Отправлено: 13.01.09 17:20. Заголовок: Крещение водой.

Ответьте мне на вопрос: почему православная церковь крестит младенцев?

цитата:

Что же касается веры как главного условия действенности таинства ("кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" - Мк. 16:16), то в случае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники (родители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным. Младенец, принимающий таинство, не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа.

НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены! Только ОНИ САМИ должны принять Иисуса и поверить, а не КТО-ТО ЗА НИХ!!

Крещение это акт принятия Бога в своё сердце, ОСМЫСЛЕННОЕ ПРИНЯТИЕ и ОБЕЩАНИЕ служить Ему. Как младенец может давать обещание, если он и ходить не умеет, не то чтобы мыслить??...Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. Потому что крещение это сознательный акт который должен быть заключён между крещаемым и Богом. Вы не можете расписаться за своего ребёнка. И вы не можете за него принять Бога в его сердце и полюбить Бога ЗА НЕГО вы тоже не в состоянии, так же как и спастись за него.
Для того чтобы крестить, сперва надобно НАУЧИТЬ. Грудного младенца???....Насмешка и издевательское коверканье Божьего повеления?? Покажите мне место в Писании где Иисус говорит о том чтобы ученики крестили младенцев? Где Иисус крестит младенцев, глупых и не понимающих смысл таинства? А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...

Оскорбительный коммент удалён. Виктор.

 Отправлено: 13.01.09 18:14. Заголовок: Sakura пишет: Вот э..

Sakura пишет:

цитата:

НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены!

И что как тогда спастись Васе или Пете.
Серьёзно к этому надо относиться и всего делов.
А то получается что младенцы действительно "намоченные", а не крещёные.
Дети должны узнать о Христе от крёстных, а не чисто формально.
Sakura пишет:

цитата:

А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...

может расскажете об этом?
А то в Евангелиях сказано, что "так подобает исполнить всю праведность".

 Отправлено: 14.01.09 03:05. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

И что как тогда спастись Васе или Пете.

Именно по этой причине церковь решила что надо крестить младенцев. Почему? Потому что в Писании написано что некрещёные не имею вечной жизни и Царства Божьего не наследуют. Испугались и начали мочить детей дабы обеспечить им вход на небеса. Правильно?... Может ли кто-то принимать за кого-то решения перед Богом? Каждый принимает их сам и отвечать за свои поступки мы тоже сами будем а не наши мамы папы или дедушки. Каждый ответит перед Богом за свою жизнь и за свои решения.
Крещение это своего рода контракт и обещание. Оно даётся человеком ЛИЧНО. Только в таком случае "контракт" считается действительным. Виктор, вера ведь - личное дело каждого. Никто не может верить за меня или за вас. А для крещения, для заключения этого самого "контракта" обязательно необходима вера. И не кого угодно, не чужая вера, а твоя и моя лично. Никто не может сказать "я верю" по этому крестите Витю. Верить должен Витя....и Катя и Вася...иначе крещение считается недействительным.

Ведь крещение это обещание. Разве может человек обещать что-либо за другого человека? Разве можете Вы ручаться и обещать за вашего ребёнка "Я буду служить Тебе, Боже, и исполнять Твой Закон!" Разве можете? Нельзя давать обещания за других людей...потому что оно не исполнится, и это ВАШЕ обещание а не обещание вашего ребёнка. Это как если бы ваш папа, без вашего ведома выбрал вам невесту и поклялся ей в верности до гроба и в любви ЗА ВАС подписав документ в ЗАГСе. Какое право он имел решать за вас любите ли вы и обещаете ли вы? Такие "браки" недействительные. Тогда почему же так же поступают с младенцами?

Виктор Гость пишет:

цитата:

Дети должны узнать о Христе от крёстных, а не чисто формально.

Дети должны узнать о Христе ДО крещения. Сперва узнать, потому осмыслить, потом принять и решить и только после этого креститься и ОБЕЩАТЬ. Сперва научить, потом крестить. Крещение не наученного не является крещением а лишь умыванием.

У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют. Над ними молятся и просят Бога дать мудрости родителям воспитать его в страхе Божьем. И родители дают обещание воспитывать ребёнка в уважении и почитание Бога, в Божьей любви. Но это не крещение. Это благословение.

И если младенец умрёт так и не успев креститься, будьте уверены, Бог не обречёт его на вечные страдания. Сколько детей погибают во время родов, либо от руки беспечной матери...всех их участь - ад? Бог СПРАВЕДЛИВ, Он не яростная машина возмездия лишённая разума и чувств, умеющая только две вещи - отправлять в ад и возвышать в рай. У Бога тоже есть сердце и разум и чувства и милость и любви Ему не занимать. Бог не бесчувственный идол, Он личность с характером и возможностью обдумывать ситуацию и принимать решения в зависимости от обстоятельств. Это католицизм представляет Его злым и бессердечным деспотом. Откройте глаза шире и познаете истинную природу Божью, и Его истинный характер. Бог есть любовь...

