Отправлено: 13.01.09 17:20. Заголовок: Крещение водой.

Ответьте мне на вопрос: почему православная церковь крестит младенцев?

цитата:

Что же касается веры как главного условия действенности таинства ("кто будет веровать и крестится, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет" - Мк. 16:16), то в случае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники (родители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным. Младенец, принимающий таинство, не может логически осмыслить то, что происходит с ним, однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа.

НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены! Только ОНИ САМИ должны принять Иисуса и поверить, а не КТО-ТО ЗА НИХ!!

Крещение это акт принятия Бога в своё сердце, ОСМЫСЛЕННОЕ ПРИНЯТИЕ и ОБЕЩАНИЕ служить Ему. Как младенец может давать обещание, если он и ходить не умеет, не то чтобы мыслить??...Все они - НАМОЧЕНнЫЕ а не крещённые. Потому что крещение это сознательный акт который должен быть заключён между крещаемым и Богом. Вы не можете расписаться за своего ребёнка. И вы не можете за него принять Бога в его сердце и полюбить Бога ЗА НЕГО вы тоже не в состоянии, так же как и спастись за него.
Для того чтобы крестить, сперва надобно НАУЧИТЬ. Грудного младенца???....Насмешка и издевательское коверканье Божьего повеления?? Покажите мне место в Писании где Иисус говорит о том чтобы ученики крестили младенцев? Где Иисус крестит младенцев, глупых и не понимающих смысл таинства? А Иисус в каком возрасте крестился? А для чего? Для отпущения грехов?...

Оскорбительный коммент удалён. Виктор.

 Отправлено: 05.03.09 12:29. Заголовок: Анюша пишет: А вы з..

Анюша пишет:

цитата:

А вы за Бога не решайте, кто виноват, а кто прав, и на ком чья кровь. Кто вам дал право судить православных???

А я не сужу православных, Анечка, я говорю людям, всем, не только православным о том страшном что они могут натворить. Ведь написано "горе вам книжники и фарисей что затворяете царство небесное...сами не входите и другим входить не даёте..." и это не о православных, а о людях-человеках в целом. Если бы вы хорошенько исследовали писание вы бы и без моих слов понимали что стоять препятствием между искренним сердцем и богом - грех. И когда я писала слово "ВЫ" я не имела в виду именно вас, или вас, или вас....это такой оборот речи существует в русском языке, когда говорят "ты" или "вы" но не имеют ввиду конкретного человека а просто приводят пример.

И мне несказанно обидно что я доверилась тебе, рассказала тебе о себе, поделилась сокровенным...тем что я имею... и мне вроде бы показалось что мы подруги, просто по человечески. Мне нравилось с тобой болтать....и я так ждала тебя в аське чтобы рассказать свою радость, а ты вот так бросила меня не написав ничего.... А сейчас вот ищешь подходящий момент и появляешься на форуме чтобы поцарапать меня...обидно.... доверяй после этого людям...

 Отправлено: 05.03.09 13:54. Заголовок: Бог сказал не судите..

Бог сказал не судите. И не суди... Спасибо, что беспокоишься за всех. Только Церковь Христова никому вход в Церковь не закрывает, всех Господь к Себе приглашает и в Свою Церковь. и книжников и фарисеев православные упрекают,а не подражают им.

цитата:

И мне несказанно обидно что я доверилась тебе, рассказала тебе о себе, поделилась сокровенным...тем что я имею... и мне вроде бы показалось что мы подруги, просто по человечески. Мне нравилось с тобой болтать....и я так ждала тебя в аське чтобы рассказать свою радость, а ты вот так бросила меня не написав ничего.... А сейчас вот ищешь подходящий момент и появляешься на форуме чтобы поцарапать меня...обидно.... доверяй после этого людям...

??? ну вот. специально на форум прихожу, только чтоб этой вредной тете Сакуре нагрубить и гадость сказать. Прямо только этого и жду.. :))))
глупости какие. не собираюсь я никого царапать. Форум для дискуссии, тема интересная, я выражаю свое мнение. И твои сообщения выглядят именно как осуждение православного таинства Крещения и участия в нем младенцев. отвечаю соответственно.
и не бросала я тебя :) . у меня аська просто не работает уже недели 3.. :((
пиши в ящик, если нужно. (rutianna@yandex.ru ) вовсе не считаю, что мы должны быть врагами только потому что посещаем разные храмы и имеем разные убеждения. и спорим на форуме :))))

 Отправлено: 05.03.09 14:27. Заголовок: Анюша пишет: "с..

Анюша пишет:

цитата:

"святой дух" Sakur'ы

Да уж... Этого "добра" там хватает

 Отправлено: 07.03.09 22:41. Заголовок: Да, она может обижат..

Мелехов пишет :

цитата:

Да уж... Этого "добра" там хватает

Да, она может обижаться сколько угодно, только эта самоуверенность меня действительно задевает. Если каждый человек может толковать Писание как ему вздумается (то есть как ему "святой дух" нашепчет на ушко), то такая ерунда получится!!! Впрочем так и происходит, ведь сейчас популярна "свобода мысли"- вот вам и христианские секты, и "православные" предсказатели будущего, и прочее.. Все спорные моменты,которые обсуждаются на форумах, возникают вследствие этих самых свободных толкований, по-моему. Ведь не зря же ДВЕ тысячи лет до нас люди передавали, переписывали, хранили Предание Апостолов, не зря веками чтили святых и их изречения изучали. что же, теперь, в 21 веке все такие ууумные, а до нас миллионы людей идиотами были???
Ух,кажется я снова в спор ввязываюсь. Лучше не буду больше. Свое мнение насчет крещения младенцев я автору темы уже изложила,так что остальное - оффтоп. Извините,если что..

 Отправлено: 08.03.09 10:22. Заголовок: Анюша пишет: что же..

Анюша пишет:

цитата:

что же, теперь, в 21 веке все такие ууумные, а до нас миллионы людей идиотами были???

IMHO нет разделения давно были и ереси не новы.
Анюша пишет:

цитата:

Свое мнение насчет крещения младенцев я автору темы уже изложила

действительно, вообще-то всё сказанно.
но...

 Отправлено: 11.03.09 16:23. Заголовок: что же, теперь, в 21..

цитата:

что же, теперь, в 21 веке все такие ууумные, а до нас миллионы людей идиотами были???

Открой глаза и увидишь что на протяжении всех этих 2000 лет, и на протяжении всех тысяч до рождения Христа, существовал огромный мир, который был отнюдь не православным...и до сих пор не одни православные и не одна католическая церковь "хранила" и "передавала"...постановляла, отменяла и перечёркивала и переписывала... по этому ГЛУПО ходить как ходят лошади, с прикрытыми по бокам глазами, чтоб не пугались мимо проезжающего транспорта и не смотрели ни в право ни влево, а только тупо вперёд, подхлёстываясь с заде Наездником в рясе...Я не изменяю Писания, иначе покажи мне, Аня, где противоречия? Покажи мне где в Библии ЯСНО и ЧЁТКО даётся повеление крестить неразумных? Покажи мне текст говорящий о том что нужно крестить детей, одобряющий такое "таинство" и такой "договор". Найди слова говорящие о том что крещение можно совершать БЕЗ воли и согласия крещаемого, без того чтобы он понимал что с ним делают, с согласием другого человека...БЕЗ ВЕРЫ ТОГО КОГО КРЕСТЯТ, но С ВЕРОЙ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Где есть такое в Библии? Кто это решил, кто так постановил? Бог??? Нет, Анюша, не Бог....ЛЮДИ...и ты после этого смеишь говорить о том что Я коверкаю Слово Божие и Я изменяю его... что Я ВРУ ТЕБЕ????... Бери батюшку за руку, открывай Библию и пусть ОН тебе объяснит и покажет (если сможет), если ты мне не веришь и считаешь меня врагом и лгуньей...

