Отправлено: 07.11.09 23:12. Заголовок: ПРИТЧИ

Сегодня мне подруга прислала очень красивую и трогательную притчу....или скорее рассказ. Хотела поделиться, но не нашла подходящей темы, по этому решила создать вот такую вот "ПРИТЧИ". Надеюсь вы не будете против.

А вот и сам рассказ:

Несколько лет назад, в один жаркий летний день в южной Флориде, маленький мальчик решил поплавать в купальне за его домом. Спеша нырнуть в холодную воду, он выбежал через задние двери дома, сбрасывая на бегу свою обувь, носки и рубашку.

Он влетел в воду, не замечая, что когда он плыл к средине озера, аллигатор подплывал к берегу.

В доме была его мать, которая смотрела в окно. Она видела их обоих, когда
те стали плыть все ближе и ближе друг к другу. В порыве абсолютного
страха она побежала к воде, истошно крича сыну.

Услышав ее голос, маленький мальчик встревожился и повернулся кругом, чтобы плыть к своей матери. Но было уже поздно. Когда он добрался до нее, то аллигатор уже настиг его. Стоя на пристани, мать схватила своего
маленького мальчика за руки, как раз в то время, когда аллигатор
схватил его за ноги. Началась неимоверно ожесточенная борьба между ними
двумя.

Аллигатор был намного сильнее матери, но мать в свою очередь была слишком неистовой, чтобы отпустить.

В то время мимо проезжал какой-то фермер. Услышав ее крики, он выбежал из
своего грузовика, прицелился и застрелил аллигатора. Удивительно, что
после долгих недель в больнице тот маленький мальчик ВЫЖИЛ. Его ноги
были в шрамах после ужасной атаки животного. А на руках у него были
глубокие следы ногтей его матери, которая впилась в его кожу в попытке
удержать любимого сына.

Репортер газеты, который брал интервью у мальчика после травмы, спросил может ли он показать ему свои шрамы.

Мальчик поднял свои штанины. А потом, с явной гордостью, сказал репортеру: ?Но посмотрите на мои руки. У меня большие шрамы и на руках. Они у меня от мамы, которая меня не отпускала?.

Вы и я можем отождествлять себя с этим маленьким мальчиком.

У нас тоже есть шрамы. Нет, не после укусов аллигатора, а шрамы после
болезненного прошлого. Некоторые из этих шрамов невидимы, и послужили
причиной наших глубоких сожалений. Но некоторые раны, друг мой, у нас
из-за того, что Бог отказался нас отпустить. Посреди ваших страданий,
Он был там, держась за вас.

Священное Писание учит о том, что Бог любит вас.

Вы – Божье дитя. Он желает защитить вас, и всем вас обеспечить. Но иногда
из глупости своей мы забредаем в опасные ситуации, не зная, что ожидает
нас впереди. Купель жизни полна опасностей, и мы забываем, что враг
всегда выжидает, чтобы напасть. Вот когда начинается такая ожесточенная
борьба.

Если у вас есть шрамы Его любви на руках, будьте очень, очень благодарными. Он никогда вас не отпустит.

Пожалуйста, передайте это тем, кого вы любите. Бог благословил вас, чтобы вы были благословлением для других. Ведь никогда не знаешь наверняка, где
человек находится на его жизненном пути, и через что он сейчас проходит.

Никогда не осуждайте шрамы других людей, потому что вы не знаете, как они у них появились.

Также, важно, чтобы мы не были настолько самолюбивы, чтобы получать благословения этих посланий, и не отсылать их еще кому-то.

Сейчас кому-то нужно знать, что Бог любит их, и вы любите их слишком сильно, чтобы отпустить!!!

Благослови вас Господь!

 Отправлено: 10.11.09 23:45. Заголовок: zefeid пишет: Это ж..

zefeid пишет:

цитата:

Это же притча в своей основе не библейская а индусская. И главная мысль здесь в том, что "брахман, святой человек, проживет еще сотни жизней, прежде чем вернуться ко Мне. сапожник же придет ко Мне после смерти". То есть брахману предстоит еще множество перевоплощений, прежде чем он будет готов к тому, чтобы явиться к Богу. А вот сапожник уже готов к этому, и явится к Богу без всяких дополнительных перевоплощений сразу после своей смерти. А выражение "продевает верблюда в игольные уши" в данном контексте означает бессмысленную работу, как и понял это брахман.

А зачем Бог делает что-то бессмысленное? И делает ли? Валер, я не понимаю смысла этой притчи...она кажется мне бессмысленной. И почему Бог назвал святым человеком брахмана - если тот не такой уж и святой? Либо у мну мозги на ночь глядя не фунциклируют..либо притча со странностями. Ну не знаю...не понимаю я её и всё тут. Может у индуистов Бог и занимается бессмысленной работой и глупостями, в христианстве Бог не таков. В христианстве Бог осуждает "продевание верблюда в игольные уши, т.е. когда человек занимается бессмыслицей и тратит время и силы на ветер". Я права?...

 Отправлено: 11.11.09 12:05. Заголовок: Sakura пишет: А вот..

Sakura пишет:

цитата:

А вот за песенку о цирюльнике, Виктор, спасибо!!!

Понравилась? Тогда предложу другую с сайта Светланы Копыловой:
Бабочка
1. Кто звал его «мудрец», кто – «прозорливец»,

Он жил в уединеньи от людей,

Но шли к нему сомненьями делиться

Иль за советом каждый Божий день.

Он ближнего в беде спешил утешить:

Подарком или словом подбодрить,

При этом называл себя он грешным

И все гостинцы мог передарить.



2. А по соседству жил монах заблудший,

Который всё завидовал ему:

Никто не приходил к его лачужке,

Не спрашивал, зачем да почему.

И вот решил над ним он посмеяться:

Поймал на поле бабочку монах,

И, усмехнувшись, он спросил у старца,

Живая или мёртвая она.



3. Расчет был прост: коль скажет, что живая, -

То он её ладонями прижмёт,

А мёртвая – так полетит, порхая,

Когда монах ладони разомкнёт.

«Узнают все, какой он прозорливец», -

Ликуя сердцем, предвкушал монах.

А старец за монаха помолился

И с грустью молвил: «Всё в твоих руках!»

 Отправлено: 11.11.09 19:37. Заголовок: максxxx пишет: Мать..

максxxx пишет:

цитата:

Мать отпустила сына купаться в озере в котором водятся алигаторы - воистину ДУРА мать

Как это все по человечески понятно: мамка не усмотрела; папка забор вокруг озера не поставил; фермер опоздал; крокодил не вовремя проголодался. Один ребенок ангелочек - ничего не знал, ничего не ведал. Ему просто захотелось немного поплавать. Скажите: разве вы не знаете что за Ницше прячется крокодил? Знаете. Но ведь это так интересно: мистика, новые гаризонты сознания, простор. Вот только простор часто заканчивается больничной палатой (как в данной притче) и далеко не всегда одноместной. Хотя бывают и одноместные номера, вот только нередко не здесь, а там, в земле.

Sakura пишет:

цитата:

Вероятно он бы задал встречный вопрос: "Как вы думаете, когда человек умирает, он живёт, или он всё таки мёртв?"

Он спит и видит сны. Бывает что и приятные, бывает и не очень. Но чаще все же кашмары. А сон, сами понимаете, это еще не смерть, но еще и не жизнь.

цитата:

А вы как думаете, как бы он ответил?

Трудно сказать. Скорее всего придумал бы какую-нибудь заумность.
А мой ответ простой. Сатана сам по себе ни зло и не добро. Он всего лишь одно из творений, о котором Господь сказал: хорошо весьма. А добро и зло это, можно сказать, отсутствие или присутствие воли Божьей в каком либо действии. По другому: добро и зло: слова, обозночающие действия направленные в соответствии с волей Божьей и Его промыслом, или против Его воли и Его промысла.
Бытие, глава: 6 "5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"
Видите, Господь не говорит, что люди это зло, хотя, если судить по цитате, ничего доброго у них уже не осталось. Но Он говорит, что мысли их зло, т.е. действие. И в другом месте.
Евангелие от Марка, глава: 8 "33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое".
И здесь тоже речь идет о помышлениях, т.е. о действии, противоречащем воле Божьей. Да и то сказать. Если бы Господь никак не проявлял Себя в действии - как бы мы узнали что Он Любовь? И если бы сатана не проявлял себя в действии, как бы мы узнали что он отец лжи и творит зло во всякое время?А потому добро и зло - это слова, характеризующие наши действия относительно воли и промысла Божьего.
Так что не за что вас забрасывать тухлыми яйцами. В принципе ваш ответ правильный.

 Отправлено: 11.11.09 21:47. Заголовок: Sakura пишет: или с..

Sakura пишет:

цитата:

или смерти которая наступает когда нет жизни

А вы знаете, очень хитрая формула. Вот смотрите. Если смерть, это отсутствие жизни, то что тогда есть присутствие жизни? Отсутствие смерти? Или не так?

цитата:

А зачем Бог делает что-то бессмысленное? И делает ли? Валер, я не понимаю смысла этой притчи...она кажется мне бессмысленной. И почему Бог назвал святым человеком брахмана - если тот не такой уж и святой? Либо у мну мозги на ночь глядя не фунциклируют..либо притча со странностями. Ну не знаю...не понимаю я её и всё тут. Может у индуистов Бог и занимается бессмысленной работой и глупостями, в христианстве Бог не таков. В христианстве Бог осуждает "продевание верблюда в игольные уши, т.е. когда человек занимается бессмыслицей и тратит время и силы на ветер". Я права?...

Вы понимаете, хоть я и сказал что в основе своей это индуисткая притча, но это не совсем так. К индуизму, кроме атрибутики, она собственно не имеет отношения и полностью противоречит ведическому учению. Сапожник не сможет попасть к Богу сразу после смерти, ибо ему еще предстоит переродиться в касте кшатрией и в касте брахманов, как минимум. Да и приходить ему не к кому - Бога в нашем понимании у индуистов нет. Есть только астрактный Абсолют, с которым по их учению и предстоит после завершения перевоплощений слиться человеку. Да в принципе и Абсолют незвать личностью тоже очень сложно, скорее это энергия. А возникла эта притча, как я понимаю, в движении Нью-Эйдж. Они любят индуисткую тематику в своем понимании, т.е. в своей переработке. Не отвергают также и Библию (опять же в свем толковании). Отсюда и текст про игольные уши, причем игольные уши понимаются не как ворота в Иерусалиме, а как ушко иголки, сквозь которое, как сами понимаете верблюда не протащиш. Почему и возмутился брахман. А Бога здесь надо понимать не в нашем смысле, а скорее в качестве восточного мудреца, приглядывающего за своими учениками, обладающего неограниченной властью и всегда готового подстраиваться под каждого ученика, а с некоторыми даже запросто, по дружески беседующего по всяким житейским вопросам. Так что такой бог вполне мог бы заняться и бесполезной работой, для наставления своих учеников. Я наверно туманно объясняю, но вы попробуйте вместо Бога представить какого то восточного очень могущественного правителя, а брахмана и сапожника в качестве его подчиненных, ожидающих у него приема. Тогда перевоплощения можно представить как оставшиеся дни до приема. И в принципе получим аналогичную картину. То что брахман назван святым еще не значит что он действительно свят. У них святой это типа "святого отца" в западных фильмах. Это примерно тоже, что учитель. У них каждый учитель - "свами" (святой). А брахманы - это высшая духовная иерархия. Ну а если ее перефразировать, то может получиться такой вариант.