 Отправлено: 14.01.09 19:01. Заголовок: Так может до 21 год..

Так может до 21 года и в храм не водить?

 Отправлено: 14.01.09 19:01. Заголовок: Да и Библию в детст..

Да и Библию в детстве не давать читать?

 Отправлено: 15.01.09 02:27. Заголовок: Почему же? Водить и ..

Почему же? Водить и читать! А как иначе он научится истине и поймёт её чтобы в последствии он мог принять решение посвятить себя на служение Богу и дать ему клятву верности? Азы нужно закладывать ещё в детстве. Сначала детская Библия с картинками, чтобы ему было интересно и он лучше мог себе представить рассказ и о чём в нём говорится, по сути - Павел это называет молоком для младенцев. Потом взрослая Библия - твёрдая пища. И только после того как человек духовно вырастит и наберётся ума разума и сможет принять решение видев картину целиком, а не только кусочками - тогда крестить.
понимаешь, Дим, нельзя умышленно скрывать от человека истину или возможность понять её, дабы потом сослаться на слова "Если бы Я не пришёл и не сказал им, то не имели бы на себе греха, теперь же, не имеют оправдания" (ну, я не дословно, ты меня понял что я имела в виду). Ведь если человек не знает что красть это грех - ему не зачтётся. А если узнал и крал - виновен. Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай.

" Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою. " (Езек. 38:8-9)

По этому НУЖНО учить и в церковь водить. А Бог решит. Не нужно решать за Бога или за кого-либо другого.

 Отправлено: 15.01.09 10:25. Заголовок: Sakura пишет: Разве..

Sakura пишет:

цитата:

Разве может человек обещать что-либо за другого человека? Разве можете Вы ручаться и обещать за вашего ребёнка "Я буду служить Тебе, Боже, и исполнять Твой Закон!" Разве можете?

Да! Дальнейшие рассуждения о том, что если можно крестить младенцев то и венчать тоже можно не совсем ээ.. уместны (это немного другое) то же и о ЗАГСе.
Sakura пишет:

цитата:

Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай.

Совершенно верно.
Я считаю что детей крестить можно, а Вы считаете что нельзя.
Sakura пишет:

цитата:

И если младенец умрёт так и не успев креститься, будьте уверены, Бог не обречёт его на вечные страдания. Сколько детей погибают во время родов, либо от руки беспечной матери...всех их участь - ад?

Скорее всего не в Рай.
Sakura пишет:

цитата:

У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют

Почему благословляют? За что?
Я думаю человек сперва должен умереть для греха, уже потом...
У Вас же, извините, всё наоборот получается.

 Отправлено: 15.01.09 19:58. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Так вот, умышленно укрывая от ребёнка истину ты обречёшь СЕБЯ на осуждение ЗА ВСЕ ГРЕХИ КОТОРЫЕ СДЕЛАЕТ ОН. На ТЕБЕ будет его кровь и отвечать будешь ТЫ. И он тоже не попадёт в рай. Совершенно верно. Я считаю что детей крестить можно, а Вы считаете что нельзя.

Виктор, ну почему же вы так думаете? Разве я об этом говорила и это имела в виду когда привела Библейский текст? И разве об этом он говорит? Вы только подумайте и вникните. Укрывать от ребёнка крещение? Это чуть-чуть неправильно сказано. Понимаете, вы не можете скрыть от него крещение (истину) потому что вы не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Хочу чтоб вы меня поняли, только трудно объяснить. Уф...сейчас попытаюсь.

В том стихе говорится что грех скрывать истину от человека и не указывать ему на его грех. Виктор, вы ведь и сами понимаете что скрыть и не сказать можно только от того, кто МОЖЕТ вас понять. Например: я скрыла от мамы что получила двойку. То есть я не сказала ей об этом, хотя могла. Но я физически не могу скрыть от младенца этот факт, потому что он даже если я ему об этом скажу - НЕ ПОЙМЁТ МЕНЯ. Вы понимаете о чём я?

Не крестя младенца в детстве, когда он ещё неразумен, вы НЕ скрываете от него истину своим поступком. По той простой причине что вы даже не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Ему глубоко наплевать на крещение и он может даже обкакаться при этом процессе или начать плакать и т.д., потому что ему всё равно. Крещение для него полный ноль. Он не принимает участия в таинстве, потому что для УЧАСТИЯ нужно понимание и вера. Младенец ещё не способен на это.
Именно по этому Иисус говорил "Научите и крестите." Сперва НАУЧИТЕ и ТОЛЬКО ПОТОМ - крестите.

