Отправлено: 12.07.07 15:17. Заголовок: От Сатаны к Господу - II
Likin пишет:
цитата:
И ...только немалая куча разношерстнейших "избранных" (в основном совершенно невежественных в вопросах веры. а то и просто, по большей части, невежественных), засекла своим, ни на что не реагирующим, чисто круто-самостоятельным "проницанием" и с ...жутчайшим желанием, - штоб ОНО?..?.. так таки все-таки так и було !!!
Бедный бедный святитель Феофан! Разоблачил его Ликин. Можно прям сказать "Срезал!"(с).
Отправлено: 12.07.07 15:26. Заголовок: перенос со старой ветки
KL пишет:
цитата: И я не вижу принципиального запрета. Но и потециальной возможности (масло маслянное ) встречи двух разных Человечеств не наблюдаю...
Ну я наблюдаю. Именно возможность.
Но в общем и целом мы солидарны в основном.
А теперь читаем так сказать "классику" для нашей троицы "борцов":
============= Известный православный миссионер диакон Андрей Кураев при ответе на подобные вопросы ссылается на одно из писем святителя Феофана Затворника. Православный святой полагал, что «мысль о бытии разумных существ в других мирах имеет много за себя, но не выходит из области вероятных предположений». Исходя из этого, сложно ответить на вопрос, нужна ли инопланетянам христианская или какая-либо иная религиозная проповедь, ведь, по словам того же Феофана Затворника, «ничто не мешает предположить, что они сохранили себя в святости и чистоте». ==============
И оказывается, что Кермит всего навсего повторяет мысль святителя Феофана Затворника. Всего навсего повторяет мысль ясно выраженную святителем. О ВОЗМОЖНОСТИ существования. Но тут же на него набрасываются и обвиняют в пособничестве Лукавому. Так вот, Иоанна, Ликин и Мелехов - не меня вы обличаете, а святителя Феофана Затворника. Ибо мысли мои от его - НИЧЕМ не отличаются. Даже не будучи особо знакомым с оригинальным текстом, а только частично. Но вот нашел оригинал.
Поэтому и говорил я - смирите Гордыню. Смирите свою страсть к осуждению. А вы - не вняли...
=========== слова из писем святителя Феофана Затворника.
В 1863 году он написал: «С удовольствием готов сказать Вам слово-другое в устранение Ваших недоразумений. Вы уверены, что все небесные тела населены разумными су-ществами, что эти разумные существа подобно нам, но склоннос-ти ко злу (уж почему бы не сказать, как падшие), имеют нужду в Средствах ко спасению, что средство это и для них одно: изумитель-ное строительство смерти и воскресения Христа Бога. Из этих мыслей вытекает у Вас неразрешимое недоумение: как мог Господь Иисус Христос быть для них Спасителем? Неужели мог Он в каж-дом из этих миров воплощаться, страдать и умирать? Неумение решить этот вопрос беспокоит и колеблет веру Вашу В Божествен-ность домостроительства нашего спасения. Что такие мысли колеблют и беспокоят Вас — это по собствен-ной Вашей вине, а не по свойству мыслей. Эти мысли — цепь меч-таний, не представляющих ничего несомненно верного, я домостро-ительство спасения есть дело несомненно верное, доказавшее и постоянно доказывающее свою Божественность. Можно ли позво-лять, чтоб эту твердыню колебали мечтательные предположения? Хоть Вы издавна содержите мысль о бытии разумных существ на других мирах и хотя она имеет много за себя,— но все же. она не выходит из области вероятных предположений. Очень вероят-но, что там есть жители, — но все только вероятно. Сказать «есть» не имеете права, пока не удостоверитесь делом, что есть. Правиль-нее выражаясь об этом, я говорю так: вероятно, есть; а может быть, и нету. Мореплаватель подъезжает к острову: все признаки по-казывают, что там есть жители,— но всходит на него, и ничего не видит. Да что о мореплавателях! Перенеситесь мыслию к перво-му времени, когда люди, еще не размножились: на каждом поч-ти шагу Вы встретили бы местность с признаками несомненной обитаемости, а между тем, жителей не было нигде. Так и относи-тельно тел небесных.много имеется намеков, будто они обитае-мы. Что удивительного, если они еще ждут своих обитателей, или их совсем там не будет: кто знает, чего хочет Господь относительно их! Надо бы побывать там, посмотреть и удостовериться делом, - тогда, пожалуй, смело можно говорить, что «есть», а без того нель-зя больше сказать, как — «может быть». Но то, что «может быть», нельзя ставить в возражение против того, что фактически, вер-но «есть». Защищать истину против придумываемых вероятностей есть то же, что бороться с призраками. Вот почему Вы ни в одной бо-гословской солидной книге не найдете опровержения своему воз-ражению. Богословы не считали разумным делом опровергать мечты. Вот теперь у нас польское восстание. Вы командуете от-рядом, подходите к лесу, слышите шум, видите дым кое-где и лю-дей с топорами. По всему видно, что тут мятежники. Однако ж, если бы ни с того, ни с сего Вы начали правильную атаку, - Вас не похва-лили бы. Вы могли атаковать мирных жителей, рубящих лес. Вам надо