"однажды шел святейший мудрец по Земле, шел на встречу к правителю. и по пути встретил сапожника, простого ремесленника, чумазого работягу. и спросил его мужичок:"скажи, святой человек, куда же ты идешь?"
- Я на встречу к правителю иду
- тогда спроси его там, когда мне к нему можно придти? скоро ли?
святой пообещал спросить и пошел дальше. и встретился ему на пути священно служитель, святейший брахман. и спросил брахман:
-куда идешь, святой?
- к правителю иду на вастречу
- а спроси его там, долго ли мне ждать приема?
святой пообещал спросить пошел дальше.
придя к правителю, святой рассказал, где был, что делал. рассказал и про двух людей, повстречавшихся ему и об их вопросах. и отвеитил правитель:
брахман, святой человек, прождет еще много лет, прежде чем я приму его. сапожник же пусть приходит ко мне через месяц.
святой удивился, и спросил правителя, почему же так?
и правитель ответил:
-когда пойдешь обратно и будешь отвечать на их вопрос, спросят они тебя "чем же правитель там занимается?", ответь им "продевает верблюда в игольное ушко". и увидишь.
и пошел святой обратно. и встретил брахмана. Брахман смиренно принял его, накормил и стал расспрашивать. и брахман спросил, что же делает правитель, чем он занмается. и святой ответил: продевает верблюда в игольное ушко. Брахман возмутился:
- как это так, Он же Великий Правитель! ты что говоришь такое? Он велик, Ему ни к чему заниматься такими глупостями! ты вовсе и не был у Него, иди вон!

и пошел святой дальше, и пришел к сапожнику. и спросил сапожник: чем же занимается правитель?
- Он продевает верблюда в игольное ушко.
сапожник припал к земле и стал молиться о Величии Правителя и плакать. Ибо Правитель Велик и Всемогущь, и Его игры доставили чистой душе умиление и восхищение.

Попробуйте посмотреть на нее в этом варианте.

цитата:

В христианстве Бог осуждает "продевание верблюда в игольные уши, т.е. когда человек занимается бессмыслицей и тратит время и силы на ветер". Я права?...

Конечно. В принципе об этом же и притча о Будде и отшельнике. Ибо очень часто то, что мы считаем великим, и на что тратим огромнейшие усилия и массу времени, на самом деле не стоит ничего и в конечном счете оказывается совершенно ненужной и пустой тратой времени.

 Отправлено: 12.11.09 00:02. Заголовок: Виктор Гость , спаси..

Виктор Гость , спасибки!!! И эту песенку я тоже где-то слышала...Хм...вот так вот забывается, а стоит только напомнить сразу вспоминаешь. zefeid пишет:

цитата:

Как это все по человечески понятно: мамка не усмотрела; папка забор вокруг озера не поставил; фермер опоздал; крокодил не вовремя проголодался. Один ребенок ангелочек - ничего не знал, ничего не ведал. Ему просто захотелось немного поплавать. Скажите: разве вы не знаете что за Ницше прячется крокодил? Знаете. Но ведь это так интересно: мистика, новые гаризонты сознания, простор. Вот только простор часто заканчивается больничной палатой (как в данной притче) и далеко не всегда одноместной. Хотя бывают и одноместные номера, вот только нередко не здесь, а там, в земле.

Мне понравилось это ваше высказывание!!!!...вам бы проповедником
zefeid пишет:

цитата:

Он спит и видит сны.

Спит конечно, ибо смерть это сон. Но только сны иногда бывают без снов...с вами не случалось?...
zefeid пишет:

цитата:

Трудно сказать. Скорее всего придумал бы какую-нибудь заумность

Вот и я придумала какую-то заумность
zefeid пишет:

цитата:

А мой ответ простой. Сатана сам по себе ни зло и не добро. Он всего лишь одно из творений, о котором Господь сказал: хорошо весьма. А добро и зло это, можно сказать, отсутствие или присутствие воли Божьей в каком либо действии. По другому: добро и зло: слова, обозночающие действия направленные в соответствии с волей Божьей и Его промыслом, или против Его воли и Его промысла. Бытие, глава: 6 "5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" Видите, Господь не говорит, что люди это зло, хотя, если судить по цитате, ничего доброго у них уже не осталось. Но Он говорит, что мысли их зло, т.е. действие. И в другом месте. Евангелие от Марка, глава: 8 "33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое". И здесь тоже речь идет о помышлениях, т.е. о действии, противоречащем воле Божьей. Да и то сказать. Если бы Господь никак не проявлял Себя в действии - как бы мы узнали что Он Любовь? И если бы сатана не проявлял себя в действии, как бы мы узнали что он отец лжи и творит зло во всякое время?А потому добро и зло - это слова, характеризующие наши действия относительно воли и промысла Божьего.

Хорошо сказал!
zefeid пишет:

цитата:

Так что не за что вас забрасывать тухлыми яйцами. В принципе ваш ответ правильный.

Эх..если бы вы на самом деле так думали...но вы думаете иначе.
zefeid пишет:

цитата:

А вы знаете, очень хитрая формула. Вот смотрите. Если смерть, это отсутствие жизни, то что тогда есть присутствие жизни? Отсутствие смерти? Или не так?

Чёрный - это не цвет, потому что черный поглощает свет. Являясь противоположностью белого цвета. Чёрное это отсутствие белого, а как вы думаете, белое...это отсутствие чёрного?

 Отправлено: 12.11.09 00:15. Заголовок: zefeid пишет: Брахм..

zefeid пишет:

цитата:

Брахман смиренно принял его, накормил и стал расспрашивать. и брахман спросил, что же делает правитель, чем он занмается. и святой ответил: продевает верблюда в игольное ушко. Брахман возмутился: - как это так, Он же Великий Правитель! ты что говоришь такое? Он велик, Ему ни к чему заниматься такими глупостями! ты вовсе и не был у Него, иди вон!

Теперь я понимаю эту притчу так: брахман не прав - он думает что правитель не занимается мелочными делами, но лишь великими и мелочные люди его не интересуют. Такую мысль можно и к Богу применить. Некоторые думают что Бога не интересует их повседневная бытовуха и такие мелочи как поход по магазинаМ, выбор галстука, подарка, школы...Спросите христианку, молится ли она перед тем как идти покупать себе платье или колготки. Скорее всего она скажет "Вы что смеётесь? Бог же Великий Бог, какое Ему дело до моих колгот и носков. Он такими мелочами не занимается!!! "
Вот что я смогла выжить из возможного понимания этой притчи...По другому не получается. Я правильно поняла..или опять не то?.. zefeid пишет:

цитата:

Конечно. В принципе об этом же и притча о Будде и отшельнике. Ибо очень часто то, что мы считаем великим, и на что тратим огромнейшие усилия и массу времени, на самом деле не стоит ничего и в конечном счете оказывается совершенно ненужной и пустой тратой времени.

Я тоже об этом подумала..особенно в последние пару дней...Хотя..

 Отправлено: 12.11.09 03:17. Заголовок: Одному старцу каждый..

Одному старцу каждый день приходилось взбираться на спину мула и ездить за водой от Скитов до горы Гизель. Как-то один послушник его спросил:
— Отче, от каждодневной езды на муле у тебя не болит голова?
— Как раз наоборот, брат, как раз наоборот!


Когда авва Виссарион решил отправиться в пустыню, груп¬па молодых бездельников окружила его, насмехаясь:
— Куда ты бежишь, Виссарион? Разве ты не знаешь, что дьявол умер?
— Примите мои соболезнования, бедные сиротки, — отве¬чал им святой старец.

— Если ты ничего не видишь, для чего ты держишь возле себя зажженную лампу? — спрашивали братья одного слепого старца, сидевшего на краю дороги.
— Чтобы прохожие не натыкались на меня ночью, — отвечал старец.

Однажды епископ посетил монастырь в пустыне. Братья, жившие там только на хлебе и воде, лезли из кожи вон, чтобы приготовить для епископа подобающую трапезу.
В конце обеда, трепеща, они спросили его:
— Владыка, как ты нашел нашу козлятину?
— Случайно, под листиком салата, — отвечал епископ.

В одной деревне разнеслась весть, что в соседнем большом монастыре сменился настоятель. Тут же явился к воротам монастыря какой-то бедняк в лохмотьях и, заметив настоятеля, подошел к нему.
— Отче, — сказал он, — я хорошо знал прежнего настоятеля. который был очень щедр ко мне. Надеюсь, что и ты тоже будешь щедрым...
— Разумеется, брат: но, видишь ли, старый настоятель —это я, а новый явится дней через десять...

А вот эта мне особо нравится:

Авва Евлогий был однажды так грустен, что не мог этого скрыть.
— Почему ты грустишь, отче? - спросил его один старец.
— Потому что я усомнился в способности братьев познавать великие истины Божии. Трижды я показывал им льняной лоскуток с нарисованной па нем красной точкой и спрашивал , что они видят, и трижды они отвечали: «маленькую красную точку». И никто не сказал: «лоскуток льна»…

 Отправлено: 12.11.09 03:24. Заголовок: Хочу привести вам од..

Хочу привести вам один эксперимент. Текст большой, но я уверяю вас, это стоит прочитать.

ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ, НА ЧТО ОН СПОСОБЕН
(психология подчинения власти)

"Вы спросите, разве правильно в каждом видеть злодея?
Конечно. Ведь каждый и есть злодей. Неужели это не очевидно?"
Бернард Шоу
"Если человек поступает по-свински, он говорит:
"Помилуйте, я всего лишь человек!".
А если с ним поступают по-свински, он восклицает:
"Позвольте, я ведь тоже человек!"
Карл Краус

Солдаты Третьего Рейха на Нюрнбергском процессе все,
как один, твердили: "виноват фюрер, мы выполняли приказ"

Впервые этот эксперемент провел социальный психолог Стэнли Милгрэм в середине 70-х годов прошлого уже века. Это в свое время вызвало шок у некоторых психологов и прочих ученых мужей, т.к. слегка приоткрыло завесу над темной стороной души человеческой. Никогда не знаешь наверняка, что можно ожидать от других людей и даже от себя, поэтому знание психологии личности позволит нам быть готовыми к некоторым сюрпризам. Думаю, вам будет интересно узнать о нем.

Эксперимент Милгрэма

Позволю себе вольный пересказ фрагмента французского фильма "И как Икар" по существу.

По сюжету фильма одного важного прокурора пригласили понаблюдать за ходом эксперимента, который мог помочь ему в раскручивании одного крупномасштабного уголовного дела (в которое мы не будем вдаваться). Он приехал в психологическую лабораторию, где его встретил, назовем его так - главный психолог. После некоторых формальных любезностей главный психолог проводил прокурора в специальную комнатку и объяснил:
- За стеклом, которое перед вами, вы видите лабораторию, где все и будет происходить. Это стекло - с односторонней видимостью, т.е. вам отсюда видно, а оттуда вас не видно. Вы также будете хорошо слышать все разговоры, которые будут происходить в лаборатории, благодаря звуковым динамикам тут и скрытым микрофонам там.
- А в чем смысл эксперимента? - спросил прокурор.
- Мы проверяем гипотезу о том, что если человека во время обучения подвергать наказаниям за ошибки, то такое стимулирование позволит ему лучше усваивать материал.

Вскоре в лабораторию вошли психолог в белом халате и два подопытных участника - мужики приличного среднестатистического вида. Прокурор устроился поудобнее в кресле и вместе с главным психологом стал наблюдать за ходом эксперимента.