Вот когда ваш малыш подрастёт и сможет самостоятельно принять обдуманное решение, вот тогда вы скажете ему о том что надобно креститься и что именно подразумевает это таинство. И имея веру, он сможет дать обещание и потом отвечать за свои слова. Обещание должен давать именно тот, кого крестят. Виктор, мы не можем спастись за других(это личное дело каждого)...или покушать за другого, или в туалет сходить...или в брак вступить...или ПОДПИСАТЬ КОНТРАКТ. Для последнего, даже если НЕТ того кто должен расписываться, и это делает другой человек за него, НЕОБХОДИМА ДОВЕРЕННОСТЬ и письменное (СОЗНАТЕЛЬНОЕ) соглашение отсутствующей стороны о том что он на самом деле согласен чтобы его представитель подписал документ за него. Иначе подпись и контракт будут недействительными. Младенец не в состоянии и физически и психологически НЕ МОЖЕТ огласить, било написать такую "доверенность", в силу своего младенчества и своей неспособности МЫСЛИТЬ. Крещение это не просто ритуал омовения или обрызгивания, это ОСМЫСЛЕННОЕ заявление и клятва со стороны того, кого крестят.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Скорее всего не в Рай.

Господь благ, Виктор. Благ и милостив. Он любит наших малюток и дарует им жизнь вечную. Они маленькие и беспомощные существа, они не имеют греха потому что не могут за него отвечать...они не понимают что такое добро и зло. А на нет и суда нет. Бог не судит тех, кто не в состоянии понять своей вины. Младенцы невиновны и на Суд не приходят. Они будут маленькими ангелочками, потому что их детская наивность и чистота заслуживают милости. Вечная смерть участь лжецов и лицемеров, тех, кто зная и будучи способен понять истину и имеющий разум и уши и глаза чтобы слышать и видеть её, отвергли её и остались во тьме. Маленькие ляльки не относятся к этой категории. Пока они наивны и неразумны, пока булькают что-то себе под нос играясь с игрушками, они остаются маленькими ангелочками, и даже есть соврут маме или папе, им не зачтётся. Просто потому что они дети и не способны до конца понять что такое грех и отвечать за свои поступки.

Виктор, почитайте ту другую тему где мы с вами общаемся. Я там сегодня написала пару примеров о законе. Вспомните, всё зависит от обстоятельств. Бог сказал "если не крестятся -в рай не попадут". Разве? Это не однозначное заявление, Бог принимает во внимание обстоятельства, Он не бесчувственная машина. Он говорил не о младенцах, а о тех, кто СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ХОЧЕТ КРЕСТИТЬСЯ И ЗАКЛЮЧАТЬ ЗАВЕТ С БОГОМ, кто своим языком отвергает это и не хочет быть с Богом. Вот в чём разница. Младенцы ничего не отвергают, равно как и не признают.

Виктор Гость пишет:

цитата:

У нас в церкви младенцев не крестят, а благословляют Почему благословляют? За что?

Виктор, поправочка. Благословляют не "за что-то" а "для чего-то". Я благословляю вас! Но не за что-то, а для того чтобы вы были благословлены. Благо-словлён.
Благословлён - благое+слово. Я одариваю вас благим словом чтобы вы жили, цвели, служили Господу, держались правды и истины, чтобы в доме вашем всегда был достаток, чтобы лукавый не имел доступа к вам, чтобы Бог был с вами! Вот в чём смысл благо-словения. Вот для чего благословляют малышей и их родителей. Не за что-то, а ДЛЯ чего-то и НА что-то..на какое-либо действие или работу.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Я думаю человек сперва должен умереть для греха, уже потом... У Вас же, извините, всё наоборот получается.

Вот тут я вас не поняла чуть-чуть. Вы там три точки поставили. Допишите, пожалуйста.

 Отправлено: 16.01.09 10:11. Заголовок: Sakura пишет: Не кр..

Sakura пишет:

цитата:

Не крестя младенца в детстве, когда он ещё неразумен, вы НЕ скрываете от него истину своим поступком. По той простой причине что вы даже не можете её ему показать. Он не понимает вас и вашего таинства. Ему глубоко наплевать на крещение и он может даже обкакаться при этом процессе или начать плакать и т.д., потому что ему всё равно. Крещение для него полный ноль. Он не принимает участия в таинстве, потому что для УЧАСТИЯ нужно понимание и вера. Младенец ещё не способен на это. Именно по этому Иисус говорил "Научите и крестите." Сперва НАУЧИТЕ и ТОЛЬКО ПОТОМ - крестите.

Иисус говорил что сперва нужно научить,а только потом крестить?
Я почти со всем согласен что Вы написали.
Ребёнок действительно не понимает таинства. (хотя... вдруг понимает лучше нас, но сказать об этом не может)
Но в этом случае взрослый может поручиться за ребёнка.
Sakura пишет:

цитата:

Я одариваю вас благим словом чтобы вы жили, цвели, служили Господу, держались правды и истины, чтобы в доме вашем всегда был достаток, чтобы лукавый не имел доступа к вам, чтобы Бог был с вами! Вот в чём смысл благо-словения.