наперед удостовериться, что там мятежники, разведать их число и положение, - и тогда уже действовать против них. Зачем вступать в борьбу, когда нет нападений действительных, а только кажущиеся? Так и здесь: доведите до очевидности, что есть жители на телах небесных, тогда и начнем опровергать все возникающие из того возражения против святой веры нашей. Так как существование жителей на планетах есть только ве-роятность, а область вероятности неизмерима, то относительно их открывается охотникам мечтать широкий простор. Вот и Вы сам может быть не замечая того» пустились в мечты, лишь только дали силу предположению. Предположив, что есть разумные твари на других мирах, Вы начинаете рисовать их быт» не имея к тому ника-ких данных. Вам следовало остановиться на предположении о су-ществовании, на которое есть намеки, и сказать, что далее идти нельзя по недостатку данных; а Вы пошли далее. Дух пытливый покою вам не давал и увлек вас Но пусть и так – беды еще нет боль-шой — помечтать, но поддаваться влиянию мечты — опасно. Сле-довало бы, по крайней мере, правильно вести свои мечты. Сказали бы себе, примером, так: существование разумных тварей на пла-нетах очень вероятно, но что бы такое они были и каково им там?.. Решая это, Вам следовало придумывать разные ппедположения, не останавливаясь ни на одном, а считая вероятным и то, и другое, и третье, потому что нет никакого основания останавливаться на одном каком-либо. А Вы взяли одно предположение, заимствовав его от нас, да и стали на немг У нас было падение — ну и там, мы склонны ко греху — ну и те; у нас НУЖНО домостроительство спасе-ния - нужно и там; у нас Единородный Сын Божий благоволил воплотиться - и там уместен только этот способ спасения, А Вам следовало бы идти в своих предположениях так: поло-жим, что есть разумные жители на других мирах; что ж они со-блюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокопными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согреши-ли, ибо и наших прародителей грех не был необходимостью, а за-висел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохоанить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спа-сения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным, и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, мо-жем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою ме-рою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны. Наконец, способ восстановления у вас один: воплощение Бо-га, Его крестная смерть и воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божествен-ной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимос-ти. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к об-стоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел ECU от Девы ни ходатай, ни ангел, но Сам, Господи, йоплощься. Стало быть возможно было и ходатаю, и ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотить-ся; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасе-ние чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность дру-гого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходи-мости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держитесьтой мыс-ли, что все эти предположения, мечты, в которых нет ничего не-сомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фак-тах, состояться никак не может. Дойдите прежде сами и затем до-ведите нас до верного познания о бытии и состоянии жителей дру-гих миров, тогда мы займемся с вами и решением вопроса о их спасении; тогда, если вы построите возражение против нас, - оно будет возражение дельное, стоящее опровержения; а до тех пор — что себя беспокоить? Вы приняли и остановились на одном течении мыслей; а их воз-можно множество. Допустив населенность разумными существа-ми других миров, Вы полагаете, что они там тоже сотворены; а мо-жет быть, не сотворены, но переводятся туда именно с Земли? Земля определена быть рассадником жизни для всех планет. Как на Земле первоначально из одного места расселились люди по всем обитаемым странам Земли, так с Земли наполняются жителями все тела небесные. В дому Отца Моего, сказал Господь, обите-ли многи суть (Ин. 14, 2). Почему не признать этими обителями небесные тела? Почему не допустить, что люди» по смерти, живут на той или другой планете, на том или иа другом солнце, и, по Страшном суде, водворятся там вечно со своими телами? Скажете: отчего же такая честь маленькой Земле? Для Бога в тварях нет ничего ни большого, ни маленького. Он всех тварей Своих любит и о всех их равно печется. Если Он положил, чтобы на одной какой-либо планете был рассадник жителей, то для Него все равно какую бы ни избрать для этого. И какое тело Вы ни возьмите, все оста-нется вопрос: почему оно избрано? Ибо всякое из них, в сравнении с целым мирозданием, будет ничто. Против такого предположения, как предположения, сказать нечего. Далее, предположив бытие жителей на других