Психолог в белом халате представился мужикам просто руководителем и приветливо обратился к ним:
- Итак, господа, цель нашего эксперимента - проверить предположение о том, что если во время обучения ученика наказывать за ошибки, то эффективность его обучения должна возрасти. Для этого один из вас будет исполнять роль учителя, а другой - ученика. Сначала давайте бросим жребий, чтобы распределить роли, - психолог протянул им тарелку с двумя бумажками, - выбирайте одну из них. Кто первый? Тяните сначала вы, мистер Фикс.
Лысый мужик вытянул листок с надписью "учитель".
- Очень хорошо, - сказал психолог. - вам повезло, мистер Фикс, вы будете учителем, следовательно, мистер Паспарту будет учеником. Подойдите, пожалуйста, сюда, мистер Паспарту, - психолог дружественно обратился к другому мужику и указал жестом на кресло, напоминающее электрический стул, - садитесь в кресло ученика, и я подготовлю вас к эксперименту.

Паспарту сел в кресло, к которому психолог крепко пристегнул его ремнями. Затем он стал наносить на тыльные стороны ладоней Паспарту какую-то кремовидную консистенцию. Надо заметить, что на лице последнего выражались слабые признаки тревоги.
- А для чего эта мазь? - спросил Фикс-учитель, который с любопытством наблюдал за действиями психолога-руководителя.
- Чтобы не было ожогов.
После такого ответа физиономия ученика Паспарту выразила панику, и он спросил:
- А больно не будет?
- Будет немного, но терпимо. Не волнуйтесь, - психолог прикреплял электрические провода к рукам Паспарту, - этот эксперимент мы проводили уже десятки раз и сегодня - очередной такой случай, т.к. нам нужно много опытов для статистики. Все будет хорошо, - его речь была уверенной, доброжелательной и вселяла спокойствие.

После того, как ученик был готов, психолог обратился к учителю:
- А вы, мистер Фикс, садитесь за этот оборудованный учительский стол. Это рычаги, - психолог указал на длинный ряд переключателей на столе, - двигая которыми, вы будете посылать вашему ученику электрические импульсы в наказание за неправильные ответы. Напряжение тока возрастает слева направо: если двинуть вперед самый левый рычаг, то ученик получит электрический удар в 15 вольт, следующий рычаг - 30, следующие 45, 60 и так далее с шагом 15 вольт до 450.
- Ого! А это не смертельно? - спросил учитель Фикс.
- Не беспокойтесь, мы знаем, что делаем, - с улыбкой ответил психолог и протянул учителю лист бумаги, - вот список слов, которые располагаются по парам - имена существительные и определяющие их прилагательные, например:

ветер - сильный
зверь - страшный
океан - глубокий
и так далее.

Список достаточно длинный. Сначала вы должны будете зачитать все слова попарно, внятно, не торопясь, чтобы ваш ученик - мистер Паспарту, успевал вникать. После этого вы проведете экзамен: вы будете зачитывать по порядку только существительные, а мистер Паспарту должен будет называть соответствующие прилагательные. Если он будет ошибаться, то за первую ошибку вы, двигая первый рычаг, должны будете послать ему в качестве наказания импульс в 15 вольт, за вторую - 30 вольт, за третью - 45 и так далее. Напряжение следует повышать до тех пор, пока ученик не назовет все слова безошибочно. Величина напряжения, мистер Фикс, не должна вас смущать, - мы знаем, что делаем. И еще: что бы вам ни говорил ученик, продолжайте эксперимент. Эксперимент надо довести до конца. Хорошо?
- Хорошо, - ответил учитель Фикс.

Прокурор, внимательно наблюдавший за всем, что происходило в лаборатории, спросил у главного психолога:
- А где вы находите участников эксперимента?
- По газетному объявлению примерно такого содержания: "Требуются желающие для участия в эксперименте. Оплата - 6 долларов в час".

Тем временем учитель неторопливо зачитывал ученику весь длинный список слов по парам. Прочитав до конца, он спросил у руководителя:
- Итак, теперь я должен буду называть существительные из левой колонки, а мистер Паспарту должен будет называть соответствующие прилагательные из правой, так?
- Совершенно верно, мистер Фикс, - ответил психолог.
Учитель произнес несколько существительных и вначале получил правильные ответы ученика. Где-то на четвертом слове ученик допустил первую ошибку. Учитель двинул вперед первый рычаг, и ученик слегка вздрогнул от слабого 15-вольтного удара. После второй ошибки учитель двинул следующий рычаг - 30 вольт, и ученик дернулся чуть сильней. С каждой следующей ошибкой учитель посылал ученику возрастающие по напряжению электрические импульсы. Когда он дошел примерно до 120 вольт, ученик покрылся испариной - было видно, что он испытывает физический дискомфорт и сильно обеспокоен.

- Дерево, - прочитал очередное слово учитель.
- Зеленое.
- Подумайте хорошенько, мистер Паспарту. Думаете, мне охота причинять вам страдания?
- Ветвистое.
- Не правильно, дерево - высокое, - и учитель передвинул рычаг 135 вольт.
Ученик громко вскрикнул и стал глубоко дышать. Учитель посмотрел на психолога, дескать, что делать дальше.
- Продолжайте, мистер Фикс, - невозмутимо ответил руководитель.
Учитель, видя, что ученик страдает от боли, некоторое время колебался: продолжать ли дальше его тиранизировать или остановиться? Через некоторое время он решил продолжать.

Главный психолог пояснил ситуацию прокурору:
- Если бы мистер Фикс остановился, то это было бы равносильно признанию собственных ошибок. Но люди не любят признавать своих ошибок.

(Если человек способен признавать свои ошибки, значит, он чего-то стоит, - не так ли, друзья?).

Учитель назвал очередное слово, но ученик, похоже, не мог вспомнить соответствующее ему прилагательное. Видя, что психолог отвлекся, учитель попытался подсказать ученику нужное слово.

- Видите, - обратился главный психолог к прокурору, - мистеру Фиксу не хочется терзать ни в чем не повинного человека, и он был бы рад прекратить это гнусное дело, но его привычка подчиняться власти (в данном случае власть для него выступает в лице руководителя в белом халате) превышает силу сострадания и заставляет мучить ученика.

После того, как учитель дошел примерно до 225 вольт, ученик стал вырываться и громко кричать, что ему плохо, что он отказывается участвовать в эксперименте и пусть они засунут обещанные шесть баксов куда им угодно.
- Что делать дальше? - спросил у психолога потрясенный учитель, - ему, наверное, действительно плохо.
- Надо довести эксперимент до конца. Продолжайте.
Когда ученик более-менее успокоился, учитель внятно произнес очередное слово из списка. Ученик сидел молча и тяжело дышал, не обращая никакого внимания на вопрос.
- Он не хочет отвечать, - сказал учитель руководителю.
- По правилам эксперимента, отсутствие ответа приравнивается к неверному ответу. Продолжайте, - невозмутимо ответил психолог.
Учитель Фикс, слегка поколебавшись, выдал очередную порцию электрического заряда, и ученик сильно дернулся и завопил от боли. Эксперимент продолжался. Ученик при получении ударов издавал душераздирающие вопли и умолял учителя прекратить истязания. Учитель же, хоть и сопереживал и чувствовал себя при этом неловко, но, подчиняясь руководителю, со словами "о, господи", тем не менее, наращивал напряжение тока очередного электрического импульса.

Примерно в районе 360 вольт ученик перестал подавать признаки жизни и не реагировал на вопросы.
- Что делать дальше? - спросил учитель Фикс.
- Продолжать эксперимент.
- Но ведь ученик ничего не воспринимает!
- Это не важно. Надо довести эксперимент до конца.
- А если он умрет?
- Это не должно вас волновать, мистер Фикс. Всю ответственность за любые последствия мы берем на себя, - психолог был спокоен.
Учитель послал ученику очередной удар тока.

Главный психолог сказал прокурору:
- Как видите, учитель слепо подчиняется власти. Он не чувствует ответственности за свои поступки, потому что власть взяла ее на себя. Раз организаторы не волнуются, значит, ничего страшного не происходит, им видней, поэтому мистер Фикс продолжает выполнять приказы власти; его даже не смущает их нелепость - ведь, посудите сами - не глупо ли наказывать ученика, который ничего не воспринимает? Кроме того, любой школьник знает, что 375 вольт могут быть смертельными при определенной силе тока, однако, мистера Фикса это не смущает, хотя ему ничего не известно о величине силы тока. Он доверяет власти, хоть и не уверен, что она права. Люди больше склонны выполнять приказы власти, чем задаваться вопросом об их разумности.
- Летчики, которые по приказу правительства бомбят города мирных жителей; полицейские, которые колотят дубинками неугодных демонстрантов - точно так же подчиняются власти, не чувствуя ответственности за свои поступки, - добавил прокурор.
- Совершенно верно.

Тем временем ученик, хоть и подскочил в кресле после очередного разряда, но по-прежнему не подавал признаков жизни. В этот момент в лабораторию явился второй психолог в белом халате и нервозным тоном заявил первому:
- Я думаю, эксперимент надо прекратить.
- Да ты что? Ни в коем случае!
- Нет, надо. У него сердце может остановиться, вдруг, чего доброго, окочурится?
- Да ладно тебе, еще ни разу ничего подобного не было. Продолжайте, мистер Фикс!
На этот раз учитель Фикс, видя такие принципиальные разногласия в руководстве, решительно возмутился:
- Да вы сначала сами между собой разберитесь! Один говорит, хватит, другой - продолжай, а если я сейчас, чего доброго, завалю человека, то, что тогда?
- Еще раз повторяю вам: это не ваша проблема, мистер Фикс. Кроме того, было бы очень неразумно прекратить эксперимент, когда он уже почти завершен. И мы ведь договорились, что должны довести его до конца. Продолжайте, пожалуйста, мистер Фикс!

Главный психолог прокомментировал вышесказанное:
- Как только власть начинает проявлять нерешительность, подчиненный тут же пытается выйти из-под ее контроля.

После некоторых пререканий, учитель Фикс все-таки продолжил и довел напряжение до 405 вольт. В результате ученик на электрическом стуле стал совсем плохой - вид неважный, то бьется в конвульсиях, то теряет сознание и, конечно же, пена изо рта. Учитель Фикс не выдержал столь жуткого зрелища и наотрез отказался продолжать эксперимент.

Прокурор озабоченно спросил у главного психолога:
- Что с учеником?
- Не думаете же вы, что мы погубили человека? - спросил в свою очередь главный психолог.
- Не знаю, но ведь каждый школьник понимает, что напряжение нехилое! - лицо прокурора выражало тревогу.
- Да, нехилое. Но на самом деле ученик не получал никаких ударов тока.
- Как же не получал? Все было как будто реально!
- Вот именно, как будто. Ученик Паспарту - хороший актер - наш человек, который успешно дурачился, делая вид, что неимоверно страдает от действий учителя.
- А как же вы тогда собираетесь проверить правильность вашей гипотезы о пользе наказания в процессе обучения?
- Мы этого делать не собираемся, потому что эта гипотеза - подставная. На самом деле нас интересовало другое - поведение одного человека.
- Кого же?
- Мистера Фикса, учителя. Это именно он главный герой спектакля.
- А если бы ему выпала роль ученика?
- Это было невозможно, потому что ему была изначально отведена роль учителя, правда, он этого не знал. Мы предоставили ему иллюзию выбора: он первым тянул жребий из двух листков, на обратной стороне каждого из которых было написано: "учитель".
- С какой целью?
- Настоящая цель эксперимента состояла в том, чтобы определить, до какой степени нормальные цивилизованные люди способны причинять страдания себе подобным, ни в чем не виноватым людям, слепо выполняя, порой, не вполне разумные приказы, исходящие от власти.
- И до какой же степени? - спросил прокурор.
- 63 процента учителей, не взирая на мольбы и страдания учеников, подчиняясь руководителю, доходили до предела - 450 вольт. И, надо заметить, что это были вполне приличные, респектабельные, уважаемые люди.
Прокурор, после некоторого раздумья эмоционально возмутился:
- Скажу вам откровенно, что ваш эксперимент очень жесток!
Главный психолог спокойно ответил:
- Но ведь вы сами досидели до 405 вольт и только потом озаботились состоянием ученика, хотя могли бы забить тревогу раньше. Значит ли это, что вы жестоки?
Прокурор, как было видно, сначала вознегодовал, но затем, пошевелив мозгами, признал справедливость такой постановки вопроса.