А неверующих и язычников тоже благословляют? Теоретически думаю можно, а практически... не знаю.
Sakura пишет:

цитата:

Вот тут я вас не поняла чуть-чуть. Вы там три точки поставили. Допишите, пожалуйста.

кажется я имел в виду что спеова крестить, надо а уже потом благословлять. (в смысле человек должнен сперва умереть для греха, а потом его благословлять в жизнь вечную)
Ну да не важно.

 Отправлено: 18.01.09 02:30. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Иисус говорил что сперва нужно научить,а только потом крестить?

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам;"

Понимает как хотите, дело ваше личное.Я только скажу - научить ребёныша соблюдать что-либо в тот момент когда он элементарного делать не может....

Другой текст:

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "

Сперва веровать, потом креститься.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Но в этом случае взрослый может поручиться за ребёнка.

Мы можем поручится за его воспитание, за то что сделаем всё возможное чтобы он вырос в страхе Божьем. Но мы не можем за него давать обещание Богу. Это ведь не игрушки, вы и сами это прекрасно понимаете. Обещать за кого-то...Верить за кого-то. Нужна вера. Разве можно верить за кого-то? Вы только подумайте об этом словосочетании. Вера должна быть у человека в сердце. Её нельзя взять взаймы, купить, продать, подарить, дать поносить. Она либо есть, либо её нет. Вера мамы спасает ТОЛЬКО маму. Я тоже очень-очень хочу чтобы моя мама веровала, но она неверующая до сих пор...хоть и "крестилась" в младенчестве. И как сильно бы я не хотела чтобы она веровала я не могу дать ей кусочек моей веры, не могу вытащить из моего сердца и положить в её, не могу одолжить...Я не могу спастись за неё....прийти с ней в церковь, исповедовать МОЮ веру, но намочить её, и тем самым сказать что она крестилась и спасётся, вы понимаете?
Кто-то в младенчестве расписался за неё, и дал обещание...за неё. Но она не имеет веры,как бы не учили и не били и не наказывали и не водили её в церковь родители, она не верит. Веру как и любовь нельзя навязать кому-либо. Вера в Бога - есть любовь к Нему. А полюбить Его может только познавший Его. А познать Его может только уверовавший. А уверовать - только имеющий ум и способный мыслить, потому что вера от слышанья. Мы должны знать в Кого верим, должны сперва услышать Слово, познать Писание, уверовав от услышанного и от прочтённого, и лишь после - поверить. Иначе чему мы верим, если ничего не знаем и не слышали?

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. " (Римлянам 10:17)

Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него? Родители слышали? И правильно сделали. Но родители услышали и уверовали для своего спасения но не для чужого. Глупо бы звучало "Павел, я верю за Марфу! Крести её по моей вере и спаси её потому что я верую в Бога. Она не верит.....она не может...пока..." А когда Марфа придёт перед Богом, Он спросит её - веруешь ли ты? А она скажет - нет, Господи, мои родители верую за меня, по этому ты обязан меня спасти. Я спасусь их верою.


Виктор Гость пишет:

цитата:

А неверующих и язычников тоже благословляют? Теоретически думаю можно, а практически... не знаю.

Ну, вот я практически это делаю, каждый раз когда иду к родителям в гости. Перед тем как есть, я молюсь и благодарю Бога за жизнь, за родителей, за всё за всё и за пищу тоже благодарю, и прошу Его благословить моих родителей и пищу тоже. Я ведь не буду просить проклятия для них? Прошу благословения. А Бог усмотрит всё так, как будет угодно Его воле. Благословлять и говорить и желать благое людям не грех. А вот если я будут просить "Боже, благослови моё дело - я хочу оклеветать брата...или обокрасть...или благослови меня когда я пойду на дискотеку(смешно вообще... )" Это тоже не грех...это пустословие и глупость. Такое благословение только глупец станет произносить. Потому что Бог даже не услышит моей молитвы. Благословлять на доброе - аминь! Благословлять на злое и зло - пустая трата времени и разбрызгивание слюны...

Можно благословлять язычников, почему нет? Благословляйте их прося у Бога для них разума, прощение грехов и спасение. "Да благословит вас Господь, да даст вам мир в душе и да очистит Он ваши сердца от порока...да освятит вас славою Своею и да спасёт вас от вечной смерти!" Почему бы и нет?

Виктор Гость пишет:

цитата:

кажется я имел в виду что спеова крестить, надо а уже потом благословлять. (в смысле человек должнен сперва умереть для греха, а потом его благословлять в жизнь вечную) Ну да не важно.