цитата:

IMHO нет разделения давно были и ереси не новы.

Ах, если бы вы только смогли увидеть ..где ересь...Если бы вы только захотели увидеть, вы бы видели... Достаточно просто открыть и почитать Новый Завет...Деяние Апостолов и Послания Павла и Петра...достаточно сравнить то, что делали они и чему они учили, и то, что делает сегодня церковь, все обряды, праздники, святые...чему она учит - и вы увидели бы ПРОПАСТЬ....
Абсолютно ДОСТАТОЧНО делать то, что делали апостолы и ученики Христа...и Сам Христос. Абсолютно ДОСТАТОЧНО верить так, как верили все они. Для спасения не нужно большее. Для спасения не нужно делать всё то, что ВЫДУМАЛИ люди на протяжении всех этих 2000 лет и что они прибавили к тому "достаточно" что УЖЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО БОГОМ.

Откуда праздники святым? откуда все эти обряды в церкви? Откуда такое крещение? Откуда иконы?...Откуда святая вода, батюшки в рясах, крашенные яйца, свечки, обереги, ритуалы и ОТПЕВАНИЯ УМЕРШИХ, 40 дней...душа после смерти...колачи, освящение домов водой и курением, исповедание СВЯЩЕННИКУ вместо Бога, откуда посредничество человека за человека вместо посредничества Иисуса за нас...??????? ОТКУДА ВСЁ ЭТО?? Зачем это нужно и КОМУ ЭТО НУЖНО...БОГУ???????... Где было всё это до рождения Христа, и где было это в Его время и после Него во время Его учеников? Если они этого всего не делали и так не жили, ЗАЧЕМ тогда НАМ это делать...для кого??? Для чего и почему?... Вы себе эти вопросы никогда не задавали? Что изменилось с тех пор в Боге чтобы Ему нужно было всё то, что придумали делать люди? Что изменилось в Боге что Ему стали нужны все эти ритуалы, изображения, вода, свечи и отпевание покойников? Разве Бог меняется? Разве Ученики и Апостолы были хуже нас с вами?... Почему они не делали - а мы делаем? Зачем МЫ делаем - если это не нужно вообще...если это лишнее...если это не то что надо и не то чему учили издревле?...

Если бы вы только захотели увидеть...вы бы увидели...где ересь и где исковерканное и преображённое человеческое вместо Божьего...

Ох, не хочу с вами ссориться. Тот кто захочет, тот поймёт, и кто откроет глаза - тот увидит. Слепым же врач только Бог...не я.

цитата:

действительно, вообще-то всё сказанно. но...

Но... вот из за этого "но..." всегда бывает продолжение... Действительно, вроде бы всё сказано...только вот вопросы всё равно появляются. и они будут появляться пока сказанное не превратиться в понятое...

 Отправлено: 11.03.09 19:38. Заголовок: Sakura пишет: Абсол..

Sakura пишет:

цитата:

Абсолютно ДОСТАТОЧНО делать то, что делали апостолы и ученики Христа...и Сам Христос. Абсолютно ДОСТАТОЧНО верить так, как верили все они. Для спасения не нужно большее. Для спасения не нужно делать всё то, что ВЫДУМАЛИ люди на протяжении всех этих 2000 лет и что они прибавили к тому "достаточно" что УЖЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО БОГОМ.

Чего достаточно?
Достаточно веры, а крещения уже не нужно что ли?
Извините, я не специалист по ересям.

 Отправлено: 11.03.09 20:37. Заголовок: Sakura пишет: Откуда..

Sakura пишет:

цитата:

Откуда праздники святым? откуда все эти обряды в церкви? Откуда такое крещение? Откуда иконы?...Откуда святая вода, батюшки в рясах, крашенные яйца, свечки, обереги, ритуалы и ОТПЕВАНИЯ УМЕРШИХ, 40 дней...душа после смерти...колачи, освящение домов водой и курением, исповедание СВЯЩЕННИКУ вместо Бога, откуда посредничество человека за человека вместо посредничества Иисуса за нас...??????? ОТКУДА ВСЁ ЭТО?? Зачем это нужно и КОМУ ЭТО НУЖНО

От Предания. от того, что не признает ни одна протестантская секта, включая вашу. Хорошо, я повторюсь: Евангелие - это Благая Весть, это известие нам о приходе, учении, смерти и Воскресении Спасителя. Что же, там Апостолы должны были расписать как одеваться, как умываться, сколько и чего кушать, куда писять и какать, прости Господи ?!!! Они и так передали часть Своего Устава в Посланиях, которые составляют часть Нового Завета. Но не весь же быт христиан там излагать! Я продолжу твой список: откуда Литургия, откуда молитвы, откуда определенная архитектура храмов, откуда запрет входить в алтарь и т.п, и т.д. ? Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме! Ты пойми, христианам 1-4 веков главное было - выжить, сохранить Учение Христа, передать Его детям и внукам. А в условиях гонений, казней, доносов, предательств? Как? Чудо, Божье Провидение, что Новый Завет вообще сохранился. Поражаюсь просто, как могли в ТАКИХ условиях сохраниться Евангелия середины 1го века? На все Божья Воля.
Батюшка Андрей каждый вечер ведет передачу "На сон грядущим" на канале КРТ (у нас, в Донецке - в 20.45). Он там вчера как раз говорил об этом протестантском "спасении", о том что протестанты считают, что достаточно веры - и все, спасен. Он сказал, что это заблуждение, потому что люди, так верующие, перестают каяться и бояться Бога. Протестанты считают, что нужно радоваться, потому что они уже спасены. Но ведь Апостолы говорили, что праведник едва спасается. Что же говорить о грешнике? и отец Андрей сказал, что Евангелие не отменяет страх Божий, нельзя перестать бояться Его. какие ужасные казни Он насылает на людей, не повинующихся Ему! Достаточно почитать Книги Пророков, и уже страшно. А весь Ветхий Завет?? Вот и обьяснение необходимости покаяния. Кто из нас не грешен?
П.С. Ты мне не враг, Катя! Я спорю здесь с тобой, потому что не согласна с твоим мнением о православии. Это не значит, что я тебя ненавижу или презираю, или пытаюсь унизить (глупости это!), это значит что у нас разные позиции относительно веры, только и всего. И мне тоже обидно, что ты меня так воспринимаешь. но это твое право. В любом случае я на тебя никакого зла не держу. И ты меня прости пожалуйста, грешную, за все, чем обидела.

 Отправлено: 13.03.09 21:33. Заголовок: Sakura пишет: НИКТО..

Sakura пишет:

цитата:

НИКТО, СЛЫШИТЕ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ВЕРИТЬ ЗА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Я не могу верить за Васю и за Петю чтобы Петя и Вася были спасены!

