Отправлено: 07.07.07 02:08. Заголовок: Венчание

Братья и сестры! Хотела бы узнать ваше мнение. Надо ли уговаривать мужа венчаться, если он крещеный, но неверующий. Необходимости он такой не осознает, но теоретически его уговорить на такой шаг можно. Вот только надо ли?
На этот счет слышала два противоположных мнения. Первое - надо, потому что дети как бы "узакониваются" Богу, их покрывает благодать и им будет легче идти по жизни. Второе - несознательно венчаться не надо, т.к. в ответ на мужа посыпятся искушения, он может стать хуже и жизнь в семье может стать невыносимой, а расстаться уже будет нельзя.
Вот такой у меня вопрос.

 Отправлено: 07.07.07 02:56. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Братья и сестры! Хотела бы узнать ваше мнение. Надо ли уговаривать мужа венчаться, если он крещеный, но неверующий. Необходимости он такой не осознает, но теоретически его уговорить на такой шаг можно. Вот только надо ли?

А надо ли преодолевать лишения и трудности - праведникам-проповедникам? К тому же, - преодолевать костное безчувствие и даже озлобление тех, - к кому они обращаются?

А надо ли воспитывать своих детей именно так... и не иначе (не размениваясь на различные и лукавые сомнения)? Где, чем правильнее воспитание, тем большего преодоления, уверенности и жертв, оно требует.

Надо ли, зная истину... всеми силами стремиться, и в большом и самом малом, довести к ней, с Божией помощью, самых близких людей? Используя для этого - жертвенную любовь, труд и надежду?

И кто, в данной ситуации и раскладе, должен делать к этому первые шаги и настойчивые усилия?

И на ком будет много более ответственности, что знаемому истинно-должному, были предпочтены - страхи искушений, маловерие во всеведение, защиту и милосердие Божие? (а так же, тщательно замазанные лукавством, иные сомнения...)

-------

Да. Вопрос сложный. Нужно к батюшке-духовнику идти.

 Отправлено: 07.07.07 11:13. Заголовок: Re:

Венчание укоренилось "в быту" достаточно поздно и брак без венчания вполне законый с точки зрения канонов. Мое мнение - если человек против или ему пофигу - лучше не настаивать, ведь это не принципиально. Если вы любите друг друга и в семье все нормально - это придет само.

 Отправлено: 07.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Если вы любите друг друга и в семье все нормально - это придет само.

Даже и капли настоящей любви, добродетелей и духовно-душевного благополучия, приходят через труд и преодоление своей греховной сути.
И когда настойчиво стараешься делать, и так и - хоть что-то делаешь, с Божией помощью...

- Царствие небесное, силою берется -

А само приходит совершенно другое. И не просто приходит, а вваливается и нагло наваливается (к своей, уже имеющейся шобле). стоит ему дать, хоть немного времени и хоть малой возможности.

И в лабиринтах "Если..." еще никому не удавалось, до конца и верно определиться. (и лучше поостеречся туда часто соваться)

 Отправлено: 07.07.07 12:32. Заголовок: Re:

Я понимаю в годы советской власти, когда все сообщалось на работу, люди не шли в церковь, не венчались. Такой брак признавался церковью законным, когда люди были всю жизнь верны друг-другу, имели детей.
А сейчас ничто не мешает людям венчаться.
Я не понимаю зачем верующей женщине связывать себя браком с неверующим мужчиной? Тогда теряется смысл брака - малой церкви, где главой является муж. И детки не благословенные родятся.
Обычно женщина спрашивает благословение на брак у своего духовника или священника у которого она исповедуется. Никогда священник не благословит на брак с неверующим.
А вы видно к вере уже в браке пришли.., молитесь о муже, чтобы он к вере пришел, спасайте его через свою веру.

 Отправлено: 07.07.07 12:45. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Никогда священник не благословит на брак с неверующим.

Ну, это Вы, видимо, шибко погорячились.
С крещенными... - благословляют.

 Отправлено: 07.07.07 12:59. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Никогда священник не благословит на брак с неверующим. Ну, это Вы, видимо, шибко погорячились. С крещенными... - благословляют.

Никогда не слышала такого. А смысл такого брака?

 Отправлено: 07.07.07 13:40. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

А смысл такого брака?

А сами-то как думаете?

 Отправлено: 07.07.07 13:55. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

гусеница пишет: цитата: А смысл такого брака? А сами-то как думаете?

Думаю смысл в том, чтобы у бабы был мужик. Можно от него детей завести и испытать все радости материнства.
Иногда еще с целью материальной поддержки.

Считается, после смерти православные верующие должны быть ТАМ вместе. А если муж не верующий..
Мы вроде для вечной жизни здесь живем, готовимся так сказать к ней. В церкви вообще очень мало компромиссов.

 Отправлено: 07.07.07 14:11. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Считается, после смерти православные верующие должны быть ТАМ вместе. А если муж не верующий.. Мы вроде для вечной жизни здесь живем, готовимся так сказать к ней. В церкви вообще очень мало компромиссов.

Вся жизнь и история Церкви, пронизана взаимным приведением к Истине, своих половинок. и многочисленных в том свидетельств.
Мужем - жены, и женой - мужа.
В чем, более всего и проявляется настоящая любовь и родство ...навечно и в Господе.
Почитайте святоотечник и исторические материалы на эту тему.

 Отправлено: 07.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Бывают случаи, проявляется. А бывает нет. Поэтому и не благословляется, чтобы не рисковать и не страдать в таком браке.
Одна моя знакомая, по детской площадке, вышла замуж за иудея. Родился ребенок, его обрезали. Теперь она ко всем пристает, можно ли ребенка еще и крестить. Я не понимаю таких людей. Она искала компромисса, ей хотелось иметь мужа, обеспечить материальное благополучие своих детей. Она его обеспечила, здесь на земле..

 Отправлено: 07.07.07 15:46. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Бывают случаи, проявляется. А бывает нет.

Бывают случаи, хочется - хорошего, а ...кому ни будь в рожу вцепишься.
Потому и ...

... Один мой знакомый забулдыга, по двору, пошел, ...кажется в церковь (или просто от жены), а по пути пропил получку. и теперь пристает ко всем занимая денег и клянясь, что больше - Ни-ни...

История - это не то что "бывает", и не то что может быть, но то что безусловно имело место (со всеми вытекающими выводами.
и для некоторых, возможно, показательно-поучительными).
И каждый выбирает себе из нее примеры, - по своему желанию и предпочтениям. иногда ...приукрашивая и корректируя.

гусеница пишет:

цитата:

Поэтому и не благословляется, чтобы не рисковать и не страдать в таком браке.

Это Вы так думаете, надеетесь, или наверняка доказательно знаете?

 Отправлено: 07.07.07 16:14. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

не понимаю зачем верующей женщине связывать себя браком с неверующим мужчиной? Так ить любовь... Тогда теряется смысл брака - малой церкви, где главой является муж. И детки не благословенные родятся.

Неверующий муж спасается верующей женой...

 Отправлено: 07.07.07 16:18. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

гусеница пишет: цитата: Поэтому и не благословляется, чтобы не рисковать и не страдать в таком браке. Это Вы так думаете, надеетесь, или наверняка доказательно знаете?

Священнику о.Амвросию на "Радонеже" вопрос задавали. Он также ответил и я с ним полностью согласна. Никакой отсебятины я не несу. Сама интересовалась этим вопросом, когда в невестах ходила. Канонически могут венчаться все, кто крещен, а практически браки верующих с неверующими и людьми другой веры не благословляются. Настоящий верующий никогда не свяжется с неверующим, другое дело неофиты, которые уже давно живут, имеют детей и кто-то один приходит к вере, тогда он и другого пытается спасти.

 Отправлено: 07.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Дмитрий Прянишников пишет:

цитата:

Так ить любовь... Неверующий муж спасается верующей женой..

Нет такой любфви на свете, чтобы Бога предать.
Ага, это про тех, кто уже состоял в браке до прихода к вере.

 Отправлено: 07.07.07 16:57. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Нет такой любфви на свете, чтобы Бога предать.

Не слишком ли громко и к месту ли?

гусеница пишет:

цитата:

Священнику о.Амвросию на "Радонеже" вопрос задавали. Он также ответил и я с ним полностью согласна.

Неплохо бы, - дословный текст...
Понимание сказанного, тоже может быть разным.
Как и некоторые разночтения в толковании...

гусеница пишет:

цитата:

Канонически могут венчаться все, кто крещен, а практически браки верующих с неверующими и людьми другой веры не благословляются.

Переведите-растолкуйте, пож., это затейливое противоречие.
Как это, - "Канонически могут (т.е. - разрешено по церковному уставу или положению), но - не благословляется?
???
(а тут речь идет о крещенном в православии, но неверующем, или маловерующем)

гусеница пишет:

цитата:

Настоящий верующий никогда не свяжется с неверующим,

Сплошь и рядом, постоянно и даже - проповеданно и благословленно (во спасение грешников)...

... В книге "Отец Арсений", воцерковившийся разведчик, затем (после семинарии) ставший священником, быстро (после долгой молитвы... т.е. с Божией помощью), выбрал себе хорошую жену, которая еще не была верующей (но стала). Говоря: - "А каким я был, еще совсем недавно?"

И уверяю Вас, это далеко не единичный случай, если и не весьма распространенный.

 Отправлено: 07.07.07 18:36. Заголовок: Re:

1.Да я вас умоляю, никогда бы не пошла за неверующего. Так что не надо про громкие слова.
2.Дословный текст.. Вы думаете мне больше делать нечего как лопатить для вас весь сайт Радонежа.., тем более дело было в прямом эфире. Верить мне, не верить - ваше личное дело. Здесь форум, а не богословский институт, где каждое слово нужно подтверждать текстами из Писания.
Как можно понять двояко такие простые слова " Вы что, не знали за кого замуж выходите? Зачем вы за него пошли.."
3. Случай с нашего прихода. Человек был в браке, но не венчан. Имел от женщины много детей. Полюбил другую, верующую. Пришел к настоятелю за благословением. Он ему сказал "Не благословляю", но канонически отказать в венчании не имею права.
Мужчина тот венчался с другой женщиной впервые в своей жизни, оставив гражданскую супругу с детьми. Итог - венчанный брак распался через несколько месяцев.
Надеюсь теперь вам понятна разница.
4.Проповедовать, просвещать - благославляется, а замуж нет, это ваша отсебятина.
Книга "Отец Арсений" хорошая, но не документальная.