Прося благословение на грешника, не покаявшегося...или язычника не крещённого, мы тем самым просим Бога о нём, о его раскаянии, о его спасении. Это заступническая молитва - очень действенная и очень-очень хорошая и благая перед Богом. Когда мы просим Бога о том чтобы Он благословил грешника, мы являем любовь к грешнику и исполняем заповедь "любите друг друга" и "любите врагов ваших". В этом нет ничего плохого, греховного или позорного. Бог слушает такие молитвы и благословляет тех, за которых мы молимся и на которых испрашиваем благословения. И благословит, если наша вера крепка и если тот человек не будет сопротивляется Божьей силе и откроет Ему своё сердце. А если не откроет и не примет, благословения так и останутся ждать его. Примет или отвергнет их - всё зависит от человека. Насильно Бог ещё никого не благословлял и не заставлял любить Его.

Но и ваша точка зрения тоже права. Главное в чём - благословлять добро и для добра и на доброе, но не благословлять зло, на зло, для зла. Можно благословить злого человека на добрые дела. И это будет правильным. А вот сделает он их или нет, будет зависить от того, откроет ли он сердце Богу или нет, пустит ли Он Его туда или нет. Ведь благословения никогда не приходят одни. С ними приходит Бог.

 Отправлено: 18.01.09 12:02. Заголовок: Sakura пишет: Я тож..

Sakura пишет:

цитата:

Я тоже очень-очень хочу чтобы моя мама веровала, но она неверующая до сих пор...хоть и "крестилась" в младенчестве.

Жаль. К сожалению бывает и такое.
Sakura пишет:

цитата:

Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него?

Почему не слышали?
Что Вы имеете в виду под словом Слово?
Sakura пишет:

цитата:

Благословляйте их прося у Бога для них разума, прощение грехов и спасение. "Да благословит вас Господь, да даст вам мир в душе и да очистит Он ваши сердца от порока...да освятит вас славою Своею и да спасёт вас от вечной смерти!" Почему бы и нет?

Наверное только это и остаётся.
Sakura пишет:

цитата:

Можно благословить злого человека на добрые дела. И это будет правильным. А вот сделает он их или нет, будет зависить от того, откроет ли он сердце Богу или нет, пустит ли Он Его туда или нет. Ведь благословения никогда не приходят одни.

Совершенно верно.

 Отправлено: 18.01.09 16:24. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Виктор, слышали ли младенцы Слово, чтобы уверовать в него? Почему не слышали? Что Вы имеете в виду под словом Слово?

Я имею в виду то же, что имеете и вы, когда говорите другу "Я же сказал тебе не делать этого, ты что, НЕ СЛЫШАЛ мои СЛОВА?!"

Да, вы правы, младенцы слышат А слушают ли? И собака слышит, разве мы и её крестить можем или можем сказать что она слышала и полна знания по Слову Божьему? Мало просто слышать. Вы ведь и сам это хорошо понимаете, не так ли.

Что я имею в виду под словом "слово".

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Римлянам 10:17) Ещё если хотите, прочитайте контекст, то что дальше написано.

Может вас смутило то, что я пишу Слово с большой буквы...Просто когда я упоминаю Писание, я всегда пишу с большой буквы. Оно достойно того. Это просто выражение уважения.
В Писание "Слово" имеет ещё одно значение - Иисус. Но если бы в данном тексте имелся ввиду Иисус, было бы написано с большой буквы, как и в Евангелии от Иоанна 1:1. В нашем случае "слово Божие" - это Писании, т.е все те знания и поучения и наставления которые были даны Богом народу. БЕз того чтобы знать о них и знать ИХ, мы не можем верить. Иначе во что мы собственно верим.

 Отправлено: 18.01.09 18:57. Заголовок: Sakura пишет: Да, в..

Sakura пишет:

цитата:

Да, вы правы, младенцы слышат А слушают ли? И собака слышит, разве мы и её крестить можем или можем сказать что она слышала и полна знания по Слову Божьему? Мало просто слышать. Вы ведь и сам это хорошо понимаете, не так ли.

Но ведь мланец не коровка и не собачка.
Человек он образ и подобье Божье.
Да за животных нельзя поручиться, но за человека можно.
Иначе получается что младенец это вроде как животное с чем согласиться не могу.

 Отправлено: 18.01.09 19:40. Заголовок: Нет, я не имела в ви..

Нет, я не имела в виду что младенцы - животные. Мы по истине являемся Его образом и подобием. Но Бог не младенец. И Адама Он сотворил вполне взрослым и здравомыслящим, но не беспомощным и неразумным младенцем. А нашим деткам следует вырасти и научится, в отличии от Адама, которого Бог создал по образу и подобию Своему.

 Отправлено: 18.01.09 19:56. Заголовок: Я заранее прошу прощ..

Я заранее прошу прощения у Николая, цитату из чьего письма я приведу ниже. Ни в коем случае я не преследую цель обидеть кого-либо. Вот прочла в одной теме, где человек спрашивает о том что нужно для того чтобы креститься.

цитата:

Что бы принять крещение, нужно прочитать Святое Евангелие, и знать молитву "Отче наш"она есть в православном молитвослове. Ещё наверняка вам нужно будет купить в церкви или церковной лавке нательный крест, они бывают различные большие, маленькие, серебряные, золотые, деревянные, но сила не в нательном кресте, а в вере и правде.

