Отправлено: 03.05.07 21:31. Заголовок: О причастии вином и об АСД

Часть христианских конфессий ( -------------------zefeid) настаивает на причастии виноградным соком. История вопроса такова: будто бы в древнееврейском языке "вино" и "виноградный сок" обозначаются одним и тем же словом. Нет достоверных свидетельств того, что Иисус создавал именно вино, а не виноградный сок.
К тому же, причастие вином ведет к возможности алкогольной зависимости.

Вот как об этом говорят новохристиане:

Но не признали его те,
Кто не различал вина и сока,
Не чтил Субботу – День седьмой,
И не знал, что Дух Святой
Исходит также и от Сына.
Причащайтесь (виноградным) соком,
Креститесь Святым Духом,
Чтите Субботу – День седьмой,
И не создавайте себе идолов.

 Отправлено: 08.11.09 02:08. Заголовок: zefeid пишет: Если ..

zefeid пишет:

цитата:

Если уж рассуждать совсем уж строго, то непосредственно Словом Божьим мы можем считать лишь тексты со словами "Так говорит Господь..." Но ведь из этого вовсе не следует что остальные тексты не соответствуют Слову Божьему и уж тем более противоречат ему.

Валерий, не отлынивайте. Павел не считал свои письма церквам - частью Священного Писания, и никое образом не относил их к таковым. Священным Писанием для Павла, как и для всех остальных была лишь ТОРА. Почему вы не согласитесь, я ведь не лгу...вы это знаете.
zefeid пишет:

цитата:

О теле надо заботиться, но душа то дороже?

Мы наверное так и будем спорить о душе, духе, теле и загробной жизни. Я вот опять напоминаю: душа=тело=жизнь=кровь. ничего общего с бесформленной материей, энергией которая улетает из тела в рай душа не имеет. Проанализируйте пожалуйста этот стих:

Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя от
единства веры, душевные, не имеющие
духа.

Скажите, что имел ввиду Иуда говоря "душевные" - "душа" ? Я говорю "душевные" - "плотские"..."душа"- "плоть". Иуда делал огромное различие между духом и душой, между духовным и душевным. Душой в Священном Писании названа плоть. И никак не бессмертное, необъяснимое воплощение сознания человека после смерти его тела. Душа и есть тело. Я привела только этот стих, так как сегодня он мне на глаза попался. Я ранее приводила ещё другое множество текстов Писания где подчёркивается данный факт. И могу ещё привести. Просто тема не об этом. Ладно если бы вы говорили что после смерти тела человека покидает ДУХ, я бы с вами согласилась. Единственное с чем бы я не была согласна это то, что дух покинувший человека есть его копия, его сознание и его Я. Дух это атрибут Бога. Дух был в Боге, Бог вдул дух в человека..вернее дыхание жизни, дух - это дыхание жизни, которое дало нам жизнь и которое отличает нас от не имеющих духа (жизни) - от мёртвых. Когда дух возвращается к Богу, к Нему не летите вы и ваши все воспоминания...и Бог не мучит Свой Дух, дух жизни, дыхание жизни, жизнь в аду. Когда мы живы - в нас есть дыхание жизни, дух Бога, энергия позволяющяя нам жить. когда мы умираем - жизнь, дыхание жизни возвращается к Богу. Мы в нём не присутствуем, ибо написано "прах ты и в прах возвратишься. "

Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть
хлеб, доколе не возвратишься в землю, из
которой ты взят, ибо прах ты и в прах
возвратишься.


Это относится ко всему человеческому роду, а не только к Адаму, заметьте. Ладно. не в этой теме. Об этом уже так много сказано и написано...думаю продолжать этот разговор здесь будет неуместным. Кому интересно и кто жаждет, тот и сам найдёт ответ на свои вопросы...с молитвой естественно и не без Божьей помощи.
zefeid пишет:

цитата:

А как вы объясните следующее место: Евангелие от Иоанна, глава: 18 "28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху".

Очень интригующий стих, Валер. Вы знаете, сама мысль о том что Священное писание это ложь во лжи - разбивает сердце. Потому что Иоанна 18:28 утверждает что остальные три Евангелия есть ничто иное как ПОДЛАЯ ЛОЖЬ. Вам не больно? А меня болит сердце....Тем не менее эта самая подлая ложь ПРИЗНАНА Священным Писанием, в том числе и Вашей церковью...вы ведь так сильно превозносите Библию как непогрешимое Слово Божье.... Вам до сих пор не больно?....

Хочу предложить вам такую версию развития событий..возможно некоторые из вас уже знакомы с ней. Вернее хочу предложить некоторые факты по поводу празднования Пасхи в дни Иисуса Христа:

"Кумранские находки рукописей на берегу Мертвого моря принесли нам целый ряд книг иудейской секты ессеев времен Христа. В частности, "Книга Юбилеев" утверждает, что ессеи придерживались другого календаря, при котором Пасха всегда выпадала на один и тот же день недели, в то время, как фарисеи вычисляли Пасху по фазам луны. Община ессеев была наиболее многочисленна в Галилее, откуда был Христос и большинство его учеников. Поэтому для Иисуса было естественным отпраздновать Пасху по галлилейскому обычаю вместе с ессеями на день раньше официального праздника" (Robert G. Hoerber: "Jesus et le calendrier de Qumran," New Testament Studies, vol 7, 1960, pp. 1-30).