Как же Вы понимаете это (евангелие от Марка глава 9 стих 14-29)?
23. А Иисус сказал ему: "Ты говоришь: "если можешь". Всё возможно для того, кто верит.
24. Отец ребёнка сразу же закричал: Верю, помоги моему неверию.

 Отправлено: 17.03.09 15:18. Заголовок: Чего достаточно? До..

цитата:

Чего достаточно? Достаточно веры, а крещения уже не нужно что ли? Извините, я не специалист по ересям.

Виктор, разве апостолы не крестили? Теперь уже я вас не понимаю. Я написала что абсолютно достаточно служить и чтить Бога так как это делал Христос и апостолы. В термин "служить" и "чтить" входит большое количество понятии, в том числе и крещение и вера и идея о спасении и всё остальное. Я не имела в виду одну лишь веру. Я хотела сказать что не нахожу оправдания тому, что люди начинают прибавлять к тому учению, которое УЖЕ было дано ранее, и начинают учить соблюдать то, чего соблюдать не надобно, и учат верить в то, во что не верили и не учили апостолы и Сам Иисус. Именно в этом я вижу расхождения.

цитата:

От Предания. от того, что не признает ни одна протестантская секта, включая вашу.

Некоторое время назад у меня висела подпись на эту тему... Знаете, даже в древнем Израиле были предания, и были люди которые их яростно придерживались и учили их соблюдать - фарисей. Есть такие слова об этом в Библии:

"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?(...)Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." ( от Матфея 15 глава)

Вы бы только знали сколько всего заповедовали старцы и сколько сотен правил было у фарисеев только по поводу соблюдения одной лишь субботы...уже не говоря обо всём остальном. И они тоже держались предании...и они чтили старцев. Но это были не Божьи заповеди...больше того, они преступали Божьи заповеди ради соблюдения этих самых преданий. и им казалось что они поступает правильно и чтят Бога, и Бог принимает их...На самом деле они были далеки от Него, потому что забыли то, что Он заповедовал им, и придумали себе свои законы и правила. Вы думаете всё это произошло мгновенно, за пару дней? Нет...это происходило веками...медленно...сперва одна поправка...потом другая деталь, потом ещё что-то добавили...Люди не заметили что сотворили "монстра", потому что творили его из мелочей, медленно, по чуть-чуть.

цитата:

Евангелие - это Благая Весть

Это правда.
Но ведь читая о тех или иных поступках мы делаем те или иные выводы. Кроме благой вести в Евангелии очень хорошо описаны и другие аспекты жизни апостолов и Иисуса, отражающие их учение. К тому же Павел в своих посланиях очень часто пишет наставления язычникам и новообращённым в которых выражает своё либо Божье мнение на то или другое. И это тоже источник информации, и это тоже урок и для нас.

цитата:

Что же, там Апостолы должны были расписать как одеваться, как умываться, сколько и чего кушать, куда писять и какать

Я не думаю что мы не знаем как умываться...а про то как одеваться писал апостол Павел, а про то, что кушать написано в книге Второзаконие...в том числе где и как писать и какать (но это было дано еврейскому народу по определённой причине....Бог говорил им о лопатках на поясе и о том что нужно выкапывать ямку, а потом закапывать...чтоб не воняло....а ещё просил чтобы они не какали в стане, но за станом... Мы же должны воспринимать всё разумно. У нас есть унитазы и нам лопатки уже не нужны...хотя в этом есть свой урок гигиены и принцип обустройства быта.) Я не воспринимаю Евангелие как отдельную Библию, а Ветхий Завет - как что-то не нужное. Оно всё взаимосвязано. Апостолы писавшые Евангелие цитировали и чтили и учили Пятикнижъе Моисея, для них ЭТО было Словом Божьим. И если вы где-то в Евангелии прочтёте о том что Иисус или апостолы говорят "всё Писание богодухновенно и полезно для научения, обличения и т.д." ЗАДУМАЙТеСЬ о том КАКОЕ писание они имели ввиду и к чему призывали тогда народ, и нас с вами сегодня...нет не к том чтобы мы исследовали только Новый Завет...его тогда вообще не существовало. Они имели в виду именно Ветхий Завет, и Сам Иисус говорил именно о Ветхом Завете а не о Новом. Именно по этой причине ошибочно отвергать то, что принимал Сам Сын Божий, и говорить "это ветхое, это уже не важно, это исследовать не надо...это отменено, это не правильно..."

цитата:

Но не весь же быт христиан там излагать!

Я не сомневаюсь в мудрости Божьей по этому счёту. Думаю Он достаточно предусмотрел всё это и во всей Библии достаточно ясно описано ВСЁ что нужно человеку как для повседневной жизни, так и для спасения. Приведите мне пример того, что Библия не говорит по тому или иному вопросу? Вы читали Библию и до сих пор не знаете как прилично одеваться верующему, или вы не знаете что надо есть а что не надо, или как надо поступать с людьми в той или иной ситуации, или как Вечерю принимать, как крестить, как благословлять, как хоронить...или Библия мало говорит о смерти и о воскресении? Всё это есть для того кто хочет это видеть и кто умеет исследовать.

цитата:

Я продолжу твой список: откуда Литургия, откуда молитвы, откуда определенная архитектура храмов, откуда запрет входить в алтарь и т.п, и т.д. Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме!?

Нет. Всё это из Ветхого Завета. Всё это из Пятикнижъя Моисея.О архитектуре я конечно не знаю...но вот о запрете входить в алтарь - это аналог запрета входить во Святое Святых в Скинии которую построил Моисей. Хотела задать вопрос по этому поводу: почему запрет действует до сих пор? Разве в православной Библии завеса разделяющая Святое Святых от Святого не разорвалась в тот момент когда Иисус умер на кресте? Или вы не понимаете смысла этого происшествия? Да, Бог обитал во святом святых (у алтаря), но после того как Агнец был принесён в жертву - Бога больше нет там. Он "не в рукотворных храмах живёт" написано в Новом Завете. Теперь храм Бога - мы с вами - наши сердца Его храм. Нет Бога у алтаря, Бог в вашем сердце, если конечно вы Его туда впускаете.

"Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет, и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду" Деян.17:24

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы." 1Кор.3:16-17


"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою."1Кор.6:19

"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом." 2Кор.6:16

А это просто стих для размышления:
"храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога." 2Фесс

цитата:

Оттуда же, из Предания, которое передавалось большей частью в УСТНОЙ форме!

Пойми, если то, что передалось в устной форме противоречит с тем что Бог повелел записать и то, что сеглдня называется Словом Божьим - это ложь и это не Божье а человеческое. Бог многократно напоминал что Он не меняется:


"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" Мал.3:6

"и до старости вашей Я тот же буду"Ис.46:4

"Я тот же, Я первый и Я последний. " Ис.48:12

"от [начала] дней Я Тот же... Я сделаю, и кто отменит это? "Ис.43:13

Если Бог сказал слово - оно исполнится, если Бог сказал "свято!" - святым останется, если Бог освятил день от начала творения нашего мира, и сказал "Святой и отделённый!" - он останется святым, ведь Бог не изменил себе, не отменил Своего постановления, Он "От начала дней Тот же" ... "Я сделаю, и кто отменит?" ...люди.... :(

цитата:

Ты пойми, христианам 1-4 веков главное было - выжить, сохранить Учение Христа, передать Его детям и внукам.