 Отправлено: 07.07.07 19:07. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Надо ли уговаривать мужа венчаться, если он крещеный, но неверующий. Необходимости он такой не осознает, но теоретически его уговорить на такой шаг можно. Вот только надо ли?

Кстати.
Если можно уговорить...вам повезло еще.
гусеница ... а мне батюшка говорил - "Душа - по природе христианка".
И кстати - оправдалось.
Думаю, Иоанне хоть с этим бороться не надо...

 Отправлено: 07.07.07 19:07. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Нет такой любфви на свете, чтобы Бога предать.

А при чем здесь это?

 Отправлено: 07.07.07 19:21. Заголовок: Re:

Даника, так я же говорю, что все случаи разные, я писала обобщенно. В вашей семье все сложилось хорошо, у других может не сложится и пострадают дети.

 Отправлено: 08.07.07 01:07. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

1.Да я вас умоляю, никогда бы не пошла за неверующего. Так что не надо про громкие слова.

Мне кажется, Вы смешиваете понятия - своего личного, и как должно. Где явно прослеживается - предвзятость.

И приводите выборочные примеры соответствующего личного предпочтения и направления. Совершенно не желая замечать, примеры (в истории дальней и близкой) противоположных Вашим.

А потому и совершенно естественные сомнения, в абсолютной достоверности Ваших слов, аргументов и их трактовке.

Тем более, что совсем не считаю факты и события, приведенные в книге "Отец Арсений", хоть сколько выдуманными...

цитата:

Случай с нашего прихода. Человек был в браке, но не венчан. Имел от женщины много детей. Полюбил другую, верующую. Пришел к настоятелю за благословением. Он ему сказал "Не благословляю", но канонически отказать в венчании не имею права. Мужчина тот венчался с другой женщиной впервые в своей жизни, оставив гражданскую супругу с детьми. Итог - венчанный брак распался через несколько месяцев. Надеюсь теперь вам понятна разница.

Нет, непонятна.
потому как это отдельный конкретный случай, для конкретного человека, по Божиему откровению (через духовника)...
А Вы же, как мне показалось, претендуете на то что: -

цитата:

Никогда священник не благословит на брак с неверующим.

Т.е. - никогда, ни за что, и никакой... Невзирая на каноническое дозволение.
???
Потому и резонный вопрос... о разрешении догматическом и практическом.
Ведь нельзя же и вправду допустить, что Ваш пример... просто так и - поголовен. С одним диагнозом и результатом для всех.
Может не всегда и не у всех, складывается, по Вашему мрачному сценарию?
(я, так уверен в обратном.. т.е. обычном раскладе)

Так что вопрос о несоответствии - остался...

А что касается -

цитата:

Здесь форум, а не богословский институт, где каждое слово нужно подтверждать текстами из Писания.

то тут не просто форум, но – православный. где каждый признает (или должен смиренно осознавать), что - "Всяк человек - ложь".
(Или Вы так не считаете? и выделяете себя из этого определения?)

И именно каждое слово… стараться сверять с правдой.
На том и стоим, и тем скромненько (иногда) и выделяемся.
И куда приходят, иногда, и именно поэтому... за решением самых что ни на есть, жизненно важных вопросов.
где слово может стать, или во спасение (и свое...) или увести в хитрые, дремучие и затейливые лабиринты, с возможными, весьма неприятными последствиями (как минимум и как правило).
И где большинство вполне осознает, что свое личное... что бы то ни было, как правило, почти никогда не подходит для другого. Потому и такая щепетильность и сверка с истинным.
И потому - небрежение, почитается за немалый грех, хоть и малозаметный.
И где, как и везде, шастает страшненькая опасность введения в соблазн, о которой никогда не стоит забывать (и для своей же безопасности)...

 Отправлено: 08.07.07 11:16. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Тем более, что совсем не считаю факты и события, приведенные в книге "Отец Арсений", хоть сколько выдуманными...

Я не писала выдуманными. Книга не является публицистикой, за ее основу взяты не реальные факты, а обобщенный материал, собранный из разных рассказов верующих сидевших в советских застенках т.е., то, что предположительно могло происходить.

Вы сами пораскиньте мозгами. Представьте ситуацию. Приходит девушка к своему духовнику и говорит "Благословите батюшка выйти замуж. Только мой жених неверующий.." А он ей скажет, иди, дерзай, спасай его душу, сделай так, чтобы он уже в браке стал верующим. Эдакое миссионерство. Ну не смешите, Лакин. Мне духовник даже записки на Литургию за тех, кто не ходит в храм запретил подавать. Единственное исключение - мать, отец, родные братья и сестры, дети, мужья т.е., ближайшие члены семьи. За двоюрдных подавать уже не разрешил. Не берите говорит на себя подвиг не по силам. А жених кто, до брака никто, любоффь..

 Отправлено: 08.07.07 13:40. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Я не писала выдуманными. Книга не является публицистикой, за ее основу взяты не реальные факты, а обобщенный материал, собранный из разных рассказов верующих сидевших в советских застенках т.е., то, что предположительно могло происходить.

Другими словами, - в книге собрано вранье и затейливые фантазии верующих.
Затем всё это активно дофантазированно, обобщено и заполнено щекочущими нюансами, высосанными из пальца, на основе неких мотивов и предположений.
(ну если "за ее основу взяты не реальные факты...")

Т.е. как это вообще возможно - ... и не выдуманные, и взяты не реальные факты, и то чего не было, но, если помечтать-прикинуть, примерно так или эдак могло произойти???
...а могло и иначе, да? с элементами хеппи-энда, или крутого боевиковского финала.

...Тогда, однако, какие однобокие мрачные фантазии, у наших верующих того времени. И невероятная повальная склонность к фантазированию и сочинительству.
Да и какова странная склонность, непременно, не на правде и самых что ни на есть реальных событиях, все отображать, а именно насочинять затейливо.
...
Но вот только я лично, первый раз встречаюсь с таким пренебрежительным мнением об этой книге (и, вероятно, многих похожих). И имею совершенно противоположный взгляд на это. И надеюсь, не столь абсурдный как у Вас.

гусеница пишет:

цитата:

Вы сами пораскиньте мозгами. Представьте ситуацию. Приходит девушка к своему духовнику и говорит "Благословите батюшка выйти замуж. Только мой жених неверующий.." А он ей скажет, иди, дерзай, спасай его душу, сделай так, чтобы он уже в браке стал верующим. Эдакое миссионерство. Ну не смешите, Лакин. Мне духовник даже записки на Литургию за тех, кто не ходит в храм запретил подавать.

Я, мне, моё, меня...
ближе нету у меня.

Но ведь это у Вас ..."не реальные факты", а предвзято-обобщенный насочиненный к случаю материал, типа как могло происходить, исходя из Ваших предпочтений.
Не так ли?

Ну а теперь реальное положение вещей. (могущее найти подтверждение в любом Храме)
Постоянно и во все Храмы, приходят молодые люди, крещенные (а иногда и крестящиеся к этому случаю), для того что бы обвенчаться.
И оччень часто не имеют не то что духовника, но даже и элементарных представлений о православной вере.
Впрочем, как правило, один из новоиспеченных супругов является более просвещен в этом вопросе.
И ...(сейчас Вас поражу сильно) ...их - венчают. Т.е. - благословляют на венчание.Причем, постоянно и безоговорочно, и совершенно разные священники. Лишь по необходимому соблюдению - положенного, в данном случае.

И венчают их еще и потому, ...что они все равно уже связаны гражданским браком. И в венчании им дается главная ответственность и благодать.

И довольно много венчаний, уже после многих прожитых лет, для привнесения законного Божиего благоустроения, в самое насущное и сокровенное.
И там... не всегда бывает и духовник, и должная вера, и даже - знания.

Удивил?

А вот благословение для воцерковленного человека, если его духовнику открыто о неблагополучном положении данной затеи (до брака), это уже совершенно отдельно.
и, к большому сожалению, весьма редкое проявление, на фоне всего остального разнообразия этой сферы отношений.

Так что, думаю, лучше не мешать всё в большую кучу, личной метлой-мешалкой...

 Отправлено: 08.07.07 19:32. Заголовок: Re:

Пожалуйста, вот одно из альтернативных мнений про книгу:


См. библиографию.

Книгу "Отец Арсений" мне рекомендовали прочесть люди из нашей старой эмиграции. Сказали, что издание это, выпущенное Православным Свято-Тихоновским Богословским институтом в Москве, в 2000 году, серьезное, нужное, многое объясняет, имеет большую ценность. И толщина волюма - 750 страниц, и тираж приличный - 20 тысяч экз., и переиздания его в переводах на английский и греческий - это вам не фунт изюма.

Русская литература Зарубежья представлена десятками и сотнями замечательных проповедников, православных философов и мастеров художественного слова, которые создали своими творениями неисчерпаемую сокровищницу Духовной мысли. Имена Митрополитов РПЦЗ Антония (Храповицкого), Анастасия (Грибановского), Филарета (Вознесенского), Виталия (Устинова), святого Иоанна Шанхайского, арх. Аверкия (Таушева), арх. Константина (Зайцева), арх. Андрея (Рымаренко), прот. Михаила Польского, прот. Александра Шмемана, о.Серафима Роуза, И.Ильина, С.Нилуса, А.Карташева, И.Шмелева, И.Савина, В.Никифорова-Волгина, Б.Ширяева, в наше время дополнены именами прот. Дмитрия Дутко и прот. Льва Лебедева.

Вот почему надежда подсказывала мне: может, и с той стороны появилось что-то совершенно необычное, раз Русские эмигранты советуют мне эту книгу.

Однако с первых же страниц странное чувство захватило меня. Будто передо мной разыгрывают какой-то спектакль. Причем я прекрасно знаю настоящий сюжет, сюжет страшный, трагический. Результатом которого стало уничтожение самой православной культуры на территории СССР: разрушены тысячи церквей и храмов, уничтожены миллионы и миллионы книг православных, исчезли без следа десятки тысяч исповедников Веры нашей, изуродована самая суть церковного служения, канули в Лету православные традиции что в жизни, что в семье, что в быту, сама Русская история была столько раз переписана, что уже никто и не ведает, что было на самом деле, даже сам язык изменился до неузнаваемости.