Наверняка это не полный список. Просто меня поразило, сколько же всего нужно для крещения...Если бы об этом спросили пастора моей церкви, он бы ответил "Твоя вера и вода". Ещё вспоминаются слова евнуха "Вот вода, что мешает мне крестится..." А вы...крестики, иконки, свечки, молитву наизусть. Разве кто-то учил нас наизусть разговаривать с нашим папой или мамой. Чтение Евангелия - не спорю. Одного Евангелия даже маловато будет. Это как учить математику, начиная с десятого класса.

цитата:

но сила не в нательном кресте, а в вере и правде

Так за чем тогда носить крестик? Раз ни веры, ни правды, ни спасения в нём нет?

 Отправлено: 18.01.09 23:17. Заголовок: Так за чем тогда нос..

цитата:

Так за чем тогда носить крестик? Раз ни веры, ни правды, ни спасения в нём нет?

Спросила бы сначала у ... бесов. Да, у бесов и чертей. Которые от креста как от смерти бегут. Потому что он и несет им - смерть. А христианам душевный покой. Конечно, преувеличиваю насчет спросить, но столько свидетельств об этом. Какойто странный даже вопрос - зачем

 Отправлено: 18.01.09 23:31. Заголовок: Анюша пишет: Спроси..

Анюша пишет:

цитата:

Спросила бы сначала у ... бесов. Да, у бесов и чертей. Которые от креста как от смерти бегут. Потому что он и несет им - смерть.

Хм....Ань...а ты уверенна? Дьявол боится крестика?... Это только в фильмах показывают. Я думаю он дико смеётся когда люди думают что если у них есть крестик, то он к ним не подойдёт...потому что боится его... Дьявол к Иисусу подошел, только вдумайся, Ань, подошел в плотную к Самому Иисусу (не то чтобы к крестику с Его изображением), и не убоялся...и говорил...и искушал. В крестики верят только люди...дьявол нет. Он не крестика боится, а искренней веры и преданности Богу, и знания Писания..потому что только тогда в ответ на его искушения мы сможем ответить "Так написано!". А до крестиков ему дела нет....ему много-много тысяч лет..и это был один из самых величественных и мудрых ангелов...он и не такое видел.

Твой крестик тебя не защитит от дьявола, Ань. Кресты, освящённые кресты, носят и маньяки...и поп-певцы...и многие другие...только их это не спасает и не спасёт.
Анюша пишет:

цитата:

но столько свидетельств об этом. Какойто странный даже вопрос - зачем

Если человека и спасла когда-нибудь от дьявола, то это была его вера, а крестиком он зря размахивал, только насмешил бесовский род. И вера не в крестик, не в побрякушку на шее, а вера в Бога. У меня уже много лет нет крестика. Не ношу. И иконки нет. Мой Бог у меня в сердце, и этого вполне достаточно.

Иисус и его Апостолы изгоняли бесов не крестами и иконами, у них их не было и Бог не давал им повеление делать их себе. Они изгоняли бесов и творили чудеса ВЕРОЙ. Крестики, и конки и прочие амулеты им не нужны были. А нам для веры нужны амулеты?...

 Отправлено: 19.01.09 08:03. Заголовок: Sakura пишет: Прост..

Sakura пишет:

цитата:

Просто меня поразило, сколько же всего нужно для крещения...Если бы об этом спросили пастора моей церкви, он бы ответил "Твоя вера и вода". Ещё вспоминаются слова евнуха "Вот вода, что мешает мне крестится..." А вы...крестики, иконки, свечки, молитву наизусть.

Да. И что Филипп евнуху ответил?
37 И Филипп сказал: Если веришь от всего сердца, то будешь спасён. - И он сказал в ответ: Верю, что Иисус Христос Сын Божий. (Деяния глава 8, стих 37 лучше читать со стиха 26-39 сей главы)
только думаю молитвы тоже нужны например Символ Веры (чтобы знать во что мы веруем), молитве Отче Наш научил Господь когда его спросили как надо молиться.Sakura пишет:

цитата:

Иисус и его Апостолы изгоняли бесов не крестами и иконами, у них их не было и Бог не давал им повеление делать их себе. Они изгоняли бесов и творили чудеса ВЕРОЙ

Иисусу Христу не нужны были кресты и иконы чтобы исцелять больных и изгонять бесов. (да тогда крестиков и икон вроде не было)
А Апостолы делали то же именем Иисуса Христа.
И вообще я не понимаю, то кресты от дьявола не спасают.
То достаточно только веры.
Может это и правильно, только так и до иконоборчества договориться можно.
Кресты и иконки это не амулеты, а как бы память о первообразе.
Sakura пишет:

цитата:

Мой Бог у меня в сердце, и этого вполне достаточно.