Анюшечка, милая, Иисус не учил всему тому чему сегодня учит православная церковь...Всё это - человеческие постановления...те же предания тех же старцев...аналог уже был, и это не ново - фарисей тоже считались святыми людьми и их тоже слушали, и исполняли все их законы и предписания...ненужные. Иисус учил не этому, Бог заповедовал не это, ты ведь сама это прекрасно знаешь....знаешь ведь...только осознать не хочешь.

цитата:

Он там вчера как раз говорил об этом протестантском "спасении", о том что протестанты считают, что достаточно веры - и все, спасен.

Батюшка наверное просто не уточнил какие именно протестанты так считают. :) На сколько я знаю - баптисты придерживаются такого учения, об остальных сказать не берусь. Они говорят "однажды спасён - спасён на всегда." Нет, одной веры не достаточно "И бесы веруют и трепещут" а ещё сказано "Вера без дел мертва." Но это не значит что мы спасаемся делами, нет. Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека. Я соблюдаю Закон не для спасения, он меня не спасёт, я соблюдаю его потому что я УЖЕ получила это спасения ДАРОМ. Дела это как критерий, как характеристика человека имеющего спасение. Ну, например если я одену свадебное платье это не значит что я обязательно являюсь невестой. Платье не делает меня АВТОМАТИЧЕСКИ невестой. Но так же платье - это знак, это характеристика, это как флаг на лодке в море которые означает и показывает что-то. Спасённый человек живёт соответственно, его дела и его поступки и вся его жизнь показывает окружающим что он - спасён. Но одни лишь дела не спасают, и надеющийся на дела не получит спасения. Ой, не знаю если вы меня поняли...надеюсь что поняли.

цитата:

Он сказал, что это заблуждение, потому что люди, так верующие, перестают каяться и бояться Бога. Протестанты считают, что нужно радоваться, потому что они уже спасены. Но ведь Апостолы говорили, что праведник едва спасается. Что же говорить о грешнике?

А ещё Иисус сказал фарисеям "истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие"(Матф.21:31)
Скорее спасётся раскаяный блудник и убийца, чем гордый фарисей считающий себя святым войдёт в Дом Божий.
Ты права, и батюшка прав, такое отношение людей часто приводит к тому что люди просто не считают нужным каяться, считая себя спасёнными лишь потому что поверили. Да, они были бы спасёнными по своей вере, но дела их против них. Они называют себя спасёнными но не живут как спасённые. Называют себя детьми Божьими, но живут ка дети дьявола...Почему же только они...и я тоже не святая... просто нужно понимать спасение а не хватать и совать его в карман, думая что однажды получив, ты уже не можешь его потерять.

цитата:

Ты мне не враг, Катя! Я спорю здесь с тобой, потому что не согласна с твоим мнением о православии. Это не значит, что я тебя ненавижу или презираю, или пытаюсь унизить (глупости это!), это значит что у нас разные позиции относительно веры, только и всего. И мне тоже обидно, что ты меня так воспринимаешь. но это твое право. В любом случае я на тебя никакого зла не держу. И ты меня прости пожалуйста, грешную, за все, чем обидела.

Прощаю!!! :) У нас Вечеря через полторы недели, мы с тобой вовремя примеряемся :), по этому и ты прости меня, и все те кого я каким-либо образом обидела своими высказываниями или поведением. Я не враг вам, я не против людей я против того, что они делают. Знаете, и Бог не ненавидит грешника, Он его любит...Бог ненавидит не грешника а его грех. Аналогично и со мной, я не тебя, Анюша не люблю, я тебя люблю, искренне и от всего сердца. Если бы я тебя не любила, я бы уже давно плюнула на всё "Пусть делают что хотят, мне нет никакого дела!". А если мне есть дело - значит это для чего-то нужно и делается с какой-то целью. И уверяю вас, не с той целью чтобы зазомбировать кого-то или "затащить в секту" ... до чего же люди напуганы этими баснями. Нет, я не отрицаю, возможно у других протестантских церквей и действует такая методика, но мой интерес в том что я тут пишу в том, чтобы вы поняли то, что понимаю я, чтобы вы узнали то, что знаю я. Я имею - делюсь и с вами. Меня смущает многое в православии и не беспричинно, именно в этому я не православная и не совершаю всё то, чему учит эта церковь потому что не вижу в этом смысла и нужды...и не по своим догадкам, а по твёрдым убеждениям на основании Священного Писания. Вот и делюсь с вами, может и вам что-то откроется...может и вы это поймёте. Кстати не могу понять почему православные так боятся читать, смотреть или разговаривать с представителями других верований? Если во мне есть вера и знание истины, и если я на самом деле знаю и убеждена что это истина - во мне не будет страха. Страх чего? Что бесы вселяться?....Страх что переубедят в чём-то, или что загипнотизируют и втащят в секту а потом будут жертвоприношением заниматься? :) Если переубедят - значит ваше основание не было достаточно крепким...либо основание было гнилым и неверным...значит нашлись расходжения, несостыковки, вопросы...значит стоит всерьёз задуматься и перерыть всё начиная с самого основания чтобы убедиться либо в правоте, либо в ложности того, чему верили.
Сладкая пложь лучше горькой правды?...Думаю в вопросах спасения не стоит полагаться на эту "сладость"...ведь не вечно жить будем и каждого волнует вопрос "А вдруг я всю жизнь вроде бы верил, вроде бы в церковь ходил...вроде бы всё по канонам и по установлениям делал, а когда прийду на Суд услышу "Отойдите от Меня делающие беззаконие, Я никогда не знал вас!" и что потом...?..."
Ведь не зря Иисус сказал "не всякий говорящий Мне : Господи, Господи! Войдёт в Царство Небесное, но соблюдающий ВОЛЮ ОТЦА!"
Так какова же Его воля? В чём заключается эта воля и что она предусматривает? Может мы не во Его воле поступаем и верим и чтим и служим...а по чужой воли?...по человеческой...Вы не думали об этом? Именно этот вопрос заставил меня пересмотреть то "основание" на котором располагалась моя вера. Ревизия и генеральная уборка мозгов и учений никогда не вредила....по крайней мере лучше попотеть и убедиться, чем сидеть в пыли вековых учений надеясь на их истинность и вечно произнося "авось...авось...авось повезёт...я многого не прошу, мне бы у ворот рая веничком подметать, и для меня достаточно..." Моя бабушка так всегда говорит. В рае дворников не будет...как и не бывает "чуть-чуть беременна" и "почти без детей".

цитата:

Как же Вы понимаете это (евангелие от Марка глава 9 стих 14-29)? 23. А Иисус сказал ему: "Ты говоришь: "если можешь". Всё возможно для того, кто верит. 24. Отец ребёнка сразу же закричал: Верю, помоги моему неверию.