Здесь же предлагают суррогат, подделку того же сюжета, лубочные картинки. И герои книги - разработанные ходячие схемы, кем-то придуманные фигуры, расставленные в нужном, рассчитанном порядке. Отбор их кем-то произведен очень умно. Не сразу читатель и понимает, что это - ловкий и умелый отбор. Особенно, если он не жил в той стране или уехал оттуда почти ребенком, а теперь изредка наезжает со своим американским (французским, канадским, аргентинским и т.д.) паспортом.

СЮЖЕТ

Книга "Отец Арсений" претендует на документальность. Редактор-составитель протоиерей В.Воробьев сообщает, что это "литературно обработанные свидетельства очевидцев о жизни современного святого-преподобного". Состоит книга из пяти частей, текст "свидетельств" занимает более 700 страниц. Десятки имен и фамилий. Вклеенная подборка фотографий: святого Патриарха Тихона, патриаршего местоблюстителя митрополита Петра (Полянского), других архиереев и священников, мучеников за Веру Православную, мест жизни и казни тысяч православных, а также виды московских, подмосковных и ростовских церквей.

Сразу надо сказать, что среди фотографий не оказалось ни одной самого "святого-преподобного", то есть о.Арсения. Не оказалось также фотографий и десятков людей, членов его "тайной" общины. Хотя в повествовании они играют огромную роль - именно на основе их мемуаров, устных и письменных свидетельств, воспоминаний, записанных другими, сохраненных в чьих-то архивах и сложился сюжет книги.

Несмотря на то, что временная канва повествования размыта, внимательный читатель узнает, что Петр Андреевич Стрельцов, из хорошей московской семьи, еще до революции оканчивает Московский университет, военная служба в Первую Мировую его как-то обходит стороной, в Гражданской он также не участвует, зато занимается древне-русским искусством. В начале 20-х годов он служит в "какой-то церкви" в Москве, организует "тайную общину", эта община разрастается, "духовные дети" о.Арсения организуют свои общины.

Деятельность самого о.Арсения прерывается в 1927 году арестом и высылкой на 5 лет. Вернувшись в Москву, он продолжает свою работу. В 1940-ом его арестуют во второй раз и сажают уже основательно. Причем дают срок в "лагере особого режима", о чем в книге повторяется многократно. Там о.Арсений проводит 18 лет. (Эти факты "биографии" можно вычленить из самого текста. В предваряющих же "Кратких сведениях о жизни отца Арсения" (стр.11-12) даются несколько иные, более подробные, но и менее доказательные данные). Собственно сама книга начинается с "литературно-обработанных" воспоминаний о лагере и пребывании в нем о.Арсения.
Принцип достоверности всегда лежит в основе документальной прозы. Достоверность - это реальные люди, настоящие документы. К сожаленью, сам о.Арсений умирает (по книге) в 1975 году. В "Кратких сведениях" о его жизни говорится: "был погребен на кладбище г. Ростова. На могиле его был положен гранитный камень с надписью 'Отец Арсений 1894-1975'. Потом камень этот исчез..."

Большинство его "духовных детей" и людей, о которых говорится, что они знали его, также умирают еще до того, как книга была составлена. Об этом также настойчиво сообщается читателям. Словно подчеркивается: незачем и искать вам источники.

Единственная фотография, имеющая прямое отношение к тексту книги, изображает самого автора-составителя протоиерея В.Воробьева и В.Быкова, в архиве которого хранилось большинство из "свидетельств". Об остальных так мало сведений, что невозможно установить, существовали ли они вообще.

ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА

Чувство недоумения и даже досады возникает у читателя прежде всего от того, что подавляющее большинство героев ее - анонимны. Нет, у них есть имена-отчества: Надежда Петровна, Сергей Сергеевич, Вера Даниловна, Павел Семенович, Ирина Николаевна, Алексей Федорович. Другие проходят только по именам: Алеша, Вера, Юля, Кира, Юра, Лена, Саша, Катя... Но ни одного настоящего, живого лица.

Нет такого, чтобы читатель знал твердо: вот Иван Иванович Петухов, он учился в такой-то школе (номер школы, где находилась), затем в Московском университете в таком-то конкретном году, его учителя - профессора "имя-рек" (и перечень их), по окончании университета работал в таком-то институте (имя директора, секретаря парткома, который, несомненно, не оставался безучастным к идеологической боррьбе в стенах вверенного ему заведения), был верующиим и ходил в такую-то церковь в середине 60-х (допустим, в тот же Николо-Кузнецкий храм, чья фотография помещена в книге), общался с о.Всеволодом (Шпиллером), чья фотография также помещена в книге, так вот сын замечательного проповедника Иван Шпиллер в своей книге "Воспоминания об отце Всеволоде Шпиллере" - М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт; Братство Всемилостивого Спаса, 1993, пишет о духовной связи между И.И.Петуховым, о.Всеволодом и о.Арсением следующее... И дальше цитата по тексту.

Так по крайней мере должна строиться документальная проза.

Нам же предлагается набор жизненных историй, которые протекают как бы вне истории всей страны, вне мест, вне времени, вне событий.

Наугад возьмем любую из них. Вот "воспоминания" Людмилы Сергеевны, одной из "духовных чад" о.Арсения. Ее вместе с двумя подругами, как активных "церковниц", высылают в Архангельскую область. Там они мучаются, страдают физически и морально, чуть не умирают с голоду, едва выживают и, наконец, возвращаются к жизни. Но когда вчитываешься в текст, то вдруг понимаешь: все это ненастоящее, придуманное, где-то услышанное и потом "литературно обработанное".

О райцентре говорится, что названия его "раньше мы и не слышали". Ну, так что же, мало ли в России райцентров, названий которых никто не слышал? Теперь-то назвать можно. Нет, главная героиня "Людмила" так и скрывает его. Село зато называет - Корсунь, в двадцати верстах от райцентра. Ни имени, ни фамилии председателя сельсовета, ключевой фигуры на последующие 4 года высылки. Того самого, что сделал жизнь высыльных девушек невыносимой. Единственно назван милиционер Андрей Михалев. Он со своей женой Верой выхаживает умирающих от голода девушек. Отчества же от автора-составителя Андрей Михалев так и не получает. Как не получает ни отчества, ни фамилии "бабка Ляксандра", в чьей избушке жили девушки.

Нет фамилии у фельдшера Ивана Сергеевича, давшего работу сначала Люде, а потом и Юле. Осталась без фамилии врач Зоя Андреевна, под началом которой девушки работали. Чтобы вопросов не возникало, бывшая ссыльная "Людмила Сергеевна" сообщает, что много лет спустя заехала в Корсунь, больница разрослась, никого из ранее работавших там уже не было. Как говорится, и концы в воду.

Такими историями вся книга просто нашпигована. Все 700 с лишним страниц текста. Впересыпочку с отрывками из православных молитв. Каждый из "духовных детей" о.Арсения что-то рассказывает. Рассказывает какая-то Надежда Петровна, или Ия Сергеевна, или бывший бандит Серафим Сазиков, или М.Т.Торопова, или А.В.Р-ва и потом отдают в архив Татьяне Ниловне Каменевой. Кто такая Т.Н.Каменева? Как случилось, что у нее целый архив образовался? Почему именно ей отдают? Читателю это не надобно знать. А другие рассказывают и сдают в такой же архив к В.Быкову.

И рассказывают так, что ни места событий не видишь, ни взаимоотношений между людьми, ни положения самого рассказчика, ни его настоящей жизни. Расскажет, как докажет. На том и замолкнет. А о.Арсений уже другого просит рассказать что-нибудь. Исключением является только Послесловие, написанное упомянутым ранее В.Быковым. Но об этом - позже.

ОТБОР

Поражает в книге количество героев, связанных с ВКП(б), ГПУ-НКВД, карательными органами. Они не только в лагерном начальстве, они и среди лагерников. Это - понятно. Это так и было! Одни сажали, другие сидели. Те, что сажали, потом сами садились. Или получали "вышку".

Однако читая книгу, читатель вдруг обнаруживает, что партийцами и чекистами все повествование словно бы сцементировано. Судите сами, прямо с первых страниц, повествующих о жизни в лагере, рядом с о.Арсением оказывается партиец и чекист Авсеенков Александр Павлович. О нем автор пишет: "Революцию Октябрьскую "делал", член партии с семнадцатого года, Ленина знал, армией командовал в 1920 г., в ЧК занимал большой пост, приговоры "тройки" утверждал, а последнее время в НКВД работал членом коллегии..."

То, что не было никогда такого, Авсеенкова А.П., легко проверить. Слишком высокий ранг дал своему герою автор. Сам герой, скорее напоминает нам Антонова-Овсеенко. Именно тот и революцию "делал", и Ленина знавал, и армиями командовал, и Русских людей убивал тысячами. Правда, до лагерей в 50-х он не дожил. Был вызван в Москву с дипломатического поста из Испании после поражения республиканцев в 1939 году и жизнь кончил в подвалах Лубянки.

Герой же книги "Отец Арсений" Авсеенков - исключительно порядочный человек. О том, что он тоже людей убивал, как-то и не говорится. Ну, убивал и убивал, ну, сажал и сажал (кстати, посадил и того же о.Арсения в 1939-ом - тут, кстати, у автора все время описочки и ошибочки с датами, и сажают о.Арсения то в 1939-ом (стр.31), то в 1940-ом. А в "Кратких сведениях" просто сказано: посадили сначала в 39-ом, выпустили и второй раз посадили в 40-ом)... Но не о том речь! А главное, что чекист и убийца под воздействием о.Арсения вдруг к Богу приходит.

Бывало ли такое? В истории христианства - да. Тот же Савл, известный гонитель христиан, волею Господней был преображен в апостола Павла. Было же? Было. Только Павел-то пошел за Бога нашего на смерть, а "товарищ" Авсеенков после освобождения продолжал служить в больших чинах, как сообщает нам автор. И большие чины те - по главной специальности, то есть по чекистской части. Так в чем же смысл того, что данный "товарищ" пришел к Богу?

Ответа нам не дается. Но идея "товарищей", вдруг превращающихся в новоявленных "Павлов" и далее настойчиво проводится черед всю книгу.

Начальник "особого отдела" в том самом "лагере особого режима", в чине майора оказывается тоже почти духовным чадом о.Арсения. Его зовут Сергей Петрович Абросимов. Он - бывший генерал, разжалованный в майоры и посланный на работу (по профилю!) в лагерь. И вот бывший генерал доходит до такой глупости, что доверительно делится с зэком №18376: "Александру Павловичу (Авсеенкову) скажите, что Сергей Петрович... - здесь. Помнят Александра Павловича в верхах многие, но помочь трудно. Стараются и не один заход к Главному делали, но безрезультатно. Главный отвечает: "Пусть посидит", а заместитель пытается уничтожить. Много знает Александр Павлович. Идейный, прямой, а таких не любят. Давали указание убрать, но Главный санкции не дал. Пытаются окольными путями, через уголовников действовать. Уголовника Ивана Карего толкают на это..."

Любопытные признания начальника "особого отдела" заключенному! Автору-составителю хоть бы чуточку стыдно стало. Пользуется он тем, что тех зэков, измордованных в лагерях и тюрьмах, уже не осталось в живых. Врет нам, как сивый мерин. Только есть в Русской литературе другие замечательные свидетельства о том нескончаемом кошмаре. Это "Один день Ивана Денисовича" и "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, "Неугасимая лампада" Бориса Ширяева, "Россия в концлагере" Ивана Солоневича, "Колымские рассказы" Варлама Шаламова, "Дневник ссыльной" Елены Ишутиной, сотни и тысячи свидетельств людей, которые выжили в сталинских лагерях. Так вот не могло быть таких признаний лагерного начальника, хотя бы и разжалованного бывшего генерала НКВД - зэку!

Дальше - больше. Начните читать главку "Радость" на стр. 95. И будете поражены. Вот как общается тот же майор с зэком №18376: "Здравствуйте, отец Арсений! Здравствуйте Петр Андреевич! Вести у меня сегодня хорошие. Александра Павловича Авсеенкова освобождают. Добились друзья с большим трудом. Завтра к себе вызываю. Боюсь, чтобы это известние его не потрясло. Сердце у него плохое. Прошу осторожно сообщить ему о предстоящем освобождении. Завтра буду объявлять ему при начальнике лагеря, пусть не волнуется. И не только освобождают, а в партии восстанавливают. Главный разрешил..."

Читаешь - и умиляешься: Господи, как хорошо-то! И начальник "особого отдела" (надо понимать "особого следственного отдела", который осуществлял доследования по заключенным) ну, разве что чаем с медком и вареньем малиновым не поит зэков. По имени-отчеству называет. И радостью своей с зэком - и всеми нами, читателями! - делится. Истинно, ваши победы - наши победы, ваши радости - наши радости. Видишь как сложилось-то: не замочили урки чекиста-убийцу, а теперь вот и освобождение вчистую пришло. И даже в партии восстанавливают. А Главный-то, ну, просто отец родной! Наказать наказал, но и простил. Разрешил вернуться в строй. Наверняка награды назад выдадут, все ордена и медали. Как же, советский патриот и все такое.

Только ложь это! Не мог лагерный начальник к зэку обращаться по имени-отчеству, а тем более по-православному: отец Арсений! Как и зэкам предписывалось обращаться к начальству только словом "гражданин".

Самого майора Абросимова после службы в лагере вскоре тоже восстановили в прежнем звании. Вернули в Москву генерал-лейтенантом. И вот уже в 1957 году генерал-лейтенант (надо понимать - МГБ) посылает в лагерь о.Арсению записочку: "Помню, ничего не забыл, делаем все, но мешают..." А простая душа о.Арсений так и принял записочку за чистую монету: ну, мешают столичному генерал-лейтенанту Абросимову в 1957-ом году вызволить его, о.Арсения, из лагеря.

Тема "преображенных" чекистов, разведчиков, милиционеров, надзирателей и палачей на этом не заканчивается. Вот главка "Отец Платон Скорино" - военный разведчик становится священником (стр.226 и далее) . На него сильнейшее влияние оказал другой военный разведчик, лейтенант Каменев. И разведчик, и патриот, и в Бога веровал! Родине служил, душу молитвой спасал. Подождите, да в какое же время и в какой стране это было? В эСэСэСэР-е!!! И не было там ни политруков, ни СМЕРШ-а, ни ВКП(б), ни тотального доносительства, ни ГУЛАГ-а?

Пора однако и очередному чину ОГПУ выплыть. На сей раз это - Следователь (стр. 458-467). О нем так и пишется в книге, с Большой буквы. Потому что этот самый Владимир Павлович Василенко оказался таким добрым и хорошим, что рассказал подследственной всю кухню, посвятил во все детали своей работы. Не просто поделился, а втолковал, как он ей, подследственной, контрреволюционную статью на более мягкую сделает. И запомнила все это Ия Сергеевна, и пронесла память о том через всю жизнь, а много лет спустя вдруг встретилась с дочерью Следователя - какое совпадение! И: "...я рассказала о встрече с ее отцом, допросе, протоколе, как вел следствие по моему делу и спасал от лагеря.

"Да! Да! Папа был такой. Он очень мучился происходящим в те годы, возмущался, пробовал говорить начальству и даже написал докладную в ЦК партии и руководству наркомата. Вскоре его арестовали и расстреляли..."

Обратим внимание на окончание рассказа о Следователе:

"Конечно, в 1956 г. посмертно реабилитировали, маме и мне разрешили вернуться в Москву и даже дали двухкомнатную квартиру" (стр. 466).

Голливудский хэппи-енд на московских бульварах! Такой хороший чекист, такой честный, такой стойкий и порядочный. Не мог терпеть неправды и был репрессирован. Но вот же, правда восторжествовала - и вдове с дочкой добрые дяди из КПСС "даже дали двухкомнатную квартиру".

Еще более жуткое и абсурдное преображение произошло с советским разведчиком-диверсантом (главка "Разведчик", стр. 598 - 613). Во время войны была его диверсионная группа заслана в немецкий тыл в Белоруссии. Понятно, что пойманных немцев было предписано, допросив, убивать. Что, вне сомнения, и делалось. Меньше врагов - ближе победа! Но по той же инструкции группа убивала и мирных, своих же, советских граждан, если те как-то ненароком открывали, кто перед ними. Приказано было убивать всех, от мала до велика, чтобы и трехлетний ребенок не проговорился.

Не станем обсуждать нелепость и преступность этих инструкций и, кстати, гибельность их для самих диверсантов - в Белоруссии партизанами, вооруженными местными жителями, контролировалось до трети территории. Даже пропустим душещипательную историю, как советские диверсанты НЕ расстреляли священника и его семью, хотя те поняли, кто к ним нагрянул.

Обратим внимание на другой факт. Этот самый диверсант-убийца, естественно член ВКП(б), офицер СМЕРШ-а, один из "специального контингента обученных людей", после войны попадает в лагерь, а выйдя оттуда не просто обращается к Богу, а становится... священником, отцом Иннокентием. Не зря, видать, обучали его в специальном контингенте!

Чудны дела твои, Господи! Сколько же их, Савлов преобразившихся?

И подобные истории идут и идут чередой. О коммунисте Николае, который идет под благословение о.Арсения (стр. 132). О милиционере Пашке-хапе, в котором о.Арсений увидел "искру Божию" и который стал потом из "хапа" народным судьей. (стр. 360-365). А читатель, особенно Русский читатель на Западе или молодой читатель в России, остолбенев, не может не сказать себе: "Могло же так быть?"

Не могло! ТАК - не могло!

ВРАГИ

Раз есть Добро, значит, должно быть и Зло. Если есть преобразившиеся, то должны быть и нераскаявшиеся, отпетые грешники. Враги! Им нашлось в книге место - врагам! Как можно догадаться, это не чекисты-гепеушники-энкаведешники-разведчики-диверсанты, убивающие своих же.

Враги также - не палачи и надзиратели в "лагерях особого режима". Самый омерзительный в книге получает кличку "Веселый" - и не так уж злобен и мерзок кажется. А самый симпатичный и вовсе назван "Справедливым" (!) - и по святости, ну, разве что чуть-чуть уступает самому о.Арсению.

И уж конечно, враги в книге - не сексоты. Эти вообще почти мученики, достойные канонизации. Уж как они страдают! Доносят - и страдают, снова доносят на о.Арсения и его духовных детей, и снова страдают. И снова доносят...

Нет, враги в "Отце Арсении" - тоже из лагерного окружения его. Это - "бывшие полицаи, власовцы, предатели родины". Именно так автор-составитель их называет. "...Им все уже было отмерено, конец свой знали и сидели действительно за дело", - сообщает он читателям на стр.79.

Подождите, за какое дело? За то, что полки, корпуса и дивизии, да что там полки и дивизии - миллионные армии в 1941-1942 годах советским командованием были брошены на произвол судьбы? За то что должны были драться в окружении, без оружия, без боеприпасов, без довольствия, без опытных командиров - тех сталинская свора расстреляла в Великую Чистку? За то, что, попав в плен, сразу подпадали под определение "вождя и учителя": у нас нет пленных, у нас есть предатели Родины! За то, что в лагерях военно-пленных они были лишены помощи не только своего советского государства, но - по требовании советской дипломатии! - и поддержки Международного Красного Креста.

Пленные британцы, французы, поляки, американцы получали посылки. В посылках были продукты: сыр, колбасы, масло, галеты, кофе, сахар, мед, какао. Были посылки, набитые шерстяными вещами, одеждой, обувью. Пересылалось все это через Международный Красный Крест, через десятки неправительственных организаций.

Советские военнопленные не получали ничего и ни от кого! Они были обречены на самый тяжелый, каторжный труд, на животное существование, на медленную голодную смерть. Потому что... - читайте снова определение, данное им Верховным главнокомандующим: у нас нет военнопленных!..
Все это автор-составитель как бы забывает нам сказать.
Ничего не говорит он о Белых воинах, которые оказались ядром Российской освободительной армии, о старых казаках, двадцать лет на чужбине видящих сны о родной Кубани, о Тереке, о тихом батюшке Доне - и потянувшихся в РОА из Франции, Бельгии, Германии, Италии, Сербии, Чехословакии. Нет, это не входит в задачи автора.

Вот как он описывает в книге власовцев: "Жора Григоренко был всеми ненавидим. Коренастый, широкий в плечах, с головой без шеи, лицом, прорезанным шрамом, отчего лицо было перекошено и постоянно улыбалось, производя отталкивающее впечатление. Ходили слухи, что у немцев он был исполнителем приговоров, хотя осужден был только за службу рядовым во власовской армии" (стр. 80-81).