мирах, ничто не мешает предположить, что они пребыли в воле Божией, сохрянили себя в святости и чистоте, не нарушали заповеди Божией и не взбунтовались против Бога, как это случилось на нашей планете. Взбунтовалась одна Земля, а прочие миры остались совершенно спокойны. Но Бог, Которому дорога всякая тварь, но бросил нас, а устроил способ нашего восстановления, который присмля благо-говейною верою, мы спасаемся. В притче пастырь оставляет 99 овец и идет искать одну... Но нельзя допускать и ту мысль, что когда о Земле такое попечение, то другие миры забыты, и что, после сделанного у нас, там и делать ничего для них не остается. Цель тво-рения есть слава Божия, или явление беспредельных совершенств Божества. У нас они явлены наипаче в домостроительстве спасе-ния, а на других мирах они являются другими способами. Ясли предположить другой образ бытия разумных тварей и облаженствование их, то уж прямее предположить устояние их в своем чине, светлое состояние блаженных. Но пусть и пали. Нет основания думать, чтобы им неизбежно нужно было воплощение, чтоб оно совершилось на каждой плане-те. Сила воплощения и искупительная жертва спасают нас чрез усвоение их верою. Почему не предположить, что искупительная жертва, совершенная на Земле, подействовала благотворно и на другие миры? Почему не предположить, что и тамошние разумные твари приняли ее верою, и таким образом спасаются? В способах Сообщения и произведения веры у Господа не может быть недо-статка: есть даже ангелы, в служение посылаемые да хотящих на-следовать спасение. Все планеты состоят между собою в связи и взаимовлиянии, для нас неведомом. Чтобы какая-нибудь из них была исключена из этого союза, этого предположить нельзя. Если физически существует такой союз — то почему же не предположить нравственного? Если в физическом отношении одно тело влияет на все прочие, с какими оно состоит в связи, то отчего же не допу-стить того же и в отношении нравственном? Вот все, что пришло мне в голову сказать Вам в успокоение Ваше; и однако ж, не забывайте, что все это лишь предположи-тельные мысли, без которых не только можно, но и должно обхо-диться. Видим убо ныне якоже зерцалом в гадании; а узрим лицем к лицу тогда! (ср.: 1 Кор. 13, 12). Высших себе не ищи, говорит Премудрый; а яже ти пове-данная, сия разумевай: несть бо ти потреба тайных. Многи бо прельсти мнение их, и мнение лукавно погуби мысль их (Сир. 3, 21,22,24)» . (Св. Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. М., 2001, с. сс. 452-457) ==================
Лови - я давно искал этот текст полностью. Выдержки-то встречал, но полностью - нет. Тут случайно нашел. Спасибо кстати нашей "троице" - без них не стал бы копать так долго.
Пост N: 1639
Info: Хм...
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
7
Отправлено: 12.07.07 15:29. Заголовок: Re:
Да ясен пень, что со старой ветки. Текст Кураева нашел, самого письма святителя Феофана, вероятно, в инете не найти... Надо живьем читать. М-да... Вот еще один тезис в пользу того, что надо не журнальчики-брошюрочки копеешные читать, а отцев Церкви...
Пост N: 1640
Info: Хм...
Зарегистрирован: 18.05.06
Откуда: Великая Россия, город в белоснежных полях под Москвой
Рейтинг:
7
Отправлено: 12.07.07 15:31. Заголовок: Re:
Да Кураева я и так нашел, че его искать-то. Он весь интернет заполонил. Я про святителя Феофана... Ну ладно, если в храме в библиотеке есть - возьму почитаю...
Пост N: 246
Зарегистрирован: 21.04.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 12.07.07 16:49. Заголовок: Re:
Всё на своих местах... ...Пренебрежительно-панибратские к святому, экуменисты-дерьмомешатели - кермиты, на все трибуны оракулов и единственно-истинно-толкующих-ведающих, - по ...своей тугоутрамбованной неразборчивой помойной везденасобранной мешанине, - прутся всегда, привычно, и без всяких, там, глупых сомнений, и с бодро-задранным носом. Причем, как правило, и вообще без всяких оснований. А уж если с чем, хоть отдаленным, им показавшимся... то тут уж можно иметь весьма веские сомнения за их даже и чисто-физическое здравие. Чтоб чего ненароком, не лопнуло и не порвалось. Даже очень кого-то сильно напоминает...
Вобщем, как говорил армейский дружок: - Всё по плану -
Ну а теперь, что до сути (не для кермитов, конечно. у них - односторонний клапан):
Даже если эта статья и совершенный, неподредактированный подлинник... То это ничто другое, и не более, чем ... - разрешение на развод. (выклянченный нами, немощными грешниками)
Т.е. дабы не отвратить совершенно от церкви безнадежно-замороченных этими глупыми мечтаниями, фантазиями и желаниями, кермитов. По часто и везде-упоминаемому, весьма реальному положению, что, к большому сожалению, из двух противоположных направлений (при невозможности компромиса) многими выбирается не строго-истинное, но - губительно-страстное и временно-приторно-сладкое. Тем более что уже издавна в этом во всем...