Иисус исцелил ребёнка по вере отца. Что здесь необычного и противоречивого? Ведь всё возможно для того что верит. Мужчина просил чуда, Иисус просил веры в чуда. Мужик верил - Иисус совершил. Это не относится к таинству крещения. Чудеса происходили ещё много раз...и женщина страдавшая кровотечением исцелилась и многие другие...по вере их дано было им. Викрот, слушайте, но ведь смешно было бы если бы Иисус подошел к мёртвому человеку и спросил "Веруешь ли ты что Я могу воскресить тебя?"
Давайте не будем путать таинство крещения с чудом воскрещения или исцеления. Ведь для крещения кроме веры нужна ещё и клятва, и понимания и ответственность за принятое решение. Когда я принимаю крещение я даю обет верности. Я...Я даю обет за себя перед Богом. Разве может мама или папа или тётя отвечать за поступки другого человека в будущем? Нет, не может. каждый будет отвечать за себя.
Скажите, Виктор, сколька людей крещёных в младенчестве сейчас ведут благочестивую жизнь? А сколько из намоченых помнят о том обещании которое дали его родители ЗА него? А сколько из них верит в Бога? А сколько знают Его Закон и Его волю относительно себя?Разве крещённые? Разве давали обет? Нет не давали, и Бог не спросит с них обета...и с родителей не спросит, потому что "контракт" был заключён нелегально на нелегальных обстоятельствах и не имеет силы. Человек не получил крещения ни водой ни Святым Духом, потому что для крещения Духом необходимо покаяние и принятие Христа в сердце, необходимо понимание и разум. Дух очищает, изменяет и преображает человека и его жизнь. Скажите сколько раз нужно окунуть закрытую пробкой бутылочку с чернилами в ёмкость с водой, чтобы вода омыла бутылочку изнутри и "освятила" её? Вы будете макать....и макать....и макать...но бутылочка останется лишь НАМОЧЕННОЙ но не чистой. Для того чтобы произошло крещение нужно открыть пробку и впустить воду во внутрь...нужно открыть сердце и впустить Бога....моча и купая закупоренные бутылочки мы не спасаем их и Бог не может изменить их и преобразить их в новое создание, в нового человека - потому что сердце заперто и ум закрыт для понимания. Крещение это таинство, обратите внимание как происходят остальные таинства и вы поймёте почему я так настаиваю на разумности, осознанности и личного присутствия человека...именно личного. Знаете, иногда на лекция так бывает, вроде бы сидишь в классе, вроде бы ты тут и твои уши слышат то что говорится, и глаза вроде бы видят....но...? Тут ли ты? То, что твоё тело, тут и уши принимают сигнла, и глазки видят картинку отнюдь не означает что ты на самом деле ТУТ....

цитата:

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести

Крестясь мы в первую очередь ОБЕЩАЕМ и наше обещание будет в силе лишь будучи произнесённое нашим ртом. Разве могу я помолиться за друга и сказать что обещаю за него...чтобы он спустя крестился? Нет? Почему не могу? Потому что друг понимает всё и должен сам обещать? Тем более я не могу давать обещание за неразумного которые и того не соображает. Рас не могу ручиться за разумного, за неразумного не буду ручаться более того. Ты подойди к взрослому человеку, крещённому в младенчестве и скажи "Ну, теперь ты разумен, теперь ты знаешь истину! Дай теперь обещание перед Богом! Поклянись Ему!!!" и он откажется....большинство откажется от Бога. Почему? Потому что никогда и не давали обета..потому что их кто-то когда-то по неволе намочил без ихнего ведома и согласия...потому что кто-то когда-то вместо них произнёс "Верю", а они не верили никогда...потому что кто-то давным давно знал Бога и верил Богу и любил Бога и очень сильно хотел своей верой спасти другого, и даровать ему право на вечность...но паспортами не обмениваются на таможне, и никто не пустит тебя в другую страну с чужим паспортом, будь это твоя мама или тётя. Таковы законы. И у Бога тоже есть свои законы. когда идёт речь о исцелении я могу своей верой в то, что Бог может исцелить спасти другого и продлить его жизнь. Но когда речь заходит о спасении и жизни вечной - каждый в ответе за себя, и никто не может своей праведностью и своей верой спасти другого, как бы сильно ему этого не хотелось.

Для вас это звучит жестоко? Разве все некрещённые младенцы, емуршие прежде того как смогли уразуметь Бога и принять крещение дав обещание верности Ему попадут в ад, и Бог будет вечно мучить и издеваться над ними там? А разве Бог спрашивает с неразумного о разумном? Разве Закон судит тех кто не в состоянии понять его?...Пару месяцев назад умер младенец у моих знакомых. Он родился на седьмом месяце, роды были сложными и внезапными, мальчик родился слабенький и прожил всего день...Это очень печально и очень болезненно, но одно утешает - я увижу его :) Он не будет скитаться по преисподней и кричать в муках в аду, за что??.. Я встречу его когда-то на новой земле и он будет бегать голенькими ножками по вечно зеленеющей траве срывая цветы которые никогда не завянут...я обниму его и скажу "Марк, я так давно хотела с тобой познакомиться, я так ждала этой встречи!!!" Эх, люди...Бог есть любовь :)

 Отправлено: 17.03.09 16:34. Заголовок: Sakura пишет: Дела ..

Sakura пишет:

цитата:

Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека.

Странно, хотя...
не знаю
спасение стало быть мы получаем даром или по вере?
а потом дела тогда вообще зачем нужны?
Sakura пишет:

цитата:

Иисус исцелил ребёнка по вере отца. Что здесь необычного и противоречивого? Ведь всё возможно для того что верит. Мужчина просил чуда, Иисус просил веры в чуда. Мужик верил - Иисус совершил.

ничего необычного и противоречивого здесь нет.
только IMHO мужчина просил не чуда, а изгнания беса (или чего) из своего ребёнка. Помощи он просил.
И мужчина не верил, а только хотел верить.
Sakura пишет:

цитата:

вечно произнося "авось...авось...авось повезёт...я многого не прошу, мне бы у ворот рая веничком подметать, и для меня достаточно..." Моя бабушка так всегда говорит. В рае дворников не будет...как и не бывает

IMHO лучше в раю у входа подметать, чем быть царём в аду. (кстати последнего скорее всего тоже не предложат)Sakura пишет:

цитата:

Разве Закон судит тех кто не в состоянии понять его?...

а разве незнание закона освобождает от ответственности?
Или как?

 Отправлено: 18.03.09 15:51. Заголовок: спасение стало быть ..

цитата:

спасение стало быть мы получаем даром или по вере?

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. "
Бог подарил нам спасение через смерть своего Сына. И это не заслуженная милостыня, мы не заслужили...но Бог по великой милости Своей даровал нам Дар. Делая добрые дела мы НЕ заслуживаем спасения. Спасение нельзя заслужить или купить чем-то. Мы не можем приобрести спасение - это дар, Бог даёт даром. Я не могу сказать "я делаю добро и Бог подсчитывает мне добрые дела и если их будет достаточно - то Бог даст мне спасение.". Нет, Бог даровал мне спасение даром, незаслуженно, а я, если принимаю этот самый дар - принимаю жертву Иисуса - подарок - и следовательно, приняв - живут соответственной жизнью, делаю дела добра...но не для того чтобы заслужить, а для того чтобы оправдать...не потому что должен а потому что ХОЧЕТСЯ, потому что после того как принимаешь этот Дар не можешь жить иначе...не умеешь.... не тянет, не хочется. А верой мы принимаем дар, ведь без веры мы и дара принять не можем...без веры в то, что Христос умер за нас и ВОСКРЕС - мы не можем принять Его дара спасения...если верить не будем. Именно по этому написано "через веру" т.е. посредством веры, но не через и не ЗА добрые дела и заслуги - а ДАРОМ. Вроде разобрались...или нет? Иначе объяснить я не могу...как могу так и говорю...извините.