Разумеется, Добро столкнулось со Злом. И уж конечно, о.Арсений оказывается моральным победителем над этими, с "перекошенными лицами". Вот что он им заявляет:

"Я верю в Бога, верю в людей и до последнего вздоха буду верить. А вы? Где ваш Бог? Где вера ваша? Вы много говорите о том, что хотите защитить угнетенных и обиженных людей, но пока вы уничтожали, убивали и унижали всех соприкасающихся с вами. Взгляните на руки ваши, они же у вас в крови!" (стр. 81).

Ну, в каких таких людей верит наш о.Арсений, мы уже знаем. Все эти чекисты-"перерожденцы" Авсеенковы, Абросимовы, Анны-Ирины, Платоны, отцы-Илларионы, Следователи с большой буквы, да еще примкнувшие к ним уголовники (их, кстати, по сталинской терминологии тогда называли "попутчиками", о чем автор-составитель запамятовал!) густо посеяны в тексте.

И дальше о.Арсений клеймит власовцев не по-детски:

"Как-то мне сказали. Что верующий вы, но во что? Пытали и убивали людей во имя чего?.." (стр. 81)

Вот мы и приехали. И говорить тут больше нечего. Когда наши старые эмигранты, многие прошедшие через РОА, лагеря "ДиПи", побеги, комиссии по репатриации, смену имен и фамилий, рекомендовали мне почитать эту книгу, они сами эту главку "Ты с кем, поп?" - читали ли? И что они из нее поняли?

С КЕМ ЖЕ О.АРСЕНИЙ?

На этот вопрос заглавный герой книжки и отвечает в своем пространном монологе на стр. 79:

"Все сейчас ругали власть, порядки, людей... Говорите, что коммунисты верующих пересажали, церкви позакрывали, веру попрали. Да, внешне все выглядит так, но давайте посмотрим глубже, оглянемся в прошлое. В народе упала вера, люди забыли свое прошлое, забросили многое дорогое и хорошее. Кто виноват в этом? Власти? Виноваты мы с вами, потому что собираем жатву с посеянных нами же семян.
Вспомним, какой пример давали интеллигенция, дворянство, купечество, чиновничество народу, а мы, священнослужители, были еще хуже всех.
Из детей священников выходили воинствующие атеисты, безбожники, революционеры, потому что в семьях своих видели они безверие, ложь, обман. Задолго до революции устратило священство право быть наставником народа. Священство стало кастой ремесленников. Атеизм и безверие, пьянство и равзрат стало обычным в их среде.
Из огромного количества монастырей... лишь пять или шесть были светочами христианства... остальные стали общежитиями почти без веры, а часто монастыри, особенно женские, потрясали верующих своей дурной славой...
...Понимая это, не могу я осуждать власть нашу, потому что пали семена безверия на уже возделанную нами же почву, а отсюда идет и все остальное, лагерь наш, страдания наши и напрасные жертсвы безвинных людей. Однако скажу вам, что бы ни происходило в моем отечестве, я гражданин его и как иерей всегда говорил своим духовным детям: надо защищать его и поддерживать, а что происходит сейчас в государстве, должно пройти, это грандиозная ошибка, которая рано или поздно должна быть исправлена" (стр. 79-80).

Ничего не напоминает нам, Русским православным, этот монолог? Конечно же, это перефразированная и словесно переработанная Декларация Сергия (Страгородского) 1927 года. Миллионы Русских людей мучаются на чужбине, разбиты семьи, разорены их дома, разрушен их мир и уклад. Не выдержав, стреляются не десятками - сотнями. Известен факт, что 80 процентов всех Русских Белых воинов, попавших в Шанхай в начале 20-х, уже через 6-7 лет погибли там: от алкоголизма, от безработицы, нищеты, голода и болезней. А главное - от безысходности.

Что же по другую сторону границы?

Десятки миллионов Русских людей стонут под ярмом безбожной власти. Эпоха "нэпа" быстро завершена - интернационалисты получили передышку. После амнистии 1921 года начинается новая волна репрессий, раскручивается маховик очередного раскулачивания. Людей эшелонами отправляют в лагеря, на Соловки, на строительство Беломорканала, на торфоразработки, на лесоповалы, на "стройки социализма", на рытье каналов в Туркестане. Назначенный из Кремля "окормлять" верующих, Сергий Страгородский в это время заявляет о необходимости лояльного отношения к советской власти. За это его ставят во главе Церкви.

Будто вдогонку этому будет сказано много такого же и в книге "Отец Арсений". И что всякая власть - от Бога (со сносочкой на Новый Завет, как полагается). И что Главный потом простил и вернул чекистов на службу. И что именно из лагеря люди выходили "духовно обогащенными, сильными духом, с крепкой устоявшейся верой в Бога, понимающими человеческие страдания" (стр.99).

Мораль прозрачна: концлагеря - это то, что надо Русским, именно там они "возрождаются" к новой жизни. Перековываются, как сказал бы Лаврентий Павлович Берия. И становятся активными строителями коммунизма, добавил бы А.С.Макаренко.

Не удивительно, что и реакция заключенных, бывших воинов РОА, на выступление о.Арсения была однозначной:

"Попик-то наш красненький, - сказал Житловский. - Придавить тебя надо за такую паскудную проповедь. Святошей притворяешься, а сам в агитаторах ходишь, на "особый отдел" работаешь..." (стр. 80).

Единственное место во всей книге, которое дышит правдой! Увы, правдой неприятия и обличения. Но кто-то должен был сказать ее "красному попику".

собое чувство испытывает автор-составитель ко всем этим "интеллигентам, дворянам, купцам, чиновникам и священнослужителям". Вот главка "Ирина Николаевна - Дуняша". Это не два человека. Это один и тот же человек. Как и Слава КПСС - вообще не человек.

Персонаж называется Ириной Николаевной, но это было в прошлом, до революции. А в настоящем, в середине 1920-х, она - уборщица в церкви Дуняша. (Вообще, принцип двойных имен и прозвищ очень умело дополняет в книге принцип анонимности. Мы, кстати, так до конца текста и не узнаем, было ли имя Петр Андреевич Стрельцов настоящим именем о.Арсения, или это был такой же псевдоним, как у Ирины Сергеевны).

В этой главке, рассказанной некой Ширвинской и извлеченной из архива некой Дилигенской, все классовые симпатии расставлены по своим местам. Говорится, что Надя М. - "человек милый, хороший, но, к сожалению, отягченный сословными прерассудками: гордостью своим происхождением, заслугами предков, родовитостью, дворянством..." (стр. 496). В обществе, которое собралось у Нади М., произошла следующая сценка:

"Один, видимо, из весьма почетных гостей, возмущался современными порядками и что хамы управляют государством.
Мать Нади сказала по-французски:
-Князь, будьте осторожны, не говорите так, здесь, среди нас, простая уборщица!"

...

 Отправлено: 08.07.07 19:32. Заголовок: Re:

... И чуть ниже:

"Пожилая дама говорила:
-Демократизация! Вот ее плоды, простая уборщица за одним столом с нами! - и сделала негодующий жест, завершающий фразу".

Конечно же, Дуняша, оказавшаяся Ириной Сергеевной, из дворян, окончившей Московский университет, знающей и французский, и английский, дала достойный отпор, "отчего князь весьма смутился".

Все понятно? Старый мир тянет назад. Все эти князья, графья, дворяне. Там сословные предрассудки и неприятие "демократизации". Представители нового времени и умны, и образованы, и в Бога верят. Шаблон только чересчур известный. Правда, в книжках "Политиздата" до 1990 года эти представители верили в "победу коммунизма". Сейчас, видать, мода изменилась.

СТАРУХИНА ПРОРУХА

"Послесловие" Владимира Быкова резко отличается от текста всей книги. Во-первых, эта единственная часть книги отличается конкретикой, фактами, именами. В во-вторых, нельзя не заметить, что эта часть книги - попытка подтвердить настоящей историей историю мнимую.

Когда В.Быков, 90-летний старец, рассказывает о жизни подпольной православной общины "Маросейка", руководимой о.Сергием (Мечевым), он прекрасно помнит не только имена и фамилии. Он приводит все семейно-дружественные связи, кто на ком женат, кто за кого вышел замуж, кто какую карьеру сделал, кто как погиб. Он помнит всевозможные скрытые хитросплетения, тайные предательства (епископ Мануил, сдавший членов общины, им самим, Мануилом, посвященных в иереи), события 40-50-летней давности, он дает точные адреса мест, где происходили встречи и тайные службы.

Для подтверждения пастырской деятельности о.Сергия в книге есть и его фотопортрет, и фотография его отца о.Алексия Мечева, и фотографии людей, которые были связаны с тайной общиной: владыки Афанасия (Сахарова), поначалу "непоминающий", но затем вернувшийся в лоно МП РПЦ, о.Федора Семененко, высланного впоследствии в Ташкент.

И вот в этот список участников осторожно внесены ранее нам известные Юрий и Кира Бахмат. О них, как и в тексте, нет никаких дополнительных сведений. Просто выясняется, что и они вдруг как-то вошли в общину "Маросейка".

Аккуратно вводит также В.Быков (или тот, кто стоит за этим старцем) свое знакомство с "о.Арсением": сначала слышит о нем в 1939-ом (якобы о.Сергий Мечев упомянул это имя), потом еще раз слышит в 1940-ом, именно от Юры и Киры Бахмат. Потом был большой перерыв, вплоть до 1960-го. А в 1960-ом году вторая жена В.Быкова, Елизавета, с двоюродной сестрой Людмилой Дилигенской и с Кирой Бахмат начинают ездить к о.Арсению в Ростов Великий. То есть надо полагать, что опять Кира Бахмат явилась связующим звеном.

Наконец, в 1961 году встречается с ним и сам В.Быков. И когда встречается, то опять просьба о.Арсения "расскажите о себе". С тех пор якобы продолжалось их почти 15-летнее знакомство. Правда, если про общину о.Сергий мы узнаем довольно подробно, то об этом, надо думать, тайном служении и тайной общине о.Арсения мы ничего не узнаем. Так и не догадались ни Кира, ни Дилигенская, ни сам В.Быков хоть одну фоточку "о.Арсения" шлепнуть.

Зато "о.Арсений" отчего-то очень интересуется общиной о.Сергия Мечева и "почему-то просил рассказать об иереях, встреченных нами в жизни" (стр.738). Неосведомленность "о.Арсения" объяснима. Во-первых, на 18 лет был выбит из церковного служения. Во-вторых, сам В.Быков пишет: "даже посвящаемые (в священнический сан) не знали, кто из других братьев должен был стать или стал священником" (стр.732).