Многие так говорят, но действительно ли это так один Бог знает.

 Отправлено: 19.01.09 16:22. Заголовок: Sakura пишет: А Иис..

Sakura пишет:

цитата:

А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...

Для спасения человеков, для того чтобы мы повторяли за ним это Таинство, а возраст такой потому, что только с 30 лет иудеям тогда разрешалось учительствовать, вот Он и засвидетельствовал начало Своего Учения Крещением. А еще потому что на то была Воля Отца Его, писание от Матфея, глава 3 стих 15:" Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду"

цитата:

Хм....Ань...а ты уверенна?

Я УВЕРЕНА потому что Я ВЕРЮ В ЭТО! И это не из глупых фильмов, это святоотеческое Предание гласит.
Знаешь в чем проблема всех раскольников, всех кто отделился от Православной церкви? в косвенном нарушении 3й Заповеди Божьей : "Почитай отца твоего и мать твою.." А раскольники не почитают, не слушают того что им их предки говорят. Вот Елена Уайт сказала в конце 19 (!) века что она права, и все тут, а то что до нее почти 1900 лет (!!!!!!!) Церковь говорила это не важно, это можно отбросить. Ты хочешь с нами вести дискуссию. А ты прочитала хотя бы одно произведение хотя бы одного православного святого на тему крещения и Причастия, религиозности и веры? Я познакомилась с лекциями и тезисами АСД. И понимаю, в чем они правы, а в чем нет. И тут даже не надо Святого Духа иметь, достаточно логично сравнить их учение с Учением Православия. Вот книга "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом" как раз логично, без злобы или упреков сравнивает. Явно не в пользу протестантов конечно. Но мне кажется даже яро поддерживая протестантизм ты бы могла прочесть ее, так как там разумные обоснования. я открою соседнюю тему и попробую ответить на твои вопросы словами автора книги, бывшего протестанта а теперь православного священника.

Батюшка нам сегодня сказал, что верное толкование Библии - это не толкование одного человека, а толкование именно Церковью, то есть всем вместе одинаково! ( как же ваша церковь вообще держится, если каждый имеет свое мнение об прочитанном? просто суть в этой обязаловке десятины, думаю. Верь как тебе Дух говорит, понимай Писание как хочешь, только денежки не забудь положить Прости, если это обидно звучит, но это логично). Замечательно, что протестанты верят в Господа Иисуса Христа, что ведут достойную жизнь. но... вне Церкви нет спасения.
а насчет милости Божьей: правда, что Бог милостив. Но правда и то что ему НЕ НУЖНЫ наши десятины, наши пожертвования, наши таланты и толкования Писания. Это Он ДАЕТ нам деньги, пищу, кров, разум и таланты. От нас ему нужна... сыновняя Любовь! Благодарность, похвала, смирение, послушание, доверие, внимание - этого хотят от нас земные родители. и этого же, только большего и сильнейшего чувства требует от нас Бог. Люби Бога и люби ближнего - только и всего. Неужели ты правда считаешь, что твоя десятина идет Богу в карман? Он сам в Писании говорит,какая ему нужна жертва и не раз. Помощь нищему, страждущему и голодному например. Так если ты на эти деньги накормишь нищего или обогреешь озябшего, то неизмеримо большая польза будет, чем вашему Главному Пастору "подарить" очередную машину или оборудование для выступлений. "Истинно говорю вам, как вы сделали одному из малых сих, так вы сделали Мне..." (это по памяти цитата из Евангелия). а ваши "собиратели податей" разве относятся к неимущим?
не сердись, не обижайся, вот просто отложи на минуту свои мысли как адвентиста и посмотри на это просто как обычный разумный человек.

 Отправлено: 19.01.09 17:14. Заголовок: и ответь на ответный..

и ответь на ответный вопрос, если желаешь: почему Бог являет чудеса при крещении младенцев, если Ему это неугодно?

Свято-Благовещенский Храм г.Донецка Украина, 16 марта 2002 года. Отображение Господа Иисуса Христа в купели при обычном крещении младенца.

 Отправлено: 22.01.09 02:44. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

только думаю молитвы тоже нужны например Символ Веры (чтобы знать во что мы веруем), молитве Отче Наш научил Господь когда его спросили как надо молиться.

Научи, вы правы. Просто фарисей считали что чем молитва длиннее, тем она лучше и её лучше слышит Бог, и этомы самому учили других, подавая им такой пример, лицемерно молясь перед всеми:

"остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах,которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение." (Луки 20:46,47)

Это было некой "религиозной чумой" того времени...именно религиозной (пример для соседней темы о религиозности и вере). Иисус хотел показать народу что не важно сколько слов в твоей молитве, важна её искренность. А ещё Он подметил:

"И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.Молитесь же так...."