цитата:

а потом дела тогда вообще зачем нужны?

Вот мы выше вроде разобрались зачем нужны дела и почему мы их делаем.

цитата:

И мужчина не верил, а только хотел верить.

Где написано что он не верил? Он говорит "ВЕРЮ..." а потом добавляет "помоги моему неверию..." Зачем он это сказал? Игра слов? И верил и не верил? может верил но не достаточно...или верил но ему всё же казалось что его вера не так сильна и её недостаточно? Иначе зачем бы он искал Иисуса и просил его о чуде, если не верил бы вообще?
Там Иисус говорит: "если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. " Другими словами "если хоть чуть-чуть, самую капельку веришь..." и мужик ответил "самую капельку верю...помоги мне верить больше..." Или у вас не случается такого что вы молитесь и просите у Бога что-то ...и вроде бы верите в то, что Бог слышит и сотворит это для вас...а вроде бы и не верите...вроде бы верите...а вроде бы нет...Вот такая борьба в сердце происходит...и не можешь на 100% сказать "ДА, верю! От всего сердца!" и вроде бы не можешь сказать что совсем не веришь... Не рыба не мясо как говорится. Это конечно плохо и мы должны абсолютно и полностью доверяться...но увы...мы люди грешные и немощные. Даже Давид помнил об этом когда писал:

"Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть." Пс.102:14

цитата:

а разве незнание закона освобождает от ответственности? Или как?

да, незнание закона и невозможность понять закон (по разным причинам - псих. больной, младенец...) освобождает от ответственности перед законом. Если вы поедите в другую страну, и нарушите их закон по причине незнания, с вас не будут ничего взыскивать..вас предупредят и поставят в известность о законе, а в следующий раз, после того как вы уже знаете его - накажут за нарушение.
Младенец не может отвечать перед законом, потому что он не понимает и не знает его. Или в вашем понимании Бог - тиран...бессердечная, бесчувственная, глупая машина выполняющая лишь определённые действия и неспособная реагировать адекватно и по разному в разных ситуациях, в зависимости от казуса?... Отец милует и понимает своего ребёнка, размышляет, обдумывает, анализирует, входит в положение...на сколько больше Отец Небесный земных отцов?...

 Отправлено: 18.03.09 17:57. Заголовок: Sakura пишет: Вот м..

Sakura пишет:

цитата:

Вот мы выше вроде разобрались зачем нужны дела и почему мы их делаем.

Sakura пишет:

цитата:

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. " Бог подарил нам спасение через смерть своего Сына. И это не заслуженная милостыня, мы не заслужили...но Бог по великой милости Своей даровал нам Дар. Делая добрые дела мы НЕ заслуживаем спасения.

Всё так, но... (даже не знаю что и сказать)
насколько я понял получая спасение мы делаем добрые дела.
не за что-то, а просто потому что хочется творить добро так?
Странно для меня это.
1. А в Кесарии был один человек по имени Корнилий, сотник из так называемой Италийской когорты.
2. Набожный и боящийся Богасо всем своим домом, подающий много милостыни народу и постоянно умоляющий Бога.
3. Он ясно увидел в видении около девятого часа ангела Божьего, который вошёл к нему и сказал: Корнилий!
4 И он, всмотревшись в него и ужаснувшись сказал: Что, Господь? -И тот сказалему: Твои молитвы и твоя милостыня взошли в память перед Богом ( Деяния. Глава 10)

P.S простите, что отхожу от темы.

 Отправлено: 19.03.09 16:58. Заголовок: Странно для меня это..

цитата:

Странно для меня это.

Что странно? Странно что человеку имеющему Иисуса в сердце хочется делать добро просто так, потому что хочется?

цитата:

Странно для меня это.

А кто сказал что Бог не обращает внимание на милостыни и молитвы и не имеет их в виду? Конечно это важно и Бог это замечает.

 Отправлено: 19.03.09 22:00. Заголовок: Sakura пишет: Дела н..

Sakura пишет:

цитата:

Дела не спасают, даже самые добрые и великие дела не даруют жизни. "Спасение - это Божий дар, не от дел чтоб никто не хвалился" Спасение мы получаем даром, по вере нашей. Дела же не метод спасения, а жизнь УЖЕ спасённого человека. Я соблюдаю Закон не для спасения, он меня не спасёт, я соблюдаю его потому что я УЖЕ получила это спасения ДАРОМ. Дела это как критерий, как характеристика человека имеющего спасение. Ну, например если я одену свадебное платье это не значит что я обязательно являюсь невестой.

:):):)
ну что же это такое? Дела не метод спасения, а жизнь уже спасенного человека? Правда? То есть, человек который уже "спасся" никогда в жизни уже не согрешит? то есть никогда не солжет, не обидит родителей, не подумает плохое, не позавидует?? даже если он спасся в 18, и ему еще Богом добрых 70 лет отпущено?? за 70 лет НИ РАЗУ не согрешит? а если согрешит? а если солжет или предаст? или УБЬЕТ пару десятков человек? а если возгордится ????? то он тогда все равно спасется? только потому что верит в Бога?
класс!!!! :) будем радоваться, ибо мы УЖЕ спасены! Ведь мы верим! Конечно верим, как же можно не верить, ведь Бог есть, мы это знаем, и, представьте, этого достаточно! и будь мы хоть проститутки, хоть маньяки, хоть лжецы и воры, ГЛАВНОЕ, что мы верим и УЖЕ спасены!
Класс! я себя сейчас чувствую как Дмитрий Карамазов, только ему сказали, что Бога нет, и потому все позволено, а у нас все позволено, потому что Бог есть!
У меня больше нет слов...

 Отправлено: 19.03.09 22:20. Заголовок: Спасибо Виктору! Я н..

Спасибо Виктору! Я нашла слова у другого человека, в принципе с ними согласна.

цитата:

Спасение. Сначала я кратко коснусь некоторых протестантских догматов о спасении. В соответствии с учением Господа Иисуса Христа и апостолов, спасение милостью Божией это процесс, который начинается тогда, когда человек вступает в Церковь, и полностью может закончиться только после его смерти. Церковь никогда не верила в то, что кто-либо может обладать мистическим опытом, гарантирующим ему доступ в рай. Господь говорит: "Претерпевший же до конца спасется" (Матф. 24:13). Такое учение о спасении было передано нам апостолами. Когда христианин стремится к спасению он, побуждаемый любовью к Господу, начинает исправлять свою жизнь. Дар Святого Духа, получаемый при крещении это начало спасения, но христианин должен продолжать спасаться, иначе он уподобится зерну, которое, будучи посажено рукой Божией, произрастает некоторое время, но затем засыхает под жарким солнцем или заглушается сорняками (Лук. 8:5-15). Спасение ни в коем случае не является наградой христианину за его праведные дела, которые пророк Исаия уподобляет грязной одежде (64:6). Христианин любит Бога и стремится к Нему и, благодаря этой любви, он стремится стать подобным Господу. Бог, в своей неизмеримой любви и милости, видит это устремление христианина и дает ему силу для выполнения воли Его; после этого, даже несмотря на его неудачи, Господь может даровать ему спасение. Никогда нельзя утверждать, что одни обязательно (без всякого выбора) попадут в рай, в то время как другим предназначен ад. Такое утверждение представляет собой древнюю ересь, давно отвергнутую Церковью, которая, однако, возродилась в ходе протестантской реформации. Тот факт, что Бог способен предвидеть результат уже с самого начала, ни в коем случае не отрицает наличия у нас свободной воли, напротив, это свидетельствует о том, что Господь действительно Всеведущ и уже в прошлом Ему было известно все, что мы будем делать в будущем. Бог, будучи всеведущим, знает все с самого начала. Но Его пути неисповедимы и посему Господь попускает нам прожить наши жизни так как мы это делаем. Однако наши поступки являются результатами нашего свободного выбора. Таким образом, у нас не может быть никаких извинений за наши ошибочные действия. Итак, Бог предоставляет нам возможность самим решать как прожить нашу жизнь. Наше решение заключается в отвержении или в принятии Его, Его путей и Его милости. Поэтому спасение это есть решение всей нашей жизни; оно не может быть навсегда даровано в какой-то один конкретный момент жизни, нельзя его получить и посвящая Богу только одно воскресное утро еженедельно. Спасение это то, за что мы должны бороться всю нашу жизнь. Если я хочу приобрести драгоценную жемчужину, то мне нужно продать все, что я имею (а самым дорогим для меня и моим единственным истинным достоянием является время), чтобы купить ее. Св. апостол Павел так описывает праведную жизнь: "Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе" (1 Фес. 5:16-18). То, как я провожу каждый отдельный момент моей жизни, будет определять двигаюсь ли я к спасению или к осуждению; однако никакого конечного решения не будет принято до тех пор, пока я не предстану перед судом Господа. И даже если я трачу все мое время на то, чтобы спастись, каясь в своих прегрешениях, веруя в милость Божию, подчиняясь Господу и любя Его, спасение я смогу получить только милостью Божией, ибо я не могу заработать его: цена слишком высока. Оно должно быть даровано Господом, единственным Человеколюбцем.

Взято отсюда

 Отправлено: 23.03.09 15:07. Заголовок: Анюша пишет: Дела н..

Анюша пишет:

цитата:

Дела не метод спасения, а жизнь уже спасенного человека? Правда? То есть, человек который уже "спасся" никогда в жизни уже не согрешит?

Я этого НЕ говорила. Разве я заикалась о "не согрешит"? Я говорила о делах.Анюша пишет:

цитата:

а если согрешит? а если солжет или предаст? или УБЬЕТ пару десятков человек? а если возгордится ????? то он тогда все равно спасется? только потому что верит в Бога?

Я не приверженка идеологии "однажды спасён - спасён навсегда" - это верование иных вероучений, как например, баптисты.
Анюша пишет:

цитата:

класс!!!! :) будем радоваться, ибо мы УЖЕ спасены! Ведь мы верим! Конечно верим, как же можно не верить, ведь Бог есть, мы это знаем, и, представьте, этого достаточно! и будь мы хоть проститутки, хоть маньяки, хоть лжецы и воры, ГЛАВНОЕ, что мы верим и УЖЕ спасены! Класс! я себя сейчас чувствую как Дмитрий Карамазов, только ему сказали, что Бога нет, и потому все позволено, а у нас все позволено, потому что Бог есть! У меня больше нет слов...

Ань...да что с тобой случилось?...Откуда такая реакция? Я абсолютно не имела в виду всё то, что тебя так сильно вывело из себя и настолько раздражило. Мне показалось что я совершенно ясно описала свою точку зрения, и отнюдь не двусмысленно. Не пойму, почему ты поняла всё именно в таком свете и сделала эти выводы...

Нет, я не считаю что человек НЕ может потерять спасения и он может жить как хочет и делать что хочет, потому что он уже спасён. И АСД не учат этому. Спасение дар, но этот дар не "по умолчанию". Когда я писала "уже спасена" я не имела в виду что я святая, безгрешная, попаду обязательно в рай и могу делать всё что мне в голову стукнет, без последствий. НЕТ!!!! Мы вообще о другом говорили. Я хотела пояснить что спасения мы заслужить не можем, ни делами, ни молитвами, ни поклонами ничем другим. Дар нельзя купить или заслужить - это ДАР. Мы можем либо ПРИНЯТЬ ДАР и жить СООТВЕТСТВЕННО, либо отвергнуть - живя НЕ соответственно. Что толку если я скажу что приняла дар и признала жертву - а живу как жила и грешу как грешила, и хожу куда ходила, и говорю что говорила...и пью что пила и одеваюсь как одевалась....если я не изменилась, если не позволила Духу Божьему крестить меня, изменив моё сердце. Или Иисус просто так сказал о крещении Духом?... Или мы не понимаем что значит быть крещённым Духом?...

Я процитирую кое-что из твоей цитаты, Ань:

цитата:

Бог, в своей неизмеримой любви и милости, видит это устремление христианина и дает ему силу для выполнения воли Его; после этого, даже несмотря на его неудачи, Господь может даровать ему спасение.

Да, может даровать спасение, но только в том случае, если эти неудачи не были точкой перед смертью, но человек исповедовал свои грехи и неудачи перед Богом, именем Иисуса Христа. Да, Бог даёт силу для преодоление греха...но если мы этой силой не воспользовались или пренебрегли, или приложили не достаточно своей силы воли, терпения и т.д. и умерли в этом грехе.....спасение?...О каком спасение может идти речь? Для спасения два пути: либо не грешить, либо грешить но исповедовать свои грехи перед Богом и просить прощения. Нераскаянный человек, умерший в своём грехе вряд ли имеет часть со святыми. Что общего между светом и тьмою?Анюша пишет:

цитата:

Никогда нельзя утверждать, что одни обязательно (без всякого выбора) попадут в рай, в то время как другим предназначен ад. Такое утверждение представляет собой древнюю ересь, давно отвергнутую Церковью, которая, однако, возродилась в ходе протестантской реформации.

Да, на самом деле ересь. Некоторые вероучения утверждают что для каждого человека уже с самого начала всё предопределено, как родится, как проживёт, что случится, от чего и когда умрёт...На мой взгляд это абсолютно нелогичное и неразумное утверждение. Бог всегда давал человеку право выбора, иначе мы бы с вами сейчас не сидели бы здесь, а жили бы в раю...безо всяких там деревьев познания. Так же как Бог дал право выбрать Адаму и Еве, он даёт это право и нам с вами и нашим потомкам. Никто не рождается уже с определённым "раем" или "адом". Все мы творим свои судьбы сами, своим же правом выбора.

И вообще неправильно утверждать "Вот этот умер, и ему не светит жизнь вечная в раю...он обречён на вечное уничтожение...на геену огненную." потому что "Бог больше сердца нашего" и только Он может судить и определять кому куда, мы же, в силу своей ограниченности, не в состоянии увидеть полную картину жизни того или другого человека...его сердце, его мысли...Может получится так, что мы посмотрим на человека и скажем "Ааа, это гиблый вариант!"...но в одно утро проснёмся из своей могилы и увидим его стоящего у ворот Нового Иерусалима, а себя - вместе со смертниками за его стенами...Только Богу одному известно наше сердце и только Он один имеет правильные и истинные весы.
А ещё сказано "Какой мерой мерите, такой и вам отмерено будет."