Но здесь В.Быков, сам того не подозревая, попадает в ловушку, им и поставленную. Ну, зачем о.Арсений, которого знал сам о.Сергий Мечев, будет "очень интересоваться" общиной последнего, да еще просить имена иереев и дьяконов? Молиться за них?

Именно так и объясняет сам В.Быков. Как интересно! А то "о.Арсений" не знал и не понимал смысла конспирации? Нет, прилипает бывший зэк к людям из окружения о.Сергия Мечева: расскажи да расскажи, да еще списочек пополни.

А разговор-то состоялся в 1967 году. Леонид Брежнев повел страну прежним курсом коммунизма. Церкви рушились, количество монастырей (17) было на самой нижней отметке с 1961 года. Количество монашествующих неуклонно уменьшалось (они подпадали под "статью о тунеядстве") Все меньше и меньше становилось официальных приходов (на весь СССР - меньше 7 тысяч "двадцаток"). Каждый год количество их уменьшалось в среднем на 50-60. Были арестованы православные подвижники И.Огурцов, Л.Бородин и Б.Талантов. Получили срока, пошли в крестный свой путь.


ПОСЛЕСЛОВИЕ

Книга "Отец Арсений" - несомненная фальшивка, изготовленная в недрах все той же системы КГБ.

Заказные установки прозрачны: надо показать, что люди, служившие советскому бесовству, совсем неплохие люди. Они - патриоты. Они даже могут к Богу прийти. Не вылезая из своих кресел, не снимая свои генеральские погоны, бренча своими орденами и медалями с профилем Сталина, оставаясь в своих московских квартирах, полученных за "заслуги".
Мало этим мерзавцам, что они исковеркали судьбы миллионов людей, что уничтожили нацию, что добивают генофонд, что превратили страну в "отстойник".
Исполнение, как часто это случается с "конторой", представляет собой грубую и неопрятную работу! Тот, кто хочет верить в "это", поверит и после прочтения данных строк.
Тот, кто чувствует лживость, и до прочтения этой работы отбрасывал "Отца Арсения", едва открыв. Потому что, слава Богу, есть в Русской эмиграции что почитать о настоящей духовности. Без приплета сюда "генералов НКВД", бывших советских убийц-диверсантов и прочей уголовной мокроты.
Для тех, кто хотел бы увидеть, как возводятся бараки "духовного ГУЛАГ-а", как людям исподволь, склизью-мазью втираются мысли о том, что концлагеря - Русским же во спасение, что тюремные побои, голод, издевательства, подневольный труд и бессудные расстрелы делают человека "духовно обогащенным", кто хотел бы увидеть, как сладкоголосной ложью вытравливают из людей саму способность к духовному сопротивлению и возрождению, этот разбор и сделан.

 Отправлено: 08.07.07 19:40. Заголовок: Re:

А вот другое, противоположное мнение о книге о.Арсений:
ПРЕДИСЛОВИЕ К ЧЕТВЕРТОМУ ИЗДАНИЮ

После первого издания книги “Отец Арсений” прошло семь лет. За это время она неоднократно переиздавалась на русском языке, три раза – на греческом, на английском, готовятся издания и на других языках. Ее благотворное влияние на души наших современников огромно, многие благодаря этой книге обрели христианскую веру.

Но нашлись и скептики, заявившие даже в печати, что книга “Отец Арсений” – роман, главный герой которого является собирательным образом, а рассказы, из которых он состоит, – художественный вымысел. Эти попущенные Промыслом Божиим сомнения побудили человека, лично знавшего отца Арсения, Владимира Владимировича Быкова, написать свои воспоминания, помещенные в настоящем издании в качестве Послесловия.

Отец Арсений в последние годы жизни постоянно благословлял своих духовных чад записывать рассказы приезжавших к нему и свои собственные воспоминания, повествующие о том, как Бог помог обрести веру и пройти жизненный путь. Старец высказывал уверенность в том, что со временем эти записи помогут другим людям найти Бога, и выражал желание, чтобы будущий сборник был назван “Путь к вере”. С таким названием была напечатана четвертая часть в третьем издании книги, выпущенном в 1998 г. Материалы четвертой части были собраны и переданы в Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт В. В. Быковым. Но Владимир Владимирович сообщил, что есть еще воспоминания, которые авторы или их потомки пока что не давали для опубликования. В ответ на наши усиленные просьбы Владимир Владимирович снова стал настойчиво уговаривать владельцев драгоценных рукописей передать их для нового издания. Так появилась пятая часть книги, названная нами “Возлюби ближнего своего”. Она содержит шестнадцать неизданных прежде рассказов духовных детей отца Арсения, его солагерников и его собственных. В них находится много новых сведений о жизни о. Арсения, появляются подлинные имена близких к нему людей (А. Ф. Батурина, А. Ф. Берг, Юрий и Кира Бахмат и др.). Впервые издаваемые тексты сообщают нам о поездках отца Арсения к епископу Афанасию (Сахарову), о его связи с протоиереем Сергием Орловым (в тайном постриге – иеромонах Серафим), с протоиереем Александром Толгским, протоиереем Всеволодом Шпиллером. Оказывается, целый ряд хорошо известных нам людей, теперь уже почивших, близко знали отца Арсения и тайно общались с ним (Д. И. Мелихов, Т. Н. Каменева, Л. А. Дилигенская и др.). Нас не должна удивлять такая искусная и строгая конспирация – в новых воспоминаниях рассказывается, как жила духовная община отца Арсения в годы гонений и в последний период его жизни в Ростове Великом, как училась беречь свою тайну. Эта тайна и теперь еще не полностью открылась – мы не знаем подлинного мирского имени отца Арсения, не нашли названия храма, где он служил в Москве. Но мы благодарим Бога за благодатный дар приобщения к великому пастырскому подвигу замечательного старца и дивного чудотворца, столь близкого к нам по времени.



Протоиерей Владимир Воробьев
Февраль 2000 г.


Я считаю данную книгу полезной для воспитания юнешества, поэтому купила ее своему крестнику.

 Отправлено: 08.07.07 21:56. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Пожалуйста, вот одно из альтернативных мнений про книгу:

А кто автор-то, сего альтернативного сурового мнения?
Как мне показалось, ведь именно на конкретике авторства, с Ф.И.О. и подробной биографией тут делался основной акцент-аргумент. для пущей и непременной достоверности...

Но, если бы не обильнейшая желчь, и откровенная осуждающая обиженная предвзятость, то можно было бы и действительно, повнимательней присмотреться и к деталям этого мнения, и к самой книге.

А так, даже не думаю, что тут нужет детальный разбор.
Позиция автора сей статьи, весьма очевидна и, к сожалению, довольно распространена.
- Гниды жлобские - правители и иже с ними ...- мамаи, самозванцы, революционеры, ленины, сталины, брежневы... Расплодились... спасу нет. А нормальные культурные ребята, в сем безобразии и не при делах вовсе, а только страдают невинно. А и куда только ...небо смотрит?
И если человек в дерьмо провалился, аль родился оттеда (пусть хоть и во время паршивое, и генами родительскими удрученно-порченный)
то и даже и слышать про то, что вылезть может, и на Свет заглядеться, дико и смешно, а не то што - поверить.

И с этих позиций, ну никак не видно и не слышно, что виноваты всегда, везде и во все времена ... - именно лучшие (обленившиеся и зазнавшиеся, с которых и весь большой спрос...), а не босота примитивная, и не бесовщина ими отпущенная.

Для которых выражение - Народ имеет достойных себе правителей - суть звук пустой и раздражающий.
Потому как не дает насладиться вволю - осуждением и скорбно-обиженным положением, с возвышением и великим почтением.

И таких статеек злобненько-завистливо-осуждающих, которые, - мол... раньше водку жрал и соц. соревновался, карьера - за алтарь была, а теперь вон тоже в крест обрядился и в Храм намылился...
...приходилось почитывать и послыхивать в разнообразнейших вариантах, до тошноты. и самому в них участвовать, так же пену пуская, по-молодости.

Хоть и длинный, но не убедительный аргумент.
Тем более, что жизнь представлена в таком многообразии, что и впрям поверить трудно, особенно со своей самой высокозначимой колокольни (хоть иногда и глубоко-проваленной).
И каждая душа христианкой рождена. а уж тем более - русская.

Если пропросить написать похожее, даже и при обычных мирных условиях, любого даже и вполне грамотного абсолютно доверенного человека, то подобная метода легко сработает в любом случае. Даже если и нуднейше и пространнейше, восстанавливать всё и вся, по минутам. И заверять у десятка нотариусов.
Прицепиться всегда найдется к чему. А уж тем более когда не ставилось целью (и возможностями) вести подробнейший и сложнейший архив.
Можете попробовать сами.

А всего-то делов, что в книге откровено дано, что во всем случившемся (и случавшемся) кошмаре, виноваты мы сами. Лучшие, потерявшие и размывшие веру, и ухлеставшие, со своим обленившимся мечтательно-самодовольным доброхотством, вполне активно и самоуверенно, - в неведомые дебри (куда Господь и попустил, по нашей настырности...), забыв и оставив - веру. Ну и прихватив за собой и всех остальных, не столь восторженно-деликатных, но весьма простых и ...жлобливо-практических.

А был-бы в ней - воз осуждения с самооправданием жалистным (и эмигрантским...), - наверняка попала бы книга в разряд почетных.

Так что, еще неизвестно, как раз, какого цвета сам щепетильный автор статьи. и кем и когда благословлен, если уж на то пошло.

Впрочем, Вы и сами можете сравнить ее со второй статьей. и увидеть очевидную разницу.
...

Так что, Ваши личные предпочтения, - остались Вашими личными предпочтениями, и только.

А вопрос же в теме - в откорректированном, нашей принадлежностью к православию, участливом мировоззрении. и никак иначе (как я думаю)
А не - раз у меня так... то и у всех должно быть посему. вот вам зуб.