 Отправлено: 12.11.09 13:43. Заголовок: Sakura пишет: вам ..

Sakura пишет:

цитата:

вам бы проповедником

Ну уж нет. Этого мне не надо. Да и, слава Богу, Господь меня сохранил от этой участи и мне это уже не угрожает.

цитата:

Эх..если бы вы на самом деле так думали...но вы думаете иначе.

Если бы мы о всем думали одинаково, мы бы были в одной Церкви. Не так ли?

цитата:

Я тоже об этом подумала..особенно в последние пару дней...Хотя..

Ну по крайней мере мы будем больше знать друг о друге.

цитата:

цитата: А вы знаете, очень хитрая формула. Вот смотрите. Если смерть, это отсутствие жизни, то что тогда есть присутствие жизни? Отсутствие смерти? Или не так? Чёрный - это не цвет, потому что черный поглощает свет. Являясь противоположностью белого цвета. Чёрное это отсутствие белого, а как вы думаете, белое...это отсутствие чёрного?

Немножко скажем по другому. Черный предмет - предмет не отражающий свет (разумеется не в абсолютных величинах). Белый предмет - предмет, отражающий свет. Следовательно главное здесь не цвет, а свет: его присутствие или отсутствие. А значит если убрать свет, то и черный и белый предметы будут восприниматься одиноково, хотя и сохранят свои свойства отражения и поглащения света. Значит белое - это а). наличие света и б). способности полного отражения его. При отсутствии а). или б). мы белого не получим.
Вертаясь к вышеприведенной формуле мы получаем, что жизнь - это присутствие жизни. Хитрый получатся ответ. Но я не думаю что речь идет о тавтологии. просто здесь, как и вопросе о черном и белом не хватает третьей субстанции. Введем ее. Есть мертвое тело, в котором отсутствует жизнь. Есть живое тело, в котором присутствует жизнь (как некая субстанция). И вот удаление этой субстанции и превращает живое тело в мертвое. Так наверно? Тогда возникает вопрос, а что эта за субстанция под названием "жизнь"?

цитата:

Спит конечно, ибо смерть это сон. Но только сны иногда бывают без снов...с вами не случалось?...

Бывет что и не помню что снилось, а то и не помню, снилось ли что вообще. Есть разные фазы сна, но сновидения есть всегда. Если нет сновидений, то нет и пробуждения. А есть только полное уничтожение, И в этом случае о чем мы будем говорить? О воссоздании уже существующего или о полном сотворении уже не существующего по образу и подобию существовавшего?

цитата:

Вот что я смогла выжить из возможного понимания этой притчи...По другому не получается. Я правильно поняла..или опять не то?..

Да в общем то, по моему, об этом она и говорит. Единственное что можно добавить, это то, что у Великого Правителя любые дела Великие, даже когда они и кажутся нам очень незначительными. Ибо эти дела касаются всех его подданных и затрагивают не только настояшее, которое мы видим, но и будущее, которое нам неведомо. А потому и оценить величие дел Великого Правителя может только тот, кто ведает и прошлое, и настоящее и будущее всех Его подданных. То есть только Сам Великий Правитель. Ну например. Решил кто-то повеситься на колготках и по какому то знаку выбрал какие то конкретные. Но вот пока он ходил искал мыло, кто - то пришел и купил их. Тот пришел, поискал поискал - нету. Для него это знак что надо продолжать жить. Таким образом тот, кто купил данные колготки, фактически спас ему жизнь, сам нисколько не подозревая и не задумываясь об этом. Пример конечно грубый, Но ведь в жизни все настолько взаимосвязано, что предусмотреть и знать все не может никто. Только Сам Великий Правитель.

цитата:

Авва Евлогий был однажды так грустен, что не мог этого скрыть. — Почему ты грустишь, отче? - спросил его один старец. — Потому что я усомнился в способности братьев познавать великие истины Божии. Трижды я показывал им льняной лоскуток с нарисованной па нем красной точкой и спрашивал , что они видят, и трижды они отвечали: «маленькую красную точку». И никто не сказал: «лоскуток льна»…

Известный трюк и часто используемый, особенно в рекламах. В центре яркая, калоритная, активно действующая фигура. На ней и концентрируется внимание и сознание. А в стороне по экрану разбросана разная пассивная атрибутика, указывающая на саму фигуру. Мы на нее внимания не обращаем, потому что оцениваем саму фигуру и решаем как принимать ее: с положительной оценкой или отрицательной. А пока мы оцениваем вся указывающая на данную фигуру атрибутика уже уютно устроилась в нашем подсознании. И независимо от того, какую оценку мы дадим самой фигуре - подсознательная атрибутика постоянно будет нас подталкивать к принятию этой фигуры. Помысл сформирован. Осталось его укрепить. А дальше вопрос времени.

цитата:

ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ, НА ЧТО ОН СПОСОБЕН (психология подчинения власти)

На мой взгляд данный эксперимент прекрасно показывает, что именно вера (а не знание) занимает в человеке основное место, является определяющей.
Кстати, а Авраам дошел до "450 вольт".

 Отправлено: 12.11.09 16:34. Заголовок: zefeid пишет: Если ..

zefeid пишет:

цитата:

Если бы мы о всем думали одинаково, мы бы были в одной Церкви. Не так ли?

естественно...я лишь подчеркнула что вы написала одно, но думаете иное...я не упрекала...просто уточнила...возможно в тех словах вы на самом деле имели в виду неч-то иноче, чем я поняла.
zefeid пишет:

цитата:

Ну уж нет. Этого мне не надо. Да и, слава Богу, Господь меня сохранил от этой участи и мне это уже не угрожает.

Ну почему же вы так относитесь к провозглашению благой вести?
Я не имела в виду чтобы вам стать протестантским проповедником. Проповедники и православные бывают. И проповедовать другим, это благословение а не проклятие...почему вы так отреагировали? И почему больше не грозит?...
zefeid пишет:

цитата:

Ну по крайней мере мы будем больше знать друг о друге.

Угу..тоже не плохо.
zefeid пишет:

цитата:

Немножко скажем по другому. Черный предмет - предмет не отражающий свет (разумеется не в абсолютных величинах). Белый предмет - предмет, отражающий свет. Следовательно главное здесь не цвет, а свет: его присутствие или отсутствие. А значит если убрать свет, то и черный и белый предметы будут восприниматься одиноково, хотя и сохранят свои свойства отражения и поглащения света. Значит белое - это а). наличие света и б). способности полного отражения его. При отсутствии а). или б). мы белого не получим.

А вы молодец. Классная идея!!! Мне понравился этот пример.
zefeid пишет:

цитата:

Так наверно? Тогда возникает вопрос, а что эта за субстанция под названием "жизнь"? Это дыхание жизни. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " (Бытие 2:7) Кстати в этом тексте слово "душа" означает "тело", аналогично вашему примеру:

zefeid пишет:

цитата:

Есть мертвое тело, в котором отсутствует жизнь. Есть живое тело, в котором присутствует жизнь (как некая субстанция). И вот удаление этой субстанции и превращает живое тело в мертвое.

Живое тело - жизнь= мёртвое тело
Мёртвое тело+ жизнь= живое тело.
Теперь соотнесите с " и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "
Поймите меня правильно, я не берусь объяснять что такое дыхание жизни и как именно это дыхание действует в теле так, чтобы оно было живым. Это божественная тайна. Я даже с робостью произношу слово "субстанция" по отношению к "жизнь" или "дыхание жизни". Я не знаю что это такое.
zefeid пишет:

цитата:

Если нет сновидений, то нет и пробуждения. А есть только полное уничтожение, И в этом случае о чем мы будем говорить? О воссоздании уже существующего или о полном сотворении уже не существующего по образу и подобию существовавшего?

А зачем воссоздавать сновидения?...
Однозначно не сотворение уже несуществующего, по его образу и подобию...потомку что это будет полностью новая личность, хоть и похожая на оригинал. Но и не воссоздание уже существующего...так как он более не существует. Я называю это "машиной времени", именно в кавычках. Вы слышали о таком явлении как реверсия, когда определённые процессы поворачиваются вспять?

zefeid пишет:

цитата:

Таким образом тот, кто купил данные колготки, фактически спас ему жизнь, сам нисколько не подозревая и не задумываясь об этом. Пример конечно грубый, Но ведь в жизни все настолько взаимосвязано, что предусмотреть и знать все не может никто. Только Сам Великий Правитель.

Если продолжить эту мысль, то мы вообще не множество, а один большой организм, потому что мы обязательно каким-то образом как-то на кого-то влияем. Кто-то, когда-то что-то сказал или сделал, и это потянулось ниточкой разных обстоятельств и происшествий, затрагивая сотни людей, которые возможно поступили бы совсем иначе, если бы некто, когда-то не сделала нечто. Это, знаете, своего рода матрица. Я могу даже пойти дальше и сказать что люди составляют одно единое энергетическое поле, потому что наши мысли, движения и магнитные поля так или иначе влияют друг на друга. От кого-то, где-то пошел разряд положительноё энергии, положительного состояния, мыслей, изменилось его магнитное поле, свойства воды из его организма (а вода, как вы знаете, обладает великой силой...это по истине восхитительное творение...или среда творения, это спорный вопрос.) и все, кто входит в контакт с этой личностью, испытывают преобразующее влияние этой искры. наверное это и можно назвать борьбой между добром и злом... Можно пойти ещё дальше и сказать что человек не умирает, но в какой-то мере живёт в другом человеке, с которым он входил в контакт и в котором сохраняется частичка его энергии. Но лучше не стоит так далеко заходить, потому что такого рода философия может такое навыдумывать что запутаешься и забудешь с чего вообще всё начиналось. Видимо философы современности, утверждающие что Бога нет, а бог это мы и прочее, начинали именно с таких размышлений.
Лучше принимать то, что явно и просто, чем пытаться разобраться в том, что не открыто и что непонятно. Знаете как любит говорить знаменитый Калашников:

"всё сложное ненужно, всё нужное - просто"
Думаю это золотые слова.
zefeid пишет:

цитата:

Известный трюк и часто используемый, особенно в рекламах. В центре яркая, калоритная, активно действующая фигура. На ней и концентрируется внимание и сознание. А в стороне по экрану разбросана разная пассивная атрибутика, указывающая на саму фигуру. Мы на нее внимания не обращаем, потому что оцениваем саму фигуру и решаем как принимать ее: с положительной оценкой или отрицательной. А пока мы оцениваем вся указывающая на данную фигуру атрибутика уже уютно устроилась в нашем подсознании. И независимо от того, какую оценку мы дадим самой фигуре - подсознательная атрибутика постоянно будет нас подталкивать к принятию этой фигуры. Помысл сформирован. Осталось его укрепить. А дальше вопрос времени.

Вы правы, так оно и есть.
Но всё же притча говорила о том что люди разучились видеть главное, они обращают внимание на мелочи, а большого папирусного листа не видят. Это можно сравнить с теми, кто спешит соблюсти закон, чётко исполняет все указания...забывая о главном. В этом Иисус обличает фарисеев, когда говорит что они оставили главное в законе. Он говорит им что они хорошо делает что дают десятину со всего, даже с тмина, но плохо делают что забыли милость, любовь и справедливость. Нужно было и десятину давать, но и о любви не забывать. А фарисей увидели красную точку и погнались за ней, наступая по головам, в стремлении заполучить её они разрывали в клочья папирусный лист на котором она была нарисована, выдирали друг у друга, крича "Моя точка!! Я её поймал!" Они забыли что если не было бы листа, не на чём было рисовать красную точку. Нужно было сперва лист сохранить, а уже потом о точке заботиться.
zefeid пишет:

цитата:

Кстати, а Авраам дошел до "450 вольт".

Хм...это вы интересно спросили Думаю дошел.
Только вот одно дело повиноваться и верить Богу, который обязательно сделает как лучше, и цель Которого не навредить, но спасти. А другое дело слепо надеяться и верить людям. Авраам убил бы своего сына, если бы Бог не остановил его. Потому что Авраам знал, что даже если он его убьёт, даже если эта жертва необходима (Бог ведь лучше знает что нам во благо а что нет и..сидит выше и видит больше), то Бог воскресит его в оный, и его сын не погиб на вечно, но имеет надежду.

 Отправлено: 12.11.09 23:00. Заголовок: Sakura пишет: "..

Sakura пишет:

цитата:

"Пришел бомж в церковь и сел в первом ряду..." Если бы вы хотя бы раз посетили протестантское собрание, и побыли там, вы бы поняли эту притчу...Вот вам объяснение притчи.

Спасибо за объяснения. Просто я ориентировался на те давние свидетельские собрания (в общем то не большие), которые когда то с женой посещали. И как правило всегда сидели на задних местах. Но там вроде было по - спокойней.

цитата:

естественно...я лишь подчеркнула что вы написала одно, но думаете иное...я не упрекала...просто уточнила...возможно в тех словах вы на самом деле имели в виду неч-то иноче, чем я поняла. Зло - это просто отсутствие Бога. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света

просто я сначала не обратил внимания на "хитрую формулу". И мои слова относились к выделенному тексту. А в нем, по моему , нет ничего криминального.

цитата:

Ну почему же вы так относитесь к провозглашению благой вести? Я не имела в виду чтобы вам стать протестантским проповедником. Проповедники и православные бывают. И проповедовать другим, это благословение а не проклятие...почему вы так отреагировали?

Быть проповедником - это очень большая ответственность и за Церковь и за людей. Ведь проповедник - это не частное лицо, а как бы является представителем своей веры, своей Церкви. Я уж не говорю о том, что как бы и представителем своего Бога, о Котором он и проповедывает. Ведь именно так его и будут воспринимать те, кто его слушают. И чтобы нести ее достойно (не отпугивать людей от Церкви, а привлекать их, при этом не нарушая самого учения) нужны и знания, и определенные способности, и определенный склад ума. Ничего из перечисленного у меня нет. Я скорее мистик,созерцатель, чем мыслитель. А потому и все мое проповедование может принести скорее вред и для меня, и для других, и для Церкви. Ну а здесь на форуме я представляю исключительное свое мнение, которое, как я все же надеюсь, согласуется с учением Церкви. И я уверен, что в каком то другом качестве никто меня здесь не воспринимает.

цитата:

И почему больше не грозит?...

Да потому что время мое подходит к концу. Может год, может два, а может и намного меньше. Так что в любом случае проповедником я уже стать не успею. И за все слава Богу.

цитата:

я бы добавила: ..или смерти которая наступает когда нет жизни. Так наверно? Тогда возникает вопрос, а что эта за субстанция под названием "жизнь"? Это дыхание жизни. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " (Бытие 2:7) Кстати в этом тексте слово "душа" означает "тело", аналогично вашему примеру:

Меня эта формула заинтересовала тем, что как я слышал жизнь после смерти вы отрицаете, а тут в ней появляется что-то третье. Вот я и спросил. Видимо просто не совсем корректный текст. "или смерти которая наступает когда дыхание жизни покидает тело" - мне кажется так было бы понятней. А в отношении того, что слово "душа" в Библии имеет много значений, я знаю. Приходилось дискутировать об этом. Но сейчас особого желания вдаваться в эти дискуссии у меня нет.

цитата:

А зачем воссоздавать сновидения?...

Сновидения не могут существовать как что-то отдельное от сознания. Если есть сновидения, значит их кто-то создает и кто-то смотрит. Следовательно и воссоздавать можно только этого кого-то. А воссоздавать сноведения - нет смысла.

цитата:

Я называю это "машиной времени", именно в кавычках. Вы слышали о таком явлении как реверсия, когда определённые процессы поворачиваются вспять?

Как бы мы не поворачивали процессы назад, но переделывать что-то все равно придется - как минимум нашу плоть, которая совершенно не соответствует тому Телу, в котором Воскрес Христос.

цитата:

Однозначно не сотворение уже несуществующего, по его образу и подобию...потомку что это будет полностью новая личность, хоть и похожая на оригинал.

вот это точное замечание. Я бы только добавил к нему то, что человек уже создан по образу и подобию Божьему.

цитата:

Если продолжить эту мысль, то мы вообще не множество,...

Добавте в эти размышления Человеческую плоть Иисуса Христа, и, мне кажется, вы полнее поймете что именно произошло 2000 лет назад.

цитата:

Но лучше не стоит так далеко заходить, потому что такого рода философия может такое навыдумывать что запутаешься и забудешь с чего вообще всё начиналось. Видимо философы современности, утверждающие что Бога нет, а бог это мы и прочее, начинали именно с таких размышлений.

Конечно. Но мне кажется что философы все же не сами дошли до подобных размышлений. Просто их из века в век очень грамотно подводили к этому.

цитата:

"всё сложное ненужно, всё нужное - просто" Думаю это золотые слова.

Эх, если бы всегда простое было так просто, как нам хотелось бы.

цитата:

Но всё же притча говорила о том что люди разучились видеть главное, они обращают внимание на мелочи, а большого папирусного листа не видят.

Видимо я тоже его не заметил.

цитата:

Хм...это вы интересно спросили Думаю дошел. Только вот одно дело повиноваться и верить Богу, который обязательно сделает как лучше, и цель Которого не навредить, но спасти.

А потому и вопрос "кто наш хозяин?" является таким острым и актуальным во все времена, независимо от развития цивилизации и технического прогресса. Мы остаемся по прежнему теми же самыми людьми. В чем то может и лучше. А в чем то и хуже.

 Отправлено: 13.11.09 12:01. Заголовок: Sakura пишет: Вероя..

Sakura пишет:

цитата:

Вероятно он бы задал встречный вопрос: "Как вы думаете, когда человек умирает, он живёт, или он всё таки мёртв?"

Конечно же жив.
"Приключения Буратино" помните?
Пациент или жив или мёртв.
Если он жив его можно уморить.
Если он мёртв, его можно оживить. или нельзя.

Что есть жизнь?
Миг между прошлым и будующим. ("есть только миг между прошлым и будующим/ Именно он называется жизнь( Из песни из фильма "Земля Санникова") )
Про то что состояние умирания (переходный момент) есть сон не согласен.
Sakura пишет:

цитата:

ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ, НА ЧТО ОН СПОСОБЕН (психология подчинения власти)

Жестокий эксперимент.

P.S Zefeid и Sakura вы на этом форуме как брат с сестрой!

 Отправлено: 13.11.09 12:17. Заголовок: А теперь очередная п..

А теперь очередная песня-притча Светланы Копыловой.
Может быть Вы её знаете или слышали когда но думаю не грех напомнить.
Итак скрытым текстом помещаю святоотеческий рассказ
Скрытый текст

«Один аскет, видя неправду, существующую в мире, молил Бога и просил открыть ему причину, по которой праведные и благочестивые люди попадают в беды и несправедливо мучаются, в то время как неправедные и грешные обогащаются и живут спокойно. Когда аскет молился об откровении этой тайны, услышал голос, который говорил: — Не испытывай того, чего не достигает ум твой и сила знания твоего. И не взыскуй тайного, потому что суды Божий — бездны. Но, поскольку просил знать, спустись в мир и сиди в одном месте, и внимай тому, что увидишь, и поймешь из это-го опыта малую часть судов Божьих. Познаешь тогда, что неисследимо и непостижимо окормление Божье во всем. Услышав сие, старец спустился с предосто-рожностью в мир и пришел к одному лугу, через который проходила проезжая дорога. Неподалеку там был источник и старое дерево, в дупле которого старец хорошо спрятался. Вскоре подъехал один богатый на лошади. Остановился у источника попить воды и отдохнуть. Когда напился, вынул из корзины кошелек с сотней дукатов и пересчитывал их. Закончив счет, хотел положить его на свое место, однако не заметил, как кошелек выпал в траву. Он поел, отдохнул, поспал и затем, сев на лошадь, уехал, не зная ничего о дукатах. Вскоре пришел другой прохожий к источнику, нашел кошелек с дукатами, взял его и побежал полями. Прошло немного времени, и показался другой прохожий. Будучи усталым, остановился и он у источника, набрал водички, вынул и хлебушек из платка и сел есть. Когда бедняк тот ел, показался богатый всадник, разъяренный, с изменившимся от гнева лицом, и набросился на него. С яростью кричал он отдать ему его дукаты. Бедняк, не имея понятия о дукатах, уверял с клятвой, что не видел такой вещи. Но тот, как он был в сильном гневе, начал его хлестать и бить, пока не убил. Обыскал всю одежду бедняка, ничего не нашел, и ушел огорченный. Старец же тот все видел из дупла и удивлялся. Жалел и плакал о неправедном убийстве и молился Господу, говоря: — Господи, что означает эта воля Твоя? Скажи мне, прошу Тебя, как терпит благость Твоя такую неправду. Один потерял дукаты, другой их нашел, а иной был убит неправедно. В то время как старец молился со слезами, сошел Ангел Господень и сказал ему: — Не печалься, старец, и не думай от досады, что это произошло якобы без воли Божьей. Но из того, что случается, одно бывает по попущению, другое для наказания (воспитания), а иное по домостроительству. Итак, слушай: — Тот, кто потерял дукаты, — сосед того, кто их нашел. Последний имел сад, стоимостью сто дукатов. Богатый, поскольку был многостяжателен, вынудил отдать ему сад за пятьдесят дукатов, Бедняк тот, не зная, что делать, просил Бога об отмщении. Поэтому Бог устроил, чтобы воздалось ему вдвойне. Другой бедняк, утомленный, который ничего не нашел и был убит несправедливо, однажды сам совершил убийство. Однако искренне каялся, и всю остальную жизнь проводил по-христиански и богоугодно. Беспрерывно просил Бога простить его за убийство и говорил: — Боже мой, такую смерть, какую сделал я, ту же дай мне! Конечно, Господь наш простил его уже с того момента, когда он проявил покаяние. Тем более, что он не только заботился о хранении Его заповедей по любочестию, но хотел даже заплатить за старую свою вину. Так, услышав его, Он позволил умереть ему насильственным способом — как тот Его просил, взял к Себе, даже даровав ему сияющий венец за любочестие! Наконец, другой, многостяжатель, потерявший дукаты и совершивший убийство, наказывался за его любостяжание и сребролюбие. Попустил ему Бог впасть в грех убийства, чтобы заболела душа его и пришла к покаянию. По этой причине он сейчас оставляет мир и идет стать монахом! Итак, где, в каком случае, видишь ты, что Бог был неправеден, или жесток, или безжалостен? Поэтому в дальнейшем не испытывай судьбы Божии, ибо Тот творит их праведно и как знает, в то время как ты считаешь их за неправду. Знай также, что и многое другое совершается в мире по воле Божией, по причине, которую люди не знают. Итак, правильно говорить: праведен еси, Господи, и правы суды Твои (Пс. 118, 137). ...»

Теперь текст песни- притчи.
прослушать их можно скачав на сайте
ДУПЛО

1. -Кругом - одна несправедливость, - так говорил один старик.
И перед ним, взглянув пытливо, Господень ангел вдруг возник.
Молил ты Господа, - сказал он, - открыть тебе Его дела:
Зачем одни живут в печали, другие же - не знают зла.





2. И вот, повёл посланник Бога его далёко за село:
Там был источник у дороги и дерево с большим дуплом.
Сиди, мой друг, в дупле, покуда я не вернусь, и наблюдай:
Сюда приходит много люда, ты лишь себя не выдавай.



3. И ангел словно растворился… Старик залез в дупло и ждал.
Вдруг видит он: остановился богатый путник на привал.
Сел на ковёр, порезал сала, достал набитый кошелёк
И долго золото считал он, жуя просаленный кусок.



4. Когда богач, напившись чаю, собрал оставшийся паёк,
То не заметил, как случайно он обронил свой кошелёк.
Старик в дупле сидит и видит: ушёл богач, пришёл другой:
Одежда скромная по виду, в котомке - хлебушек с водой.



5. Платочек расстелил на травке, водичкой хлебушек запил…
Увидев кошелёк, так рад был, что даже шёл куда - забыл.
Домой отправился, довольный… Старик же всё в дупле сидит.
Глядит: идёт дорогой дольней бедняк в лохмотьях - жалкий вид.



6. Но не успел ещё бедняга омыть в источнике чело, -
Вернулся тут богач и нагло стал требовать свой кошелёк.
И находясь в порыве злости, его безжалостно он бил…
Упал бедняк на камень острый и тихо дух свой испустил.



7. Но не найдя своей пропажи, богач бежал - и был таков!
Старик в дупле заплакал даже, как вдруг явился ангел вновь.
Спросил его: «Ну, что ты видел?» - «Несправедливость лишь одну!
Невыносимо, ангел, видеть мне безнаказанной вину!»



8. - Теперь, старик, меня послушай, - сказал он, свой рассказ начав, -
Нашедший кошелёк - был лучшим когда-то другом богача.
Но тот богач был слишком жадным, он хитрым и коварным был,
И вот при помощи обмана он друга напрочь разорил.



9. А тот бедняк и сам когда-то ограбил брата и убил,
Но всё, покаявшись, раздал он и смерть такую же просил.
И внял Господь его молитвам: дал мученический венец.
И тут старик в слезах воскликнул: «Небесный справедлив Отец!»

 Отправлено: 13.11.09 13:28. Заголовок: zefeid пишет: Спаси..

zefeid пишет:

цитата:

Спасибо за объяснения. Просто я ориентировался на те давние свидетельские собрания (в общем то не большие), которые когда то с женой посещали. И как правило всегда сидели на задних местах. Но там вроде было по - спокойней.

И вы у них побывали?...Знаете, а я даже рада что вы в православии хотя бы потому что они не признают Иисуса Богом и не принимают таинство, но проносят мимо себя...Вы правы, там спокойно...но у них и не церковь...у них организация. И крестят они не во имя Отца, Сына и Святого Духа, но во имя Отца, Сына и святой организации... Почему так тихо у них? Потому что залы царств обычно небольшие, и сооружены так, что спрятаться негде , и служение проходит чуть иначе, весь зал участвует в диалоге, спрашивают, отвечают. В остальных церквах (!) такое не принято, обычно люди сидят маком и слушают то, что говорится из за кафедры. Конечно, вопросы задавать или что-то высказывать не запрещается, но это исключения, или единичные случаи. Для вопросов есть время после служения.
Я была бы рада чтобы в моей и в остальных церквях было тихо на задних рядах. Но увы, молодёжь не заставишь..разве что только рот заклеить. Вы только поймите правильно, под "шумом на задних рядах" а не подразумеваю базарный гул, Боже упаси! Я имею в вижу тихое жужжание, порой даже не слышное, но видное, особенно из за кафедры, когда наблюдаешься как некоторые чего-то так перешепчиваются и что-то обсуждают. Это не приятно, это обличается, но увы, как говорится, "семья не без уродов". Это не повод чтобы исключить из членов церкви, по этому такие люди были есть и всегда буду..где-то там...на задних рядах.
zefeid пишет:

цитата:

просто я сначала не обратил внимания на "хитрую формулу". И мои слова относились к выделенному тексту. А в нем, по моему , нет ничего криминального.

А формула совсем не хитрая. Она чистой воды проста и логична.
zefeid пишет:

цитата:

И чтобы нести ее достойно (не отпугивать людей от Церкви, а привлекать их, при этом не нарушая самого учения) нужны и знания, и определенные способности, и определенный склад ума. Ничего из перечисленного у меня нет.

Думаете я разглядела в вас то, чего в вас нет?... Может вы сами себя недооцениваете. А для того чтобы рассказывать людям о Боге, не обязательно надевать рясу и стоять у алтаря или за кафедрой. Первые апостолы обычно так и поступали, они рассказывали людям о любви Божьей на улице, в домах, на работе... Я считаю что ЭТО и и есть настоящие проповедники, не те, что в галстуки или рясы облачаются. Вспомните кем были ученики Христа: простыми рыбаками, не учёнными, не докторами, ни магистрами богословия, и даже не Патриархами всия Руси...но именно через них Бог явил Себя миру.

"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее." (1Кор.1:20)

zefeid пишет:

цитата:

Да потому что время мое подходит к концу. Может год, может два, а может и намного меньше. Так что в любом случае проповедником я уже стать не успею. И за все слава Богу.

Но...вы ведь совсем молодой ещё!!! Почему так скоро?... А..может ещё не так скоро?.... Ну..Бог ведь творит чудеса..исцеляет даже безнадёжных!!!
zefeid пишет:

цитата:

Меня эта формула заинтересовала тем, что как я слышал жизнь после смерти вы отрицаете, а тут в ней появляется что-то третье. Вот я и спросил. Видимо просто не совсем корректный текст. "или смерти которая наступает когда дыхание жизни покидает тело" - мне кажется так было бы понятней. А в отношении того, что слово "душа" в Библии имеет много значений, я знаю. Приходилось дискутировать об этом. Но сейчас особого желания вдаваться в эти дискуссии у меня нет.

Я даже понимают почему "особого желания нет". В таком случае...вы узнаете истину о смерти намного раньше меня...только мы после этого больше об этом подискутировать не сможем. Вот пишу и плачу...

Вы не хотите дискутировать, но я вам всё же напишу. Хочу просто уточнить, чтобы вы меня правильно поняли.
Смерть наступает после того как дыхание жизни покидает человека. Жизнь покидает человека, и он становится мёртвым..он больше не живёт, так как жизнь покинула его.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "

Нехитрая формула:
Человек+дыхание жизни=живой человек (живая душа)
Человек-дыхание жизни=мёртвый человек(мёртвая душа)
Душа=тело=человек.

"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "
А дух жизни возвратится к Богу, который вдохнул его в человека...
Дух жизни не есть душа. Душа во всех этих текстах есть тело, человек во всех его проявлениях и со всеми его качествами.
То, что возвращается к Богу не есть душа, душа становится мёртвой, какой была изначально и возвращается в землю из которой взята.
Дыхание жизни это Жизнь, это Божий животворящий Дух. Бог имеет жизнь в Самом Себе, по этому может давать её так, ка Ему угодно и кому Ему угодно..а потом забирать её обратно.
Адам не существовал, до того момента как его оживил Бог Своим дыханием, Своим Духом. И Адама так же не станет, после того, как Бог заберёт у Него жизнь. После этого Адам вернётся в то состояние, в котором он находился до того как стал жить. Не на небо и никуда в другое место - в землю, в состояние называемое "смерть", в которой нет жизни..в Адаме не было жизни и её так же не будет, после того как Бог заберёт её.
Бог не заберёт к Себе Адама, Бог заберёт жизнь, а Адам останется лежать мёртвым, каким он был до того, как Бог вложил в него жизнь, дыхание жизнь.

Извините, я не хотела причинить вам боль. Я понимаю что вам больно и не приятно говорить на такую тему, тем более вы не желаете изменять что-либо в своей вере сейчас. Я бы на вашем месте поступала бы так же, искренне говорю вам. Я чисто по человечески понимаю вашу позицию....поверьте мне, я не лгу и не лицемерю.Трудно принять мысль о том что после того как я закрою глаза жизни не будет...ничего не будет...Это трудно принять в молодости, когда ты здоров и всё у тебя хорошо, и вся жизнь впереди...но когда уже совсем близко - принять такое просто непосильно и невозможно. Я бы тоже очень хотела бы верить что это всё не так будет, что жизнь есть и на могиле всё не заканчивается...я бы очень хотела верить, но я знаю что это не так. Я могла бы обманывать себя но была бы в этой сладкой лжи польза для меня?... Тем не менее я радуюсь. Знаете почему?... Потому что время властно только над теми, кто живы, кто могут его ощущать. А над теми кто уснул, время не имеет власти..они его просто напросто не ощущают, как человек который лёг вздремнуть и который проспал всю ночь, и когда проснулся,даже не заметил что прошло много часов....ему кажется что он только что закрыл глаза..вроде бы только что лёг, а тут уже утро.
В этом смысли я согласна что есть жизнь после смерти. Заметьте именно после смерти, но не во время неё. Когда я умру и мои глаза закроются, ни пройдёт и секунды как я вновь открою их и увижу Христа как Он возвращается на Землю. Я не почувствую хода времени, его почувствую мои родные и близкие которые будут скорбить о мне все годы, но я - нет. В этом вся прелесть воскресения. Для умершего оно наступает сразу же, потому что мёртвые не чувствуют времени...они вообще ничего не чувствуют. Это как потерять сознание и вновь обрести его.
zefeid пишет:

цитата:

Сновидения не могут существовать как что-то отдельное от сознания. Если есть сновидения, значит их кто-то создает и кто-то смотрит. Следовательно и воссоздавать можно только этого кого-то. А воссоздавать сноведения - нет смысла.

Знаете почему Иисус назвал смерть сном? Не потому что в этом сне люди видят сновидения и они не умирают. В Библии есть два вида смерти:
1.первая (временная)
2. вторая (окончательная и полная)

Когда Иисус говорил о смерти, Он называл её сном потому что он имел ввиду первую, временную смерть, в которой люди ожидают Судного Дня. Именно по этому слово "шеол" используемое для обозначения смерти, означает "общая могила", временное местонахождение умерших, эдакий склад. Естественно что это образное выражение, могилы у всех собственные.
Говоря "не умер но спит" Иисус подразумевал что человек временно погрузился в состояние небытия, и это состояние обратимо и поправимо, что это не на всегда, но лишь на время. А вот "смерть вторая" это уже навсегда, без возможности возврата из этого состояния и без права на оправдание и жизнь. В Писании говорится что падёт огонь с неба и уничтожит нечестивых, и они умрёт второй смертью. Так же написано что это вечная смерть. Написано "будут гореть вечно". Люди трактуют это как "вечную жизнь в муках". Но о какой жизни в муках и к томе же вечной можно говорить? Разве Бог обещать вечную жизнь (какой бы она не была) и нечестивцем?...
Написано про Содом И Гоморру :

" Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. " (Иуда 7)

Горит ли Содом до сих пор? Гореть вечно, означает - до конца, до того состояния что возврата из неё уже не будет, дотла, полностью, окончательно. Именно такая "вечность" ждёт и нечестивцев. Они не будет вечно жить в мучении, он на вечно умрут, вечной смертью. И дьявол тоже не будет жить вечно, мучая людей в озере огня:

"Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки" (Иезекииль 28:19)

не могу больше сейчас писать, бегу на кухню, у меня на субботу ещё ням-ням не сварено. Может потом будет свободное время и я отвечу на всё остальное, если нет, то уже наверное завтра вечером. Понимайте как хотите, но я вам желаю благословенной субботы!

 Отправлено: 13.11.09 22:32. Заголовок: Вот такой диалог ..

Вот такой диалог состоялся при аресте митрополита Вениамина Федченкова с уполномоченным:

цитата:

— Вы учите нелепости, что Бог троичен! — Вы думаете, это невозможно? — Это противоречие: один не может быть три! Конечно, — размышлял митрополит Вениамин, — тут не место было пускаться в гносеологические рассуждения об инородности двух миров, об относительном значении — и то лишь для этого мира — так называемых законов мышления, которые суть не что иное, как лишь сведенные к общим формам свойства этого бытия. Что эти “законы” абсолютно не могут простирать своего значения на “иной” мир, у которого потому и свои, иные законы — формы; что всякое бытие, а в особенности Божественное, непостижимо для ума, а открывается непосредственно, и т.д. И потому мне пришлось обратиться к другому методу защиты — к аналогии, подобию. Конечно, всякий умный человек тоже знает, что никакая аналогия ничего не доказывает и не объясняет по существу, так как все вещи в мире неповторимы. Но обычно к ним прибегают, чтобы сбить легкомысленных противников. — Вы образованный человек? — спрашивает Владыка. — Да, я окончил реальное училище. — Тогда я вам могу сказать, что не только из трех, но даже из семи может быть одно. — Как так? — Очень просто. Вы из физики знаете, что так называемый белый цвет, который нам кажется самым простым, в самом деле является самым сложным. Он состоит из семи основных лучей: фиолотового, красного, оранжевого, желтого, зеленого, голубого и синего цветов. Но когда они соединяются вместе, получается белый. Это мы с вами сами видели в школе на опытах физики. Семь и один. И если пропустить этот белый луч солнца через треугольную призму, то один цвет снова разлагается на семь! Отсюда и радуга, как результат преломления лучей в капельках воды. Мой оппонент так был озадачен, что ничего не нашелся ответить

 Отправлено: 14.11.09 02:43. Заголовок: И вы у них побывали?..

цитата:

И вы у них побывали?...

А вы что, тоже там были? Или кто из знакомых? Но их я так и не стал. Более года бедненькие маялись, но от их крещения Господь все же отвел. Вопросов у меня к ним было слишком много, а вот ответов у них на эти вопросы не оказалось. Но в общем то это еще не самое худщее что было в моих поисках. И вот не знаю, обрублен ли тот хвост, или нет. Хотя, конечно, во всем этом я и каялся и исповедовался, но решает то все Сам Господь. Бывает что и нам иногда такие вещи открываются, но это всеже бывает не часто.

цитата:

Знаете, а я даже рада что вы в православии хотя бы потому что они не признают Иисуса Богом и не принимают таинство, но проносят мимо себя...

Да мне порой кажется что и все их проповедование есть не благовествование о Царстве Божьем, а "благовествование" о ложности других церквей и о чистоте своей.

цитата:

Вы правы, там спокойно...

Как в могиле. И лишь тихонько похрустывает пожираемая червями плоть. Да иногда поскрипывают гниющие доски. И тихо косточки постукивают друг об друга от оседающей земли. Впрочем это так, метафора.

цитата:

И крестят они не во имя Отца, Сына и Святого Духа, но во имя Отца, Сына и святой организации...

А я то все ломал голову, почему они так упорно увиливат от этого вопроса. Понятно. Значит теперь у них Божья действующая сила уже не Святой Дух, а их организация. Неплохой прогресс.

цитата:

Я была бы рада чтобы в моей и в остальных церквях было тихо на задних рядах.

Ну а как без этого? Все же мы люди-человеки. Хочется и поговорить, особенно когда видишься не каждый день. И обменяться мнениями. Это и у нас есть, и порой не только в первых рядах. Хотя у нас и не сидят, а стоят, но шушуканью это вовсе не мешает. К сожалению это неизбежно, и никуда от этого не денешся.

цитата:

Это не повод чтобы исключить из членов церкви

Исключать только за то что они люди? Конечно нет. Подрастут, станут спокойней. Правда их место займут другие. Но ведь это же и хорошо, когда появляются новые люди.

цитата:

Думаете я разглядела в вас то, чего в вас нет?... Может вы сами себя недооцениваете.

Мне кажется вы слишком преувеличиваете мои возможности. Можно прекрасно рисовать в детстве, но так и остаться посредственным художником, несмотря на усиленное обучение. А можно и не уметь рисовать в детстве, и стать гениальным художником даже при посредственном обучении. Главное не то, что снаружи, а то что внутри. Вполне возможно что то, что вы разглядели и есть тот, максимально достижимый для меня уровень. Но для проповедника этого все же мало, очень мало. Впрочем это так, абстрактные размышления.

цитата:

А для того чтобы рассказывать людям о Боге, не обязательно надевать рясу и стоять у алтаря или за кафедрой

Это вы правильно сказали.Но для перечисленной вами категории (священнослужителей) проповедование является обязанностью. А для нас нет. Хотя Господь по Своему промыслу конечно может воздвигнуть человека из любой среды. Ну и соответственно дать ему соответствующие способности. Впрочем любой верующий самим своим существованием и образом жизни уже является проповедником. Потому то мир так и не любит верующих (не просто регулярно посещающих церкви (с этим он может мириться) а именно верующих).

цитата:

Я считаю что ЭТО и и есть настоящие проповедники, не те, что в галстуки или рясы облачаются.

Я думаю вы слишком уж категоричны. Ведь и среди них тоже немало искренне верующих людей которые взялись за это дело вовсе не из любви к благам мирским, из-за денег или чтобы ублажить свое самолюбие, но из любви к Богу. И те, и другие - все нужны. Все соработники у Господа. И все делают Его дело в силу своих возможностей. И даже те, которые проповедуют Христа нечисто (как сказал апостол Павел).

цитата:

Но...вы ведь совсем молодой ещё!!! Почему так скоро?...

Рано или поздно за все приходится расплачиваться. А крокодилы они же оставляют не только шрамы.

цитата:

А..может ещё не так скоро?.... Ну..Бог ведь творит чудеса..исцеляет даже безнадёжных!!!

Все может быть, ведь и жизнь и смерть все в руках Божьих. Чудеса конечно бывают, но согласитесь что очень редко. И уповать на чудо - значит тешить себя иллюзиями. Впрочем и то уже, что прожил больше года, уже чудо, хоть и маленькое, но все же чудо. А чудо не может длиться слишком долго.

цитата:

Я даже понимают почему "особого желания нет".

Эх, Катя, Катюша. Мне кажется ничего вы не понимаете. Вопрос не в том, что разговор о смерти вызывает у меня какие то болезненные или неприятные эмоции. Вопрос в том, что виноградный сок, хоть и безалкоголный напиток, но вот похмелье от него оказалось ничуть не меньше чем от бормотухи. Но если хотите, давайте откроем новую тему, скажем "Библейская антропология" и в ней обсудим все эти вопросы. У меня нет возрожений, но только чуть позже.

Ну а теперь о смерти. Я попробую нарисовать такую картинку. Представте воздушный шар, который готов взлететь. И вот в корзину этого шара забрасывают человека, который ни разу не залезал выше табуретки. Конечно, ему страшно, очень страшно. Ведь под ногами лишь хрупкое дно карзины а под ним ничего. Он жмется к стенам корзины, цыпляется за стропы. А шар тем временем потихонечку поднимается и поднимается. А стенки то у корзины низкие и ему поневоле приходится смотреть по сторонам. А вокруг открываются прекрасные пейзажи. И это зрелище понемногу его начинает захватывать. Под ним проплывают луга, леса реки. А поскольку грязи сверху не видно, все кажется таким первозданно чистым, прекрасным. И даже люди, когда не видишь их дела, становятся такими прекрасными что просто любовался бы и любовался ими. А как они умильно потирают шишки от камней, которые они бросают в других а попадают в себя. И при этом почитают себя такими важными, значимыми. Как же - "Творцы". Вот только почему то маленькие, как муравьишки. И такими кажутся беззащитными - ведь упади на кого из них камешек побольше - и нет уже такого Великого Правителя. Один маленький холмик на земле. И невольно приходит на ум: а разве ты сам не почитал себя в том муравейнике таким же Правителем? И нет ответа, ибо и ты был таким же. И ты также распускал свой хвост как павлин от важности. И также бросался камешками в других а потом потирал свои шишки, считая что ты тем самым сделал благое, доброе дело. А вся "благость" оказалась величиной с шишку, которую ты растирал. И вот теперь ты в полной власти ветра и под тобой лишь хлипкое, плетеное дно карзины, готовое рассыпаться под первывом сильного (и даже не очень) ветра. И какова цена всему тому, чем ты гордился, находясь там, внизу, в муровейнике? Поможет ли теперь это тебе? А шар поднимается все выше и выше. И вокруг уже облака. Земли почти не видно. Становится холодно. Ты дрожишь. И тут перед тобой встают образы тех, кому ты мог помочь и не сделал этого. Ведь их сейчас стало так много! Разве на всех наберешься денег? Ведь на всех и зарплаты не хватит. А вдруг отдашь а потом самому не хватит? А то и просто нет мелочи - ну не давать же действительно им что-то крупнее? Да и кто они? Натуральные бомжи: вонючие, небритые, с перекошенными лицами, с синяками. А часто и перегаром от них разит как из бочки. Ведь все равно же пропьют? А если я не дам, глядишь и потрезвее будут. А они стоят перед тобой и уже не просят, а просто стоят и смотрят. А вокруг становится все холоднее. земли уже давно не видно. Корзина вся покрылась капельками воды. Одежда вся промокла. По стропам текут потоки. А они все стоят и смотрят. И смотрят. А что смотреть? Они могли спрятаться хоть где то в подъезде, а где спрячусь я? Ведь холод то он не снаружи - он внутри. Как от него защититься? Но вот кажется сквозь облака начинает проглядывать небо все в звездах. И на душе становится даже поспокойней - ведь там Солнце, а значит там тепло. Вот и облака закончились, но солнца не видно, видимо где то в стороне. И вместо тепла холод становится еще больше и ты уже об облаках вспоминаешь как о мягком покрывале и был бы совсем не против вернуться туда. И пусть бы бомжи и дальше смотрели. Вода начинает превращаться в лед. Стропы обледенели. Корзина вся трещит и начинает расползаться. Ноги внезапно проваливаются в многокилометровую бездну но ты успеваешь схатиться за край корзины и за стропы. Ты понимаешь что это все напрасно, но тело хочет жить и не хочет сдаваться. Руки скользят, но еще держутся. Перед глазами появляются и исчезают знакомые лица. Но чем они могут помочь? И вот наконец шар не выдерживает и лопается. И начинается долгий полет. Долгий потому что захватывает всю жизнь, хотя и длиться он будет недолго - может несколько дней, а может несколько секунд. Земля приближается, и как хочется чтоб этот полет закончился быстрее! Но он все тянется и тянется, ибо не хочет починяться тело разуму а все цепляется и цепляется за жизнь. Но вот наконец и земля (впрочем это уже будущее). Потом появится маленький холмик который очень скоро превратится в ямку. Потом поставят памятник с крестом (а может и один крест) Но мне то что будет до этого?
Ну а пока я еще любуюсь красотами земного пейзажа и мечтаю о том, чтобы избежать возврата того холода.
Так что как видите отношение к смерти у меня довольно простое и без лишних комплексов.

цитата:

В таком случае...вы узнаете истину о смерти намного раньше меня...только мы после этого больше об этом подискутировать не сможем.

Ну почему же? Если хотите и если будет на то воля Божья, я вам сообщю о том, что я узнаю? Хотите?

цитата:

Вот пишу и плачу...

Спасибо за сочувствие, но вот плакать не стоит. Все мы идем этой дорогой и у всех у нас один конец. И если по всем плакать, то жить то когда? Времени просто не хватит. Так что относитесь к этому проще. А причин для слез в жизни и так у всех хватает.

цитата:

Извините, я не хотела причинить вам боль.

Да вы не волнуйтесь - никакой боли вы мне не причинили. Вся моя боль еще впереди, но не от вас и не от переживаний. Так что не волнутесь и говорите без всяких оглядок. Еси ли бы это действительно причиняло бы мне боль, разве бы стал я писать об этом в рунете? Я к этому отношусь спокойно и без всяких комплексов. Так же относитесь и вы.

цитата:

Трудно принять мысль о том что после того как я закрою глаза жизни не будет...ничего не будет...

Только в начале. А потом свыкаешься и это становится частью жизни, т.е. почти нормой.

цитата:

Когда я умру и мои глаза закроются, ни пройдёт и секунды как я вновь открою их и увижу Христа как Он возвращается на Землю.

Интересная у вас религия, почти как у атеистов. Только те сразу отправляют человека в вечное баеньки, а вы с пробудкой для прочтения приговора. Вы только не обижайтесь, просто у меня возникла такая параллель.

цитата:

В этом смысли я согласна что есть жизнь после смерти. Заметьте именно после смерти, но не во время неё. Когда я умру и мои глаза закроются, ни пройдёт и секунды как я вновь открою их и увижу Христа как Он возвращается на Землю. Я не почувствую хода времени, его почувствую мои родные и близкие которые будут скорбить о мне все годы, но я - нет. В этом вся прелесть воскресения.

Скорее прелесть смерти. Ведь мертвому, по вашему, ему все равно - будет ли воскресение или нет. Он может лежать и одну, и десять и сколько угодно вечностей. Какая ему разница, если он мерт? Ведь его уже просто нет. И зачем ему вообще нужно воскресение?

 Отправлено: 14.11.09 15:16. Заголовок: А я продолжаю выклад..

А я продолжаю выкладывать песни-притчи Светланы Копыловой:
Два ангела


1. Два путника, два ангела пришли искать ночлег:

В богатом доме странникам лишь дали чёрствый хлеб

И вместо дома тёплого их проводили вниз,

И ночевали около они огромных крыс.





2. В сыром подвале ангелы увидели дыру,

И старший в свете факела, не покладая рук,

Заделывал-замазывал, пока не рассвело,

И, кончив дело, ангелы покинули село.



3. Два путника, два ангела пришли ночлег искать:

И в бедном доме странников бедняк стал угощать.

Хоть трапеза не райская, - дал всё, чем был богат,

И на постель хозяйскую он уложил их спать.



4. Наутро, чуть забрезжило, собрались уходить.

Бедняк с женою вежливо их вышли проводить,

А сами еле силятся рыданья превозмочь:

Корова их, кормилица, издохла в эту ночь.



5. И младший ангел старшему взволнованно сказал:

- Богатому и жадному ты помощь оказал.

Не мог ты разве вымолить корову бедняка? -

И с болью нестерпимою заплакал он в рукав.



6. - Не всё так просто, ангел мой, - послышалось в ответ, -

Там, за стеной подвальною, был клад златых монет.

И, чтобы тот богач не знал, - я клад замуровал.

Прости, что я тебе тогда об этом не сказал.



7. А этой ночью ясною не мог сомкнуть я глаз:

За жёнушкой хозяйскою с косою смерть пришла.

Её просил сердечно я жену оставить жить,

А больше было нечего взамен ей предложить.



8. Не всё так просто, ангел мой, Господь наш справедлив!

Он хочет, чтоб избранными, мы все к нему пришли.

И нужно нам надеяться на Промысл Его,

Взирая со смирением на крест нелёгкий свой.

 Отправлено: 15.11.09 20:42. Заголовок: zefeid пишет: А вы ..

zefeid пишет:

цитата:

А вы что, тоже там были? Или кто из знакомых?

Была...где я только не была Я даже одного парня из подвалов какой-то секты вытащила....не христианской, да вообще бредовой какой-то...мне пришлось туда пойти, спуститься в ад так сказать, побыть на ихнем ритуале...Это был его последний поход туды.
Я чуть не стала свидетельницей. Изучала какое-то время Библию сама дома. А потом ко мне свидетели заявились. Познакомились. Так и приходили. Потом пригласили на служение. Пошла пару раз. Вы знаете как они умеют улыбаться и мягким голосом заверять в вечной дружбе и любви, мол вы для нас такая важная, да мы для вас всё сделаем...мы ваши самые лучшие друзья...А сами тихонечко бланк отчёта о полевой работе заполняют, сколько, когда. Короче я уже было решила, обрадовалась, мол видимо вот оно долгожданное и истинное. У меня конечно были вопросы и я не совсем и не во всём до конца с ними была согласна. В тот вечер девушка позвонила и пригласила на Вечерю Господню. Я удивилась и сказала что не готова и не могу. А она настояла, и мельком упомянула что они не будут пить вино и есть хлеб, потому что они все не достойны, а достойны только "избранные" 144000, те, что в руководстве. Тут у меня щёлкнуло. Я положила трубку, готовилась к походу туда...но у меня в голове постоянно голос говорил "Проносят мимо не вкушая....отрекаются..." В тот же день я позвонила и сказала что больше не буду к ним приходить и не пойду завтра с ней, потому что то, что они делают не есть Вечеря Господня но отречение от Господа, потому что они не принимают но проносят мимо себя.
zefeid пишет:

цитата:

Вопросов у меня к ним было слишком много, а вот ответов у них на эти вопросы не оказалось.

Знаете что мне не нравится в их ответах? Они постоянно своей сторожевой башней тычут в лицо...и своим верным и благоразумным рабом...Вообще не пойму чего они за эту притчу уцепились и трактуют её не как притчу но как пророчество..да ещё и связывают с 144000 из Откровения. Они и сами это толком объяснить не могут.
У нас сейчас дебаты с ними идут. Они к нам зачастили, обычно им запрещено общаться с иноверцами, да ещё и с пастором чужой церкви, да ещё и выслушивать его наставления и его учение. Сегодня вот опять были. Всё доказывают что Иисус не Бог. мол не может быть Бог в трёх лицах одновременно. Прям как в рассказе у Виктора . Только вот я им другой вопрос задаю:
- Вы - человек?
- Человек.
- Ваш сын которого вы родили - кто он? Человек или собака?
- Человек.
- Бог родил Иисуса?
- Родил.
- Бог родил Бога? Иисус Бог?
- НЕТ...

- Бог родил Иисуса?
- Да
- Кого вы можете родить кроме как себе подобного?
- Никого, только человека.
- Иисус Бог?
-....ну у Него божественная природа..но Он не Бог....

Разговор заходит в тупик. Это они уже сейчас, через 2 недели соглашаются что Иисус рождённый. Сначала они утверждали что Он сотворённый. У них кажется даже в доктрине так написано.
zefeid пишет:

цитата:

Как в могиле. И лишь тихонько похрустывает пожираемая червями плоть. Да иногда поскрипывают гниющие доски. И тихо косточки постукивают друг об друга от оседающей земли. Впрочем это так, метафора.

Жуткая метафора....бррррр
А мне ещё так не привычно было что они не поют...НУ может и скрипят там что-то вначале или в конце..но вот чтоб вышел хор и прославил Бога, почему-то не поют. Кстати хотела две песни выложить красивые, мои любимые, может кому-нибудь понравятся..только не знаю если такое можно тут...Ну у меня на сайте есть возможность загружать mp3 файлы для скачивания..а вот тут наверное нет?...
zefeid пишет:

цитата:

Значит теперь у них Божья действующая сила уже не Святой Дух, а их организация. Неплохой прогресс.

Ну они это объясняют тем что Святой Дух это якобы не личность а сила с которой Бог действует, и вот эта сила это их организация. Видимо при творений тоже их организация "носилась над водами".
zefeid пишет:

цитата:

Это и у нас есть, и порой не только в первых рядах. Хотя у нас и не сидят, а стоят, но шушуканью это вовсе не мешает.

Кстати о сидяниях и стояниях. Как-то слушала проповедь Мар Инока, православного проповедника который пришел из харизматов. Вроде бы так. Он проповедовал этим самым харизматам и в его проповеди прозвучали такие слова "В присутствии президента вы стоите, а в присутствии Бога?..."

И в этом он был прав. Хотя и прав и нет. Просто очень тяжело простоять в толпе людей 3 часа подряд и при этом выслушать проповедь, все пения, разбор урока на неделю (вы наверное не знаете что это такое) и чтоб тебя не вынесли на насилках...Онобенно если тебе уже за 40, или у твоих ног дети постоянно ворочаются. Мне самой трудно такое время на ногах простоять. Нет, я конечно могу, но в моей голове мало что останется, я буду постоянно думать о том как бы сесть и как у меня ноги затекли..и когда уже один раз всё закончится.
Знаете такие собрания это скорее синагога а не храм, если сравнивать с Иудейским ладом. В синагоге говорят, рассказывают, обсуждают, молятся. А храм на небе, там где служит Иисус как первосвященник и ходатай.
zefeid пишет:

цитата:

Исключать только за то что они люди? Конечно нет. Подрастут, станут спокойней. Правда их место займут другие. Но ведь это же и хорошо, когда появляются новые люди.

Знаете, Валерий, меня заботит не столько то, что они люди и по человечески давно не виделись и рассуждают на задних рядах. А их духовность. Если приглядеться то заметишь что те, кто пренебрегает проповедью и молитвой даже порой (!), и приходят в церковь не ради Слова Божьего а ради собственных разговоров - они мертвы духовно. Я считаю что если так уж прям не виделись и охота поболтать, нужно делать это до или после служения...или вообще в другой день, а не ждать служения как повод и время для личных разговоров на мирские темы о работе, парнях, деньгах и т.д. У нас в церкви где я служу висит такая надпись "Иисус Христос - хозяин этого дома, невидимый участник сидящий рядом, тихий слушатель всех разговоров" И вы знаете, нешушукаются Хотя может быть просто совпадение и люди такие попались. А может быть они всё таки читают надпись и вдумываются.
zefeid пишет:

цитата:

Я думаю вы слишком уж категоричны. Ведь и среди них тоже немало искренне верующих людей которые взялись за это дело вовсе не из любви к благам мирским, из-за денег или чтобы ублажить свое самолюбие, но из любви к Богу. И те, и другие - все нужны. Все соработники у Господа.

Я согласна. Но всё таки когда видишь как человек жертвetn своей жизнью, что бы каким-то аборигенам людоедам, где-то в Папуа новой Гвинее рассказать о Боге, невольно думаешь, а кто же такой я, который сижу в тепле и уюте, сытый и одетый и пару раз в неделю служу в церкви.

Упс...у мну тут лялик капризничает, иду его развлекать. Позже напишу.

 Отправлено: 15.11.09 20:43. Заголовок: Кстати...что-то у на..

Кстати...что-то у нас тема "Притчи" превратилась в нечто иное...

 Отправлено: 15.11.09 21:21. Заголовок: Sakura пишет: превр..

Sakura пишет:

цитата:

превратилась в нечто иное...

в "инославное", во что же ещё??
Вы, друзья, как ни садитесь... :)))))