Анюша пишет:

цитата:

Поэтому спасение это есть решение всей нашей жизни; оно не может быть навсегда даровано в какой-то один конкретный момент жизни, нельзя его получить и посвящая Богу только одно воскресное утро еженедельно. Спасение это то, за что мы должны бороться всю нашу жизнь.

Это верно и правильно! Просто то, что я говорила касалось чуть иного аспекта...видимо именно по этому ты неправильно меня поняла.
Всё верно, за спасение нужно бороться всю жизнь. Мы можем потерять его или приобрести обратно, но мы НЕ МОЖЕМ ЕГО ЗАСЛУЖИТЬ. Вот это я имела в виду когда писала прошлые сообщения. Я не имела в виду что однажды получив, мы не можем потерять, как считают некоторые. Нет. Я говорила о том что получаем мы его не заслужено, даром, не по делам и не за дела. Мы ничем не можем выкупить или отплатить в полной мере за принесённую за нас жертву. Мы не в состоянии оплатить то, что бесценно - смерть Сына Божьего, Его жизнь за нас. Мы не можем купить эту жизнь и заслужить жизнь поступками. Поступки и добрые дела НИЧТО по сравнению с тем, что заплатил за нас Бог. Этот дар бесценен, именно по этому его нельзя купить или заслужить.
Почему нельзя заслужить? Просто потому что в таком случае Бог оказался бы ДОЛЖНЫМ нам, а Он ничего никому не должен. Представьте себе человека в раю, говорившего Богу "Слышь! Ты давай не отмазывайся, ты мне ДОЛЖЕН спасение! Я его заслужил! Так что давай, отдавай свой должок! Тебе никуда не деться, ты должен, ты мой должник, ты у меня в рабах, потому что ты - должен!!!" Такого быть не может и не будет никогда, потому что человечество никогда не сможет ЗАСЛУЖИТЬ спасение. Более того - оно не заслуживает его даже если бы оно было самым добрым и стало бы делать только добро - человечество не заслуживает смерти Бога, потому что Иисус - Бог, третья личность Божества, такая же Священная и Великая, БЕСЦЕННАЯ, необъятная и совершенная. Он намного превыше любого из нас и мы не сравнимся с Ним. Его смерть и жертва за нас - ВЕЛИКИЙ ПОДАРОК...незаслуженная милость.

А некоторые люди смеют верить, думать и утверждать что могут своими делами заслужить этот дар, купить и выкупить эту жертву для себя (свечками, молитвами, поклонами, дарами, десятинами, соблюдениями того или иного, посещениями церкви, милостынями и т.д.)...заблуждаясь, пытаются приобрести и купить то, что не покупается в силу своей бесценности. им кажется что если они будут это делать - они приобретут спасение...за дела. Но Бог в первую очередь смотрит на сердце. Мы можем делать дела, ради такой выгоды перед Богом, но не получим ничего, потому что наше сердце не позволит нам жить рядом с Тем, Кто Свят....наше не изменённое сердце будет преградой, могильным камнем который не даст нам подняться из могилы и ЖИТЬ.
Мало говорить "Я хороший человек, я не делаю ничего плохого...я милостыню даю...я десятину плачу...я в храм хожу..." потому что человек может давать, и платить, и ходить, и почитать...но по мимо этого ненавидеть и гордиться, одеваться неприлично (девушек касается) для христианина, пить и позволять себе быть пьяным и неадекватным в своих поступках (разве таковы сыны и дочери Божьи?...Богу в такие моменты СТЫДНО...), ходить на дискотеки, смотреть порнофильмы и порножурналы, клеветать, угождать своей плоти в том что касается пищи и бесчинствовать в этом разрушая храм Божий "Кто разорит храм, того покарает Бог." "Храм Божий свят, и этот храм - вы", курить думая что это не грех, пить думая что не грешно..слушать неприличную музыку, материться, гоняться за деньгами и богатством - служить Мамоне, телевизору, боулингу, компьютеру или прочим идолам современной культуры и т.д. Этот список можно до завтра продолжать. И при всём при этом человек считает что "он хороший человек" (и - КРЕЩЁННЫЙ)......хороший по меркам этого мира...но не пригодный для Царства Божьего....крещённые по меркам этого мира - но лишь намоченный в глазах Бога.

Я во всём согласна с тобой, Анюша. Просто мы чуть не до поняли друг друга.

 Отправлено: 20.07.09 15:02. Заголовок: Виктор Гость пишет: ..

Виктор Гость пишет:

цитата:

Скорее всего не в Рай.

А куда по вашему попадают умершие младенцы?

 Отправлено: 02.09.09 02:18. Заголовок: auilco пишет

Бред какой-то. Извините за вторжение. Интересно а где в священном писании написано что нельзя крестить младенцев?
Почитайте в (Дн. 2,38-39) Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо ваам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого призовет Г-дь Бог наш.
И вот другое-если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие (Ин. 3,5) Здесь видно, что в момент второго пришествия некрещеные дети не будут спасены. Это факт.
А разве Иоан Креститель не был исполнен Святого Духа еще в чреве матери своей (Лк. 1,15) О Еремии можно сказать тоже самое. Наверное ты Катя читала?
Обрезание в ветхом завете делали на 8-й день со дня рождения, а посвящение Господу на 40-й день. И ведь тех младенцев никто не спрашивал знают ли они Святое Писание или веруют ли они? А разве ты Катя не знаешь,что обрезание в Старом Завете заменено на крещение в Новом Завете? В нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол. 2,11)
А о крещении домашних как говорится? Крестилась она (Лидия) и домашние ее (Дн. 16,15). темничный страж крестился сам и домашние его, Павел крестил дом Стефаниев (1Кор. 1,16)
Разве в этих домах не было детей? Не верю. Катя. ты же должна знать, что тогда в семьях было много детей. И не легче было бы написать, что (на пример) крестилась Лидия и ее муж. Но написано ясно, что крестился весь дом.
А на приемников т.е. кумовей ложится великая ответственность за воспитание данного ребенка. Также как и в Старом Завете после обрезания. И в храме есть такая молитва, вернее отречение от сатаны, когда приемники дают обет воспитывать ребенка в православной вере. Вере, которая принадлежит истиной апостольской церкви.
И хочу тебе сказать, что пока еще никто из сектантов не смог доказать, что православная вера не имеет общих корней с первоапостольскими хрестянами.

 Отправлено: 05.09.09 08:36. Заголовок: auilco пишет: И хоч..

auilco пишет:

цитата:

И хочу тебе сказать, что пока еще никто из сектантов не смог доказать, что православная вера не имеет общих корней с первоапостольскими хрестянами.

Именно по этой причине красные комиссары готовят выпускников т.н. "богословских" учебных заведений - они возлагают на эти кадры большие надежды.
Однако Господь сказал, что ВРАТА АДОВЫ НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЙ.

Так что пускай красный комиссар по кличке Sakura (в переводе на русский - сатана) трудится - может, и он крестится?