 Отправлено: 08.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Гусеница, Likin,
мне кажется, вы оба по-своему правы.
Книга про о.Арсения действительно очень достойная.
С одной стороны, сейчас много венчаний мало осознанных, так скажем, когда молодые люди просто желают пройти красивый обряд для большей романтики и в надежде, что это поможет им стать счастливее. Никто не может им этого запретить, если они крещеные.
С другой стороны, есть особые случаи, когда знаком свыше дается благословение или неблагословение на брак.
У блаженной Дунюшки Чудиновской девушка просила благословение на брак, та взяла гнилой пень и ударом оземь раскрошила его на отдельные головешки. Девушка не послушалась, вышла замуж, итог печальный - муж пьяница, сын одержимый.
Из жизни знаю случай. Молодой человек после службы подошел под благословение батюшки: "Благословите купить козу!", тот благословил и улыбнувшись, сказал: "Ну, иди, ищи свою козу!". По дороге из храма этот молодой человек познакомился с девушкой, на которой впоследствие и женился. Большое было у него удивление, когда он узнал, что домашнее прозвище его невесты было "коза-дереза". У них хорошая верующая семья, четверо детей.
Но это случаи, когда человек вначале своей семейной жизни верующий.
В моем случае все совсем по-другому. Мы женились некрещеные.
Вопрос с венчанием для меня сугубо важный и ответственный, для него - такого вопроса вообще нет. Покреститься я его уговорила, ну чтобы свечи в церкви за него ставить. Венчаться тоже вроде поддается уговорам (на словах, ну и если еще поработать, то "продавить вопрос" не проблема). Хотя, конечно, креститься проще, чем венчаться (тут еще причаститься надо, а для этого 3 дня поста, вечерняя служба накануне....). Может и не выдержать по факту. И еще бывает такое, что вот сделал, например, мне полочку для икон, и его тут же "крутить" начинает: раздражение, гнев прямо скажем немотивированный, сквернословие. Вот я и думаю... Боюсь нарушить равновесие...
Матушка тоже мне рассказывала, что в те дни, когда батюшка венчает они часто ссорились дома, пока не заметили такой зависимости, и теперь в такие дни стараются меньше общаться.

 Отправлено: 08.07.07 22:08. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

Так что, еще неизвестно, как раз, какого цвета сам щепетильный автор статьи. и кем и когда благословлен, если уж на то пошло.

Не сложно догадаться, автор статьи самого "белого" цвета.

 Отправлено: 08.07.07 22:20. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Сейчас у нас такое хрупкое равновесие. Я терплю его (иногда из последних сил), а он терпит меня (иногда готовый разорвать на части от раздражения).

Я подумала, что такой брак стоит терпеть только если есть дети. Ради них. Все-таки в большинстве случаев у людей с годами совместной жизни любовь прибавляется к друг-другу, а не наоборот,особенно когда нет измен.

 Отправлено: 08.07.07 22:48. Заголовок: Re:

гусеница пишет:

цитата:

Не сложно догадаться, автор статьи самого "белого" цвета.

Вы всё о своем...
Столько написал про самосожаление, осуждение, и соответственное эгоистичное отступление от веры, при благих намерениях, а Вы - "самого белого цвета". прям как о святом или безупречном (при всёй им вылитой желчи...)

Если не читаете ответы, или не вникаете... скажите. только спасибо скажу и время сэкономлю.

 Отправлено: 08.07.07 23:35. Заголовок: Re:

Иоанна

Тут и правда, вероятно, лучше всего к своему духовнику или старцу прозорливому. (по своим молитвам натруженным)

Можно еще посоветовать - молитву по-соглашению. Очень сильная молитва. (вот. к примеру, с его матушкой. можно и еще кого уговорить)

Единственное, пожалуй, во что твердо упереться надо - всю вину, только с себя начинать и собою заканчивать.
И только так помощь Божия приходит.
(И на себе проверено)

Как говорят в народе: хочешь лучше – Ни на что не сетуй, лишь окрепнешь к «лету». И за все благодари – всё созреет "до зари".

Помоги Вам Господи!

 Отправлено: 08.07.07 23:52. Заголовок: Re:

Спасибо за совет.

В прошлом году была у духовника в монастыре, про венчание, правда не спрашивала, просто на исповеди была, так он меня так сразу строго спрашивает: "С мужем живешь?", "Да", - говорю. Ну удовлетворенно покивал головой. Через какое-то время снова приезжаю, опять на исповеди первый вопрос задал: "С мужем живешь?", "Живу" - говорю. Благосклонно отнесся.

 Отправлено: 09.07.07 08:14. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

но теоретически его уговорить на такой шаг можно. Вот только надо ли?

Надо. Если сильно не упирается...

 Отправлено: 09.07.07 08:17. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

так он меня так сразу строго спрашивает: "С мужем живешь?", "Да", - говорю

Когда-то давно мы поехали в Пафнутьево-Боровский монастырь и моя благоверная подошла к отцу Власию и начала его какими-то проблемами грузить. И говорит навроде того, я вот, дескать, с мужем приехала... А он ее перебил и говорит. "Он тебе не муж. Вы ж не венчаные? Венчаться надо" И больше и говорить с ней не стал. После этого мы и повенчались.

 Отправлено: 09.07.07 12:39. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

Да детей трое. Безусловно, они нас сплачивают. Измен нет, Слава Богу, а любовь не то, чтобы не прибавляется..., мне на самом деле сложно определить, что такое любовь. У нас (говорю во всяком случае за себя) большое родственное чувство

У всех в браке большое родственное чувство. Я думаю любовь, когда никто ни кого не раздражает и сразу, если был какой спор, прощает. Во всяком случае у нас так. Больше 10-15 минут не дуемся. Но, Вы меня не слушайте, у меня характер тяжелый, свой материальный доход имею, может больше чем у мужа, я бы в браке никого терпеть ради "мебели" не смогла, в силу характера, по мордасам и вон, ежели что..
А уж мои мама с папой жили душа в душу, за всю жизнь папа даже голоса на маму никогда не повысил.

 Отправлено: 09.07.07 12:47. Заголовок: Re:

Likin пишет:

цитата:

гусеница пишет: цитата: Не сложно догадаться, автор статьи самого "белого" цвета. Вы всё о своем... Столько написал про самосожаление, осуждение, и соответственное эгоистичное отступление от веры, при благих намерениях, а Вы - "самого белого цвета". прям как о святом или безупречном (при всёй им вылитой желчи...) Если не читаете ответы, или не вникаете... скажите. только спасибо скажу и время сэкономлю.

Здесь, отвечая на ваш вопрос "А автор кто?" я имела ввиду, что автор из белоиммигрантов 17-го года, их потомок, который скорее всего в России никогда не бывал. И воспитался он со своими взглядами в РПЦЗ. Православие ведь не только в России, а МПатриархия не единственная на всей земле.

 Отправлено: 11.07.07 13:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.07.07 00:35. Заголовок: Re:

О времена, о нравы! :

http://www.kommersant.ua/doc-rss.html?docId=781078&issueId=41344

 Отправлено: 13.07.07 00:58. Заголовок: Re:

В субботу не венчают.

 Отправлено: 13.07.07 08:35. Заголовок: Re:

Иоанна пишет:

цитата:

О времена, о нравы! :

И что?

цитата:

А вот венчать молодоженов в субботу никто не захотел

В субботу НЕ ВЕЧАЮТ! К тому же пост...

А вам бы я посоветывал бревнышко поискать...

 Отправлено: 15.08.07 02:07. Заголовок: Re:

Всякие отношения между мужчиной и женщиной, не имеющие на то благословения Церкви есть блудодеяние.

Венчаться! Однозначно венчаться.

 Отправлено: 29.08.07 19:12. Заголовок: Re:

Дети, зачатые в неосвящённом браке (или вообще без брака, либо зачатые во время поста), рождаются неполноценными.
Потому столько уродов повсюду. Куда ни посмотри - кругом дегенераты.

Это - последствия насаждаемого безбожной власть либерализма.

 Отправлено: 29.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Штурман пишет:

цитата:

Дети, зачатые в неосвящённом браке (или вообще без брака, либо зачатые во время поста), рождаются неполноценными.

Ой, блин, как запущено...

 Отправлено: 29.08.07 20:29. Заголовок: Re:

Пряник:

цитата:

Ой, блин, как запущено...

Во-во... Последствия безбожного госураства. Смотри сколько ущербов кругом. Посмотри в окно, в телевизор - сколько наплодили неполноценных!

 Отправлено: 29.08.07 20:52. Заголовок: Штурман - о зачатии

Штурман пишет:

цитата:

Дети, зачатые в неосвящённом браке (или вообще без брака, либо зачатые во время поста), рождаются неполноценными.

Ну значит я тоже неполноценный.
Мои родители были невенчаны.

Кстати, а Ваши были венчаны до Вашего зачатия?
Уж извините за столь интимные подробности, но мне просто обидно за всех нас... неполноценных.

 Отправлено: 29.08.07 21:23. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Ну значит я тоже неполноценный. Мои родители были невенчаны.

Не расстраивайтесь. "Неполноценными" были, например, равноапостольный князь Владимир и благоверный князь Довмонт Псковский. Да и множество других, особенно из первых христиан...

 Отправлено: 29.08.07 21:47. Заголовок: Re:

Кермит:

цитата:

Ну значит я тоже неполноценный. Мои родители были невенчаны. Кстати, а Ваши были венчаны до Вашего зачатия? Уж извините за столь интимные подробности, но мне просто обидно за всех нас... неполноценных.

И я - такой же неполноценный. И многие мои соратники. А что тут поделаешь - время такое безбожное нынче. Сейчас редко встретишь детей от венчаных браков. Оттого так и живём.

цитата:

но мне просто обидно за всех нас... неполноценных

А мне-то как обидно!
Многие болезни от этого кстати. А ещё сильнее положение таких "неполноценных" усугубляется, если мать до его рождения делала аборты.

 Отправлено: 29.08.07 22:04. Заголовок: Антоха

AHTOXA пишет:

цитата:

Не расстраивайтесь. "Неполноценными" были, например, равноапостольный князь Владимир и благоверный князь Довмонт Псковский. Да и множество других, особенно из первых христиан...

Так и апостолы вроде как...

Да и вообще - венчание дело хорошее и нужное.

Но так ли правомерно называть "неполноценными" всех кто вне венчания или даже вне брака?
Не слишком ли жестоко?

Не по христиански это. А как назвать дитя рожденное от насилия? Исчадьем ада?
Или мать должна его непременно убить во чреве?

Тут ИМХО гораздо все глубже чем на такой простецкий молодежный взгляд "трах-бамц, шашкой по головам, все под ноль, смиииирнО!"

 Отправлено: 29.08.07 22:10. Заголовок: Штурман

Штурман пишет:

цитата:

И я - такой же неполноценный. И многие мои соратники. А что тут поделаешь - время такое безбожное нынче. Сейчас редко встретишь детей от венчаных браков. Оттого так и живём.