Вот поэтому и предлагается, хоть средняя (не отвергающе-противоречивая) дорожка, с истинными ориентирами и толкованиями. Для возможности, после повзросления в вере, обрести качества к строго-узкому пути. И об этом многажды и повсеместно упоминалось и упоминается.
Но что это всё... по сравнению с самозначимым желанием и торжеством Кермита?
Любые уши, можно оттянуть и прилепить к чему угодно. Но они ушами и останутся.
И возможно - ...в вечности. (не дай Господи!)
Ну нет вне Истины и чистого исповедывания Евангелие, более НИ-ГДЕ и НИ-ЧЕ-ГО! Не было, и не будет. кроме соблазна и мусора губительного....
хоть тут всё и вся, красными ушами залепи, и сам в них оборотись (собственно, что и происходит).
Пост N: 905
Зарегистрирован: 04.09.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
6
Отправлено: 12.07.07 17:17. Заголовок: Re:
Nihilanth пишет:
цитата:
Вы не готовы принять эту информацию.
"Садитесь; я вам рад. Отбросьте всякий страх И можете держать себя свободно...я разрешаю вам! Вы знаете, вчера я королём был избран всенародно!" /с/ Классика...
Пост N: 247
Зарегистрирован: 21.04.07
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
2
Замечания:
Отправлено: 12.07.07 19:51. Заголовок: Re:
Кермит пишет:
цитата:
То есть Ликин упорствует в гордыне и не хочет (не может?) признавать свои ошибки.
Чья бы корова мычала... про ошибки. Не говоря уж, об откровенном противостоянии и размывании православной веры и её устоев.
Вероятно, это именно - Кермит, вопреки положению и противостоянию православной церкви, прямо вылезая из штанов, и всячески изгаляясь, пытается затащить всех в экуменическую свалку, и накормить наваленными в кучу помоями, из одной бадьи, ... - тут (да и везде, чего уж там...) - безошибочен.
Наверно, именно - Кермит, постоянно подвергающий сомнению тексты святоотеческого писания, и противопоставляющий им - мутно-неразборчивую, надерганную, меняющуюся тарабарщину, и признавший в писании святого отца Феофана Затворника, лишь малюсенькую вынужденную уступку, для абсолютно замороченных чепухой маловеров, ...а всё остальное, из того же источника, пустивший побоку... ...активно-корешащийся со всеми залетными богохульниками и иноверцами, подсовывая их лукавую галиматью и откровенную ересь, выдавая за - правых...
- может судить тут о чьей-то гордыне, ошибках, и решать - кто кому и за что, судья?
Это как это??? Не заблудился, часом, милок? Когда это тут, сам Кермит ошибался? Даже при его совершенных противоречиях со святыми отцами? Да еще и с гордыней.
Да такого, кажись и не было. А была всего одна, но ...спошная ошибка. на всё и вся сразу.
Это же не тараканов по углам гонять, и не бабушкам на лавочке и своим домашним, лапшу подгнившую по оттянутым ушам развешивать.
Даже если эта статья и совершенный, неподредактированный подлинник... То это ничто другое, и не более, чем ... - разрешение на развод. (выклянченный нами, немощными грешниками)
Перечитал , насладился так сказать - словесностью.
1. Товарищ Ликин, ничтоже сумнящеся, походя, обвинил диакона Кураева в НАМЕРЕННОМ ИСКАЖЕНИИ писем святителя, при исполнении диаконом его прямых профессиональных обязанностей!
Ни себе фига!
2. Ну про вольную интерпретацию слов мы уж и не говорим - все этим грешим - бывает. Но все таки интерпретация чересчур вольная. А вот Кураева обижать вот так не надо.
Наверно, именно - Кермит, постоянно подвергающий сомнению тексты святоотеческого писания, и противопоставляющий им - мутно-неразборчивую, надерганную, меняющуюся тарабарщину, и признавший в писании святого отца Феофана Затворника, лишь малюсенькую вынужденную уступку
Типичная христианская логика - все двухтысячелетние писанины воспринимать как неприступную истину, над которой воспрещено и запрещено думать своей головой. Что бы там не было написано. А знаете чем человек разумный отличается от человека неразумного? Тем, что разумный человек ищет, рассуждает, находит, а неразумный - вот дали ему какую-то фразу, он запомнит её, воспримет как непоколебимую правду и, даже не думая над ней, понесёт её в массы, будет идти с ней по жизни, так и не поняв всего смысла. Такими людьми легко управлять.
цитата:
- может судить тут о чьей-то гордыне, ошибках, и решать - кто кому и за что, судья?
Да, может.
цитата:
Да еще и с гордыней.
Вы хоть знаете, что означает слово "гордыня"? Вот и нечего оперировать понятиями, словами кидаться.
И тем более нечего любую попытку рассуждения и размышления называть гордыней. Ну вы, блин, даёте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме