Бог ему судья... Только грамотка написана в 72, до казни по абсолютно ложному, сфабрикованному обвинению князя Воротынского ещё 5 лет. Да и написанна она в момент, когда государь ждал не сегодня-завтра татар в Москве...

 Отправлено: 01.11.07 22:46. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Грозный

У меня в школе была замечательная учительница по истории (Царствие ей небесное!). Она мне в классе 10-м дала почитать книгу "Жены Иоана Грозного". Это же ужас. Сам своих жен убивал, а потом отмаливал грехи (от поклонов шишка на лбу была) и переживал, траур нес. И про жизнь его немного было. Самое его любимое развлечение было: на площади смотреть на схватку медведя и одного из своих провинившихся (чаще, за пустяк) слуг. Фактически медведь разрывал человека заживо.

 Отправлено: 01.11.07 23:01. Заголовок: Леночка пишет: Это ..

Леночка пишет:

цитата:

Это же ужас.

Вот именно. Что за "историк" написал сей "труд" про шишки на лбу, не помните?
Лучше всего своим клеветникам отвечал сам Иоанн Васильевич в соих письмах одному из них.

цитата:

Как же ты не смог этого понять, что властитель не должен ни зверствовать, ни бессловесно смиряться? Апостол сказал: "К одним будьте милостивы, отличая их, других же страхом спасайте, исторгая из огня". Видишь ли, что апостол повелевает спасать страхом? Даже во времена благочестивейших царей можно встретить много случаев жесточайших наказаний. Неужели ты, по своему безумному разуму, полагаешь, что царь всегда должен действовать одинаково, независимо от времени и обстоятельств? Неужели не следует казнить разбойников и воров? А ведь лукавые замыслы этих преступников еще опаснее! Тогда все царства распадутся от беспорядка и междоусобных браней. Что же должен делать правитель, как не разбирать несогласия своих подданных? <...> Разве же это "супротив разума" - сообразоваться с обстоятельствами и временем? Вспомни величайшего из царей, Константина: как он, ради царства, сына своего, им же рожденного, убил! И князь Федор Ростиславич, прародитель ваш, сколько крови пролил в Смоленске во время Пасхи! А ведь они причислены к святым. <...> Ибо всегда царям следует быть осмотрительными: иногда кроткими, иногда жестокими, добрым же - милосердие и кротость, злым же - жестокость и муки, если же нет этого, то он не царь. Царь страшен не для дел благих, а для зла. Хочешь не бояться власти, так делай добро; а если делаешь зло - бойся, ибо царь не напрасно меч носит - для устрашения злодеев и ободрения добродетельных.

http://old-rus.narod.ru/07.html

 Отправлено: 02.11.07 19:13. Заголовок: А мне кажется, Иван ..

А мне кажется, Иван Грозный – дитя своего века. Никак не Святой! Но всё-таки Православный царь – и судить его не нам, он как и все люди отвечать будет перед Господом.

Что касается исторических свидетельств, то вряд ли до нашего времени удалось сохранить много "неопровержимого". Однако разница в нолях на конце числа жертв – разве это суть. И одно убийство – уже грех...

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

итог -

Любое действие – рождает противодействие. И может быть это помогает сохранить равновесие в мире... Великие правители, объединяющие государства, слишком много времени и сил тратили на политику, в итоге это отражалось на семейном положении династий, да и на фоне сильного характера отца потомкам после очень сложно было бы поддерживать прежнюю власть и авторитет.

 Отправлено: 02.11.07 20:36. Заголовок: Сколько сыновей был..

Сколько сыновей было у Ивана Грозного?

Судить - не судить... Слишком много людей мечтают о ПОВТОРЕНИИ... И поэтому дать оценку - необходимо.

 Отправлено: 03.11.07 00:24. Заголовок: Markuza пишет: И од..

Markuza пишет:

цитата:

И одно убийство – уже грех...

Как Вы считаете, есть ли разница между судом и самосудом? Разница между казнью и убийством гораздо больше.
Кого и за что убил православный государь? Кто и когда об этом написал? Является ли возраст документа гарантией его объективности?
Если бы "зелёные", например, назвали бы вас трупоедами, вы бы с ними согласились? А ведь по-своему они были бы правы.
Для того, чтобы судить, нужно знать за что. Вы верите в то, что Иоанн Васильевич был тираном так же, как кто-то верит в то, что он был святым. Существующие на сегодняшний день документы не дают доказательств ни того, ни другого.

 Отправлено: 03.11.07 19:32. Заголовок: Мелехов пишет: Если..

Мелехов пишет:

цитата:

Если бы "зелёные", например, назвали бы вас трупоедами, вы бы с ними согласились? А ведь по-своему они были бы правы.

Православие не запрещает потребление мяса в пищу, и поэтому бы я не согласилась. По-моему это есть прекрасный критерий.

Мелехов пишет:

цитата:

Вы верите в то, что Иоанн Васильевич был тираном так же, как кто-то верит в то, что он был святым.

Кто вам сказал, что я верю что Иван IV был тираном?
А тот кто почитает его Святым… но извините – церковь его таковым не признавала. Поэтому

цитата:

Существующие на сегодняшний день документы не дают доказательств ни того, ни другого.

Не могу с этим согласиться.

цитата:

Кого и за что убил православный государь?

А как вы считает, убивал Иван Грозный своего сына?

 Отправлено: 03.11.07 19:36. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Слишком много людей мечтают о ПОВТОРЕНИИ... И поэтому дать оценку - необходимо.

Вот это действительно интересный вопрос. Но мне всё-таки кажется, немного другой. Вопрос: допустимо ли сейчас возвращение к средневековым мерам и отношениям, не с точки зрения даже столько культуры, сколько с точки зрения власти? И понимают ли те кто желает этого все стороны жизни того времени?
О повторении чего они мечтают : просто о сильном Государе или же именно о возвращении того времени в полной мере? Вы как думаете?

 Отправлено: 03.11.07 21:39. Заголовок: Markuza пишет: Не м..

Markuza пишет:

цитата:

Не могу с этим согласиться.

С чем?
Markuza пишет:

цитата:

А как вы считает, убивал Иван Грозный своего сына?

Я считаю, что не убивал. Нет ни одного доказательства, ни одного очевидца и ни одной серьёзной причины для такого убийства. Эту ложь запустил в ход монах-иезуит Антоний Поссевин. Царевич Иван умер в Александровской Слободе (а не в Кремле, где по слухам его тюкнул посохом Грозный), после долгой болезни, сделав, как положено, предварительные пожертвования Кирилло-Белозерскому монастырю - 1000 рублей! Это было несметное богатсво в те времена, завещав "за этот вклад его поминати". Тому есть масса свидетельств в исторических документах, в отличии от версии с "убийством".

Markuza пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что я верю что Иван IV был тираном?

Я обращался не конкретно к Вам, а к тем, кто считает параноиком этого великого государя. Если приняли на свой счёт - извините.

 Отправлено: 03.11.07 22:22. Заголовок: Markuza пишет: прос..

Markuza пишет:

цитата:

просто о сильном Государе или же именно о возвращении того времени в полной мере? Вы как думаете?

Ну мечтают скорее всего, мы не берем постояльцев Кащенко, о СИЛЬНОЙ ВЛАСТИ... Только вот образцы этой "силы" подыскиваются странные... И ещё одна характерная черта - поклонники "силы" на редкость презрительно относятся к народу как к совокупности людей и граждан.

 Отправлено: 06.11.07 13:47. Заголовок: Markuza пишет: Кто ..

Markuza пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что я верю что Иван IV был тираном? А тот кто почитает его Святым… но извините – церковь его таковым не признавала.

И не признаёт, уж простите меня все, кто мечтает об этой канонизации...

Лучше бы без преувеличений...Да, царь, да, Помазанник Божий - но НЕ Святой...

 Отправлено: 06.11.07 13:50. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

- поклонники "силы" на редкость презрительно относятся к народу как к совокупности людей и граждан.

Точно.
А еще сама видела - как они НЕДОУМЕВАЮТ и ВОЗМУЩАЮТСЯ, когда эта Сила оборачивается против них...самих...
Вопрос - а что ж они так-то? Или думали - они исключение?

 Отправлено: 06.11.07 15:04. Заголовок: Даника пишет: Вопро..

Даника пишет:

цитата:

Вопрос - а что ж они так-то? Или думали - они исключение?

Все намного проще - данныен граждане полагали, что именно ОНИ будут начальниками, вертухаями то бишь...

 Отправлено: 06.11.07 17:20. Заголовок: ...ох, как они ошиба..

...ох, как они ошибались...

 Отправлено: 06.11.07 21:04. Заголовок: Даника пишет: ...ох..

Даника пишет:

цитата:

...ох, как они ошибались...

Ошибались они в первую очередь в себе.
Как в своё время фарисеи.
При чём здесь сильная власть?

 Отправлено: 06.11.07 23:11. Заголовок: Мелехов пишет: При..

Мелехов пишет:

цитата:

При чём здесь сильная власть?

В развращении...

 Отправлено: 07.11.07 16:09. Заголовок: Ну хорошо сына своег..

Ну хорошо сына своего Иван Грозный не убивал, а что он с митрополитом Московским не поделил? Или тоже враньё?http://russkiysobor.ru/sanctus/355/398/400/

 Отправлено: 07.11.07 16:41. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Или тоже враньё?

Очень вероятно, что именно так.

цитата:

А в сентябре 1569 г. началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их участии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем и его решили убрать. Когда Малюта Скуратов, руководивший расследованием, достиг Твери, святитель был уже мертв. Малюте оставалось только доложить обо всем Иоанну.

цитата:

В конце XVI века в Соловецком монастыре было написано житие святого Филиппа. Его составили со слов... державшего святителя в заключении пристава Стефана Кобылина (в монашестве - старца Симеона) и нескольких уцелевших соловецких монахов из числа тех девяти, что лжесвидетельствовали против святого Филиппа на соборе 1568 года (42). Нечего и говорить, в каком виде они, желая выгородить себя, преподнесли все поступки Иоанна и М. Скуратова. Например, житие рассказывает, как царь послал уже сведенному с кафедры, но еще находящемуся в Москве святому отрубленную голову его брата. Михаила Ивановича. Но окольничий М. И. Колычев умер в 1571 году, через три года после описываемых событий. В других изданиях жития браг заменяется племянником, сыном младшего брата Бориса (43). Практически все поздние варианты жития, изданные для "простого народа" (как дореволюционные, так и советского периода) имеют искажающие текст вставки, дословно повторяющие целые абзацы из сочинений Курбского или псевдоисторические лекции о правлении Иоанна IV. Вызывает удивление и то, что житие подробно передает разговор Малготы и св. Филиппа, а так же рассказывает о том, как Малюта якобы убил святого узника, хотя "никто не был свидетелем того, что произошло между ними" (44).

И ещё много интереснаго по той ссылке, за которую Вы меня уже благодарили. Вот здесь:click here

 Отправлено: 07.11.07 18:44. Заголовок: Мелехов пишет: И ещ..

Мелехов пишет:

цитата:

И ещё много интереснаго по той ссылке, за которую Вы меня уже благодарили.

Вы имеете в виду Апология Грозного Царя Манягина В.Г?
Если да то мне трудно это вместить. Почитаю. Однако не знаю не предвзят ли он.

Иван Грозный и Григорий Распутин.
действительно. чего зря копья ломать...

 Отправлено: 09.11.07 12:58. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

не предвзят ли он.

А кто не предвзят? У него, по крайней мере, есть попытка анализа, в отличие от, скажем, сказочника Карамзина.
За ссылку - спасибо, во многом с АРШ можно согласиться, но и поспорить тоже есть с чем.

 Отправлено: 09.11.07 21:52. Заголовок: Мелехов пишет: За с..

Мелехов пишет:

цитата:

За ссылку - спасибо, во многом с АРШ можно согласиться, но и поспорить тоже есть с чем.

Пожалуйста. Очень рад что Вы ею воспользовались...

 Отправлено: 12.11.07 16:54. Заголовок: Ладно... Явки нету, ..

Ладно... Явки нету, протоколов нету, свидетелей тем более. С убийством сына наезжать не будем. Презупция невиновности.

А как быть с преподобным мучеником Корнилием Псковопечерским?