"Еще другие исследования показывают, что консервативные фарисеи и другие консервативные секты обычно старались буквально исполнять все написанное в законе, и праздновали Пасху тогда, когда она выпадала. В то же время, более либеральные Боэтизанские садуккеи и подобные им секты толковали "церемониальные субботы" (Лев 23:11) как обычные еженедельные субботы, и потому всегда поправляли календарь так, чтобы семь праздничных "суббот" всегда попадали на еженедельные субботы

По всем выше названным причинам, было вполне естественно разногласие в календаре на один день среди народа. Такое могло случиться и во дни Христа, чем Он мог и воспользоваться, отпраздновав Пасху на день раньше с теми, кто придерживался другого исчисления месяца, с тем, чтобы Он вообще имел возможность праздновать её, зная, что Ему надлежит быть преданным на Пасху. На это, в частности, указывают слова Христа: "Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" ( Луки 22,15).

В таком случае писание не лжет, ни в случаи первых трёх евангелистов, ни в случае Евангелия от Иоанна.



zefeid пишет:

цитата:

Именно поэтому кровь и вино символизируют не только Его Тело и Кровь до Его воскресения, но и нашу кровь и тело.

Валерий, я не могу с вами согласиться, потому что во первых, когда Иисус подал чашу и хлеб Он упомянул что это ЛИШЬ ЕГО ТЕЛО И ЕГО КРОВЬ. А во вторых, когда вы причащаетесь, вы вкушаете тело и кровь Господни, но не свои собственные(!!!). Если по вашему, то и на кресте умер не только Иисус, но и все живущие...и в искуплении от грехов, не только заслуга Спасителя но и моя и твоя, раз написано "Примите и едите, сие есть тело Моё за вас ломимое" Получается не только Его тело, но и всех остальных..ломимое за кого, за них же?

Вот в чём различие между нами: вы считаете что Таинство - это тайна преображения вина в кровь и хлеба в тело. В этом совершается тайна, Таинство. Я же считаю что Таинство в том, что вкушая хлеб(!) и вино(!) - символы крови и тела Господня - мы приобщаемся к Господу и к церкви. Тайна не в пресуществлении и претворении вина в кровь и хлеба в тело, но в приобщении к Богу.

Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1-е Коринф 5:7,8)

А как празднуете вы? Почему до сих пор употребляете в Таинстве закваску порока, раз вы бесквасны? К чему ВЫ приобщаетесь употребляя такое тело, такую закваску, к Христу..к Богу..к церкви?...

Исходя из всего написанного выше, о Кумранских свитках, о позволительности Священному Писанию быть ложью и лгать в самом себе, о том что принявшие Христа бесквасны, так как и Сам Христос и пасха наша бесквасна - не могу согласиться с мыслью о том что принимать в Таинстве хлеб с дрожжами и бродившее вино - правильно. Я всё же склоняюсь к тому что символы должны быть чистыми, потому что ветхозаветный ягнёнок был без пятна и порока, и так же Господь Иисус Христос явился чистой НЕПОРОЧНОЙ ЖЕРТВОЙ. в этом и суть - невинный, непорочный умер за падших. Когда мы вкушаем Его тело, мы вкушаем Его святость и приобщаемся к Его Священству. К чему же приобщаются те, кто вкушает символы греха и порока?

 Отправлено: 08.11.09 10:51. Заголовок: Sakura пишет: Валер..

Sakura пишет:

цитата:

Валерий, не отлынивайте. Павел не считал свои письма церквам - частью Священного Писания, и никое образом не относил их к таковым. Священным Писанием для Павла, как и для всех остальных была лишь ТОРА.

Да, будет Вам.
Апостол Павел действительно не мог считать свои Послания частью Священного Писания.
Но и Тора не могла быть для него последней инстанцией.
Разве мы иудеи?
Думаю вначале руководством Павла была Тора, а потом слова Христа.

 Отправлено: 08.11.09 22:55. Заголовок: Sakura пишет: Валер..

Sakura пишет:

цитата:

Валерий, не отлынивайте. Павел не считал свои письма церквам - частью Священного Писания, и никое образом не относил их к таковым. Священным Писанием для Павла, как и для всех остальных была лишь ТОРА. Почему вы не согласитесь, я ведь не лгу...вы это знаете.

А с чего вы так уверены в этом? Выше вы приводили цитату Павла о девственности в которой он говорит что не имеет на этот счет повеления от Господа. Зачем было бы ему это подчеркивать специально, если бы все его послания были только его мнением? Но если подчеркивает, то значит в его посланиях немало и того, о чем можно сказать "повеление от Господа". Так как он к этому мог относиться, просто как к переписке? Выше я уже приводил цитаты как сам он воспринимал свои послания. Помните? Вплоть до того, что заклинал Господом читать их. Но вот Нового Завета тогда еще не было, он еще не был написан, а только писался. Однако и те, кто писал книги Ветхого завета точно так же не могли их считать частью Священного Писания. Они становились частью Священного Писания лишь после включения их в него. И соответственно после этого и начинали свою жизнь как часть Священного Писания. Аналогично и новозаветные книги. Тогда их еще не было, они просто не были еще написаны. Но тем не менее апостолы руководствовались тем, что позже ими и было изложено в новозаветных книгах. А вот сейчас эти книги есть и игнорировать их мы не можем. "Священным Писанием для Павла, как и для всех остальных была лишь ТОРА." - если вы под Торой понимаете Танах, то я не возрожаю. Если же Тора для вас есть лишь пятикнижие Моисея - то я не соглашусь. В Новом Завете достаточно параллелей со всеми книгами Ветхого Завета. И если бы они считали священными только пятикнижие Моисея, зачем в своих посланиях проводить параллели с другими книгами? Но вот давайте посмотрим, действительно ли апостол Павел руководился в своих действиях законм Торой).
Послание к Филиппийцам, глава: 3 "2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. 8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; 10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых"
Как видим, что когда он руководствовался Торой, он был гонителем Христа. Но вот когда поверил во Христа, он отказался от всех своих достижений в законе, для того чтобы стать служителем Христа. И он уже руководствовался не законом, а руководствовался Христом. А все что было вне