Прежде всего Иисус призывает к искренности - не перед людьми чтобы показаться. Во вторых, Он осуждает многословие. И в третьих, Он даёт пример искренней и краткой молитвы, не пафосной, не на показ. Но это лишь пример. Это не означает что весь народ должен молится именно этими словами. Молитва - это разговор с Богом. И Бог не ждёт заученных, красноречивых высказываний...Он ждёт простого, краткого, не лицемерного, искреннего диалога между тобой и Им. Именно Диалога а не монолога, как то некоторые думают. Бог - живая Личность, а не машина для выслушивания и исполнения желаний. Он хочет не только слушать нас, но и говорить и отвечать нам. А мы просто не умеем Его слушать, по этому часто смеёмся и говорим "Бог? говорит со мной когда я Ему молюсь? Что за бред?! Я не слышал ни единого слова с Его стороны...Он наверное вообще меня даже не слышит...не то чтобы отвечать мне!" НА самом деле не слышим мы...и не умеем ждать и слушать. Все мы жаждем побыстрее закончить молитву, сказать аминь и лечь спать...никто не стоит на коленях и не говорит с Богом - все лишь быстренько высказывают Ему обо всём (как истукану), или произносят заученную молитву, забыв что Бог тоже умеет и хочет разговаривать с нами. Это как если бы я позвонила папе говоря "Папа, привет, спасибо тебе за то, за это, сделай мне то, это, пока папа." и повесила бы трубку так и не дав папе малейшего шанса хотя бы поздороваться со мной...

Мне нравится молитва "Отче наш". Это название ей дали тоже люди...только задумайтесь )) Но я всё же предпочитаю говорить с Отцом своими словами, потому что никакая заученная молитва, какая бы она складная и красивая не была, не заменит и не сможет в полной мере передать Богу всё то, что у меня на сердце и всё то, что я хочу Ему сказать в моей порой неуклюжей (наверное даже с грамматическими ошибками)молитве моего сердца. Даже родитель порадовался бы намного больше прочитав неуклюжее и с ошибками письмо своего малыша ему, чем написанное складно и красиво послание учителя от имени малыша.

Виктор Гость пишет:

цитата:

Может это и правильно, только так и до иконоборчества договориться можно. Кресты и иконки это не амулеты, а как бы память о первообразе.

Кресты - память. Я согласна. Но только лишь память. И если это память, тогда не стоит использовать их так, как будь то бы они были бы амулетами. Иконы.....вы знаете, на другом православном форуме дошло до того что меня выгнали и обозвали бесноватой за такие слова. Я рискну ещё раз и выскажусь. Открыв в интернете изображение икон, невольно поражаешься насколько они не похожи друг на друга...образы не похожи, порой даже противоречивы. НА иконах изображена не Дева Мария. Это образы каких-то женщин, и все - разные. Может для кого-то это и есть память о Марии, но для меня это всего-лишь образы человеков женского рода. То же дело состоит и с образами Иисуса. Я не против, рисуйте, и я рисую. Но разница состоит в том, что некоторые люди делают из образа - Бога, начиная боготворить его и придавать ему божественные качества, поклоняться ему, даже назначать образам день их почитания....а другие люди видят в них всего-лишь образы, не точные, не Бога, даже не Божье лицо, но всего-иль образ, который как вы говорите, напоминает им о ком-то.

У меня есть много образов Иисуса, но я не боготворю их. Они меня не лечат, не творят мне чудеса, я не молюсь перед ними, не кланяюсь образам. Если бы я начала себя так вести...я выглядела бы ...глупо...Посмотрел бы на меня Бог с небес, и подумал бы..."Мдааа......". Опять сравню с родителями - это как если бы у меня была фотография моей мамы, и мама увидела бы в окно как я кланяюсь и целую её фотографию...потом она пришла бы ко мне и стала бы рядом со мной и сказала "Катюша...я тут, рядышком, ты что забыла...я же тут, всегда с тобой." А я всё продолжала кланяться фотографии и разговаривать с образом. А мама ведь не в образе, она стоит рядом и смотрит на меня...безмозглую.... Вот так звала, звала бы меня...а потом обиделась, развернулась бы и ушла... "Я ей совсем не нужна...она поменяла меня на фотографию...А я ведь не умерла! Я жива, я рядом!..." Именно это я вижу когда смотрю на людей которые молятся иконам. Именно это я начала чувствовать спустя некоторое время после того как Бог начал действовать в моём сердце. Я не могу стать на колени перед иконой, не могу разговаривать на неё, тем более целовать...не этого ждёт от меня Бог, не такого разговора и не такой любви.Виктор Гость пишет:

цитата:

Многие так говорят, но действительно ли это так один Бог знает.

Вы правы! Но это ведь не повод делать себе бога вне сердца, чтобы "на всякий случай" или "чтобы все видели". Зачем? Он должен быть в сердце. Если Он там есть - аллилуйя. Если Его там нет - зря протираем юбки и штаны кланяясь "богу на иконе". Если Он в сердце - икона не нужна.