Из Акафиста преподобному мученику Корнилию:

Икос 7

Дивныя и доблестныя подвиги твоя восхваляюще, добропобедне воине Христов Корнилие, ублажаем тя, от тленнаго сего жития земным царем к Небесному Царю в вечное жилище предпосланнаго, славим мученическую кончину твою и молитвенно празднуем святую память твою, тебе усердно воспевающе: Радуйся, яко невинною кровию твоею чистое житие запечатлел еси; Радуйся, яко в час смертный к лику Мучеников причислен еси.

Земной царь - это тов. Грозный.

В Печерской рукописи сказано о преподобном Корнилии: "От тленнаго сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю".
Сам больной душею царь записал Корнилия в числе убиенных, показывая тем свою причастность к страдальческой смерти Корнилия.

Чем не протокол и не явка?

 Отправлено: 12.11.07 19:07. Заголовок: Вольный стрелок пише..

Вольный стрелок пишет:

цитата:

Земной царь - это тов. Грозный. В Печерской рукописи сказано о преподобном Корнилии: "От тленнаго сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю". Сам больной душею царь записал Корнилия в числе убиенных, показывая тем свою причастность к страдальческой смерти Корнилия.

...
лучше эту тему не поднимать да и бесполезно. скорее всего каждый останется при своём.

 Отправлено: 12.11.07 22:12. Заголовок: Вольный стрелок пише..

 Отправлено: 13.11.07 23:21. Заголовок: Markuza пишет: и с..

Markuza пишет:

цитата:

и судить его не нам, он как и все люди отвечать будет перед Господом

Вот! Я согласна. Пусть, что хотят про него пишут, но судить-то, его в любом случае, не нам.

 Отправлено: 14.11.07 00:14. Заголовок: Леночка пишет: Пуст..

Леночка пишет:

цитата:

Пусть, что хотят про него пишут, но судить-то, его в любом случае

Да? А почему это? На том суде он само собой ответит.

 Отправлено: 14.11.07 00:17. Заголовок: Никто не говорит пр..

Никто не говорит про прИговор строг - поздно... Но дать оценку его деяниям - необходимо. Для недопущения подобного впредь.

 Отправлено: 14.11.07 10:55. Заголовок: Мелехов пишет: Росс..

Мелехов пишет:

цитата:

Россия-Русь! Куда б ты не неслась, Оборваной, поруганной, убогой, - Ты не погибнешь, ты уже спаслась, Имея столько Праведных у Бога!.. Иеромонах Роман.

стихи хорошие, а можете прозой ответить к чему Вы это?
Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Да? А почему это?

Потому как за древностию лет мы уже не судьи.

 Отправлено: 14.11.07 16:27. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Потому как за древностию лет мы уже не судьи.

Действительно. И не суди, не судим будешь.

 Отправлено: 14.11.07 20:14. Заголовок: Как здорово!!!! Кла..

Как здорово!!!! Класс!!!! Не важно сколько народу ты убил, главное - все шито крыто, а там и срок давности поспешает...

 Отправлено: 17.11.07 23:11. Заголовок: Мелехов пишет: Ес..

Мелехов пишет:

цитата:

Если приняли на свой счёт - извините.

Да нет, ничего страшного

Мелехов пишет:

цитата:

С чем?

Вот с этим:

цитата:

Вы верите в то, что Иоанн Васильевич был тираном так же, как кто-то верит в то, что он был святым. Существующие на сегодняшний день документы не дают доказательств ни того, ни другого.

Всё-таки Святым царь не признан.

 Отправлено: 17.11.07 23:25. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Да? А почему это?

Наверное потому что он всё-таки был Царём, и раз ух попустил Господь такого нам царя… наверное не случайно всё было.

 Отправлено: 18.11.07 00:22. Заголовок: А что, царь не прик..

А что, царь не прикосновенная фигура?

 Отправлено: 28.02.08 22:44. Заголовок: Мне кажется, то, кто..

Мне кажется, то, кто стоят за канонизацию Ивана Грозного, не имеют представления о христиаснких ценностях.

 Отправлено: 28.02.08 23:47. Заголовок: Согласен. Либо пред..

Согласен. Либо представление у них весьма извращенное - "и врагов порвем, господа хваля..."

PS. "Господь" написан с маленькой буквы, так как бог "ревнителей" и Господь - разнятся...

 Отправлено: 29.02.08 11:37. Заголовок: Владимир Иванов пише..

Владимир Иванов пишет:

цитата:

Мне кажется, то, кто стоят за канонизацию Ивана Грозного, не имеют представления о христиаснких ценностях.

Кто их знает. Можету них своя особая система ценностей.

 Отправлено: 16.03.08 22:49. Заголовок: ИМХО - только молить..

ИМХО - только молиться надо о Иоанне, все мы грешники, и помнить, что за грехи даются нам подобные монстры, детоубийцы, женонеистовцы и человекоубийцы.
Канонизация невозможна - Святейший и Синод четко сказали. Судить незачем, присто помнить о том, что каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. По грехам и наказание.
Автору топика - спасибо - есть о чем подумать.

 Отправлено: 17.03.08 13:10. Заголовок: АндрейЕ пишет: кажд..

АндрейЕ пишет:

цитата:

каждый народ имеет то правительство, которое его имеет

Прям камасутра какая-то... Изучаете?
Если

цитата:

Судить незачем

, то зачем эти ничем не обоснованные вопли:

цитата:

подобные монстры, детоубийцы, женонеистовцы и человекоубийцы.

Да ещё на первой неделе Великаго Поста...

 Отправлено: 18.03.08 16:24. Заголовок: Из полемики об Иоан..

Из полемики об Иоаннне Васильевиче на форуме историков:

цитата:

наткнулся как-то на такой пример "людоедской жестокости царя" описанный современником Ивана и со смаком процитированный нынешним историком, в 1569-1571гг. была сильная засуха и как следствие голод. Знаете как отреагировал на это Иван? Запретил в эти годы продажу хлеба с государственных складов. Безумие - не так ли? Хорошо, что параллельно с этим материалом у меня под рукой была другая книга, посвященная экономике Русского государства в XVI ст. из коей я вычитал, что в эти же самые годы Иван распорядился переселять людей из голодающих районов в местности не пораженные засухой и БЕСПЛАТНО выдавать переселенцам хлеб. Мало того, он же, узнав, что многие хозяева прогоняли своих холопов, дабы не кормить их, объявил всех таких людей свободными и также включил их в число переселенцев (насколько помню переселяли людей в новгородские земли). А вот теперь представьте себе, что великий государь в этой ситуации попытался бы быть "добрым", стал свободно продавать и раздавать хлеб, давать субсидии на его покупку... Чиновники мигом договорились бы с рыночными спекулянтами, хлеб скупили оптом по бросовым ценам ещё на складах и он бы сгнил в боярских амбарах,а простым людям не осталось ни крошки. Именно так и произошло во время голода 1603 г. при "добром" царе Борисе, который в побуждениях своих действительно хотел людям добра но по бездарности не знал как это правильно сделать - в итоге разбазарил и хлеб и деньги, а людям сделал только хуже. Иван в данном случае был мудр потому что всё это предвидел заранее. Конечно голод он не предотвратил многие люди всё равно погибли, но ведь многих он и спас своей "жестокостью". Я всё это пишу для того, чтобы показать, что профессиональные историки, описывающие те или иные события сами зачастую даже не способны понять их суть, зато формируют мнение! И получается как в той притче - "слепые вожди слепых".

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=6956&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 19.03.08 18:20. Заголовок: Вы вообще вниматель..

Вы вообще внимательно читали первый топик? ЗАСЛУГИ Ивана№4 НИКТО не отрицает.

 Отправлено: 01.04.08 20:58. Заголовок: Дмитрий Прянишников ..

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

ЗАСЛУГИ Ивана№4 НИКТО не отрицает.

Потому что это невозможно даже при очень сильном желании. От статистики никуда не денешься. Территория и население за время его мудрого руководства великой державой выросли в два раза. Несмотря на "реки крови".
Так же, как невозможно доказать на основе исторических документов и то, что источников этих "рек", т.е. "жертв репрессий" было больше, чем в "синодике" Царя. 200-300 душ ещё можно добавить на перегибы на местах, но не более. Т.е. всего этих самых "невинных" жертв за всё время царствования Иоанна Васильевича набирается не более 4000 человек, что делает его правление одним из наиболее гуманных в мире на тот период времени.