Живем мы так - не от того.
А от жестокости. От звериной жестокости которая свойственна нам в течение некоего промежутка времени.
Она свойственна и Вам ( ой с перебором) и Стрелку и мне и многим.

Так вот не надо этой жестокости.
В ЭТОМ проблема. В ЭТОМ, а отнюдь не в венчаниях, браках,формальностях или там что куда.
ЗВЕРЯ в СЕБЕ изживать надо.
Иначе - прямая дорога в лапы Тьмы.

отнюдь Не к толстовству призываю.
А к НЕЖЕСТОКОСТИ.

Штурман пишет:

цитата:

А ещё сильнее положение таких "неполноценных" усугубляется, если мать до его рождения делала аборты.

Угу - подавляющее большинство женщин СССР делали и МАССУ абортов в течение своей жизни.

Ну типа - три-четыре - отнюдь не сюрприз.

Но только, Штурман, я ЛИЧНО себя неполноценным из за того , что мои родители были невенчаны - не считаю.
Бог - Он в сердцах читает.

Невенчаные или "не по любви и уважению" - это БААЛЬШАЯ разница.

 Отправлено: 29.08.07 22:31. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

Но в Законе Божiемъ нет ни лазеекъ, ни компромиссовъ.

Это верно, но где там сказано про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ венчание?

 Отправлено: 29.08.07 22:41. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

Но в Законе Божiемъ нет ни лазеекъ, ни компромиссовъ. "Не мир Я вам принёс, но меч." "Кто не со мною - тот против меня." И это не жестокость, а высшая справедливость. Есть брак, освящённый Господом, есть блуд.

Коринфянам, глава 7:
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

Вот и слово... Здесь только одна оговорка: свобода супругов после развода.

 Отправлено: 29.08.07 23:05. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

По Вашему - либерастному - мнению всегда должна оставаться какая-то лазейка в законе.

по поводу законов - так ну не верю я в то , что ВСЕ ЗАКОНЫ Божии были ОДНАЖДЫ ПРОДИКТОВАНЫ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И ПОНЯТЫ ЛЮДЬМИ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ.
Фигня это и невозможно.

Не в лазейках дело, а в многообразии Мира.
Ну не впихнешь ты в одну-десять книг ВСЕ понимание Мироздания.

Причем еще и все меняется. Не в Сути - в деталях.

Что - отрицать будете?

 Отправлено: 29.08.07 23:10. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Ничего добавить к этому не могу.

А что добавлять-то?
Все правильно. Блуд - это когда перепихнуться.

А Брак - это когда есть обязательства.

Они могут быть и зарегистрированными , а могут и не зарегистрированными.
Важна Суть, а не Форма.

На Форму - смотрите Вы и многие Люди вокруг.
На Суть - смотрит Он.

Я не знаю, но для меня венчаный Брак где супруги унижают друг друга - не является позитивным перед лицом сожительства нерегестрированного где все происходит по уважению и все счастливы.
Мало ли по какой причине они не регистрируют даже гражданским образом свой брак.

 Отправлено: 29.08.07 23:24. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Если венчания не происходит без уважительных причин

Мелехов, исчо раз давайте читать не со мной, а с Вами.
"Уважительные причины". И все. А они бывают очень разные.
Там ведь список не приведен?

 Отправлено: 29.08.07 23:43. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

"Уважительные причины". И все. А они бывают очень разные.

Согласен. Для кого-то для кого-то плохое настроение, или неважное самочуствие после вчерашнего может быть очень уважительной причиной.
Опять же дождик, пробки на дорогах, несвежий йогурт... Да мало ли ещё крупных неприятностей...

 Отправлено: 29.08.07 23:47. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Да мало ли ещё крупных неприятностей...

А мало ли их на самом деле?

Не нам судить.

 Отправлено: 30.08.07 03:25. Заголовок: Re:

Кермит:

цитата:

А по поводу законов - так ну не верю я в то , что ВСЕ ЗАКОНЫ Божии были ОДНАЖДЫ ПРОДИКТОВАНЫ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И ПОНЯТЫ ЛЮДЬМИ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ. Фигня это и невозможно.

Не верите? Так это Ваши либеральные проблемы, мы-то тут причём? Мы-то как раз Святому Писанию верим.

цитата:

Вот взял Штурман - ударил человека по злобе - кирдык Штурману - уже там частично

Если по злобе - то конечно. Но я - человек очень добрый и незлобливый. Те, кто меня знают, не дадут соврать.
Просто бывают моменты, когда врага можно (и нужно) карать - с большой христианской любовью, желая ему спасения. Бить врага за веру, за Родину, за близких и за братьев во Христе - это для меня святое дело.
Убивать-то я никого не собираюсь.
Я бы и Вам щи набил, если бы встретил где-нибудь - с большой христианской любовью. Просто чтобы помнили, что тут Вам - Святая Русь, а не пидерланды и не великблятания.

 Отправлено: 30.08.07 11:11. Заголовок: Штурман

Штурман пишет:

цитата:

Бить врага за веру, за Родину, за близких и за братьев во Христе - это для меня святое дело.

Ну ну. Бить человека слабее себя не находясь на Службе за "веру, Родину, за близких и за братьев во Христе" - это ну просто ОЧЕНЬ по православному.


Вот только не надо само себя провозглашать Солдатом Веры или там Защитником чего-то.
Самоназначение и самосуд это.

Штурман пишет:

цитата:

Я бы и Вам щи набил, если бы встретил где-нибудь - с большой христианской любовью

Ну опять... тьфу.

 Отправлено: 30.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Вступивших в сожительство, помимо церковного веления, признавать беззаконниками и разводить, если не послушают – признавать язычниками и мытарями. Половина Питера и Москвы живут без венца.
Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).

 Отправлено: 30.08.07 15:14. Заголовок: Мелехов - институт брака.

Мелехов пишет:

цитата:

Вступивших в сожительство, помимо церковного веления, признавать беззаконниками и разводить, если не послушают – признавать язычниками и мытарями. Половина Питера и Москвы живут без венца.

Мелехов, Вы все таки еще делайте скидку на эпохи.

Ну не упирайтесь в стену лбом.

Эпохи были другие. И Государство не могло и не имело рычагов для воздействия на Семью как "ячейку Общества" кроме как официозом. Государственным ли, Церковным ли или Государственно-Церковным - не суть.

То есть ОБЯЗАТЕЛЬСТВА и их ВЫПОЛНЕНИЕ Закон не имел возможности отследить.
Сейчас между прочим - все по другому.
И даже просто совместное проживание Мужчины и Женщины уже многими законодательствами трактуется как "брачный союз" со всеми вытекающими последствиями.

То есть Государство уже ПО УМОЛЧАНИЮ признает факт брака.
Просто штампики ставить не надо.

Времена меняются. Не будьте СТОЛЬ консервативны.
Иначе Вы скоро потребуете (как это кое кто делает между прочим - такие же "почвенники" есть отнюдь не только в России естественно) чтобы женщина после развода брала обязательно девичью фамилию.
Это при нынешних-то документах и бюрократии?

 Отправлено: 30.08.07 15:19. Заголовок: Re:

Мелехов пишет:

цитата:

Вступивших в сожительство, помимо церковного веления, признавать беззаконниками и разводить, если не послушают – признавать язычниками и мытарями

Пока жареный петух в одно место не клюнет, все мы белые и пушистые. А сосед, живущий с женщиной "незаконно", - козел и негодяй.
Когда же самому придется окунуться в такую ситуацию - от белой пушистости не остается и следа.

Мелехов пишет:

цитата:

Женщина, стараясь быть угодной мужу-язычнику, должна заботиться о своей красоте и о своем убо

Можно подумать, что живя с мужем-христианином, она может быть неряхой и чучелом. Да нормальный мужик, будь он хоть кем, такую "жену" выгонит. Или сам сбежит. И правильно сделает.

Мелехов пишет:

цитата:

нужно ли ей пойти помочь кому-нибудь, муж как раз на это время пристанет к ней со своими ласками

А что тут неправильного? Она замужем или как? На первом месте - семья, а в ней - муж.

 Отправлено: 30.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Половина Питера и Москвы живут без венца.

Есть ещё более яркий пример.
Не половина, а ВСЕ жители Содома погрязли в разврате. Кроме Лота.
Будь Вы в той несравнимой с нашей эпохе, Вы бы и его наверняка призывали "не биться в стену лбом".

З.Ы. Стрелок, не думайте, ради Бога, что с Лотом я сравниваю себя.

 Отправлено: 30.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Мелехов, Вы все таки еще делайте скидку на эпохи.

Вот эта "эпоха" не так уж и далека от нас:
Мелехов пишет:

цитата:

Вступивших в сожительство, помимо церковного веления, признавать беззаконниками и разводить, если не послушают – признавать язычниками и мытарями. Половина Питера и Москвы живут без венца. Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).

И автор уважаемый.

 Отправлено: 30.08.07 15:46. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Такие браки запрещались еще апостольским правилом и считались предательством Церкви, предательством Христа и влекли за собой пожизненное отлучение от Церкви.

Ну Церковь как институт много чего напортачила, я думаю Вы и сами отрицать не будете.
Так и с Браком.

Одно дело Христос все таки и другое дело Слуги Церкви.
Там и Государство подсуетилось и сами кое кто из Иерархов тоже знаете ли...
Мда.

 Отправлено: 30.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Мда.

Кермит, а Вам не приходило в голову усовершенствовать христианство?
Чтобы оно хоть немножко соответствовало Вашему мiровоззрению?

 Отправлено: 30.08.07 16:05. Заголовок: Мелехов ))))))))))))))

Мелехов пишет:

цитата:

Вы многого набрались от Кермита.

Ну да, конечно, Стрелок - от Кермита.
Стрелок-то и постарше будет и поопытнее во многих вещах.
Мне от него набираться, а не ему от меня.

 Отправлено: 30.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Кермит пишет:

цитата:

Вы точно ничего не перепутали?

Я-то не перепутал.

Только Вам, Кермит, она ни к чему.

 Отправлено: 30.08.07 16:15. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Только Вам, Кермит, она ни к чему.

Да ну? А что так?

 Отправлено: 30.08.07 16:18. Заголовок: Мелехов

Мелехов пишет:

цитата:

Вот так она выглядит:

В Сети я ее не нашел. Только в И-магазинах.

Кстати видимо не самая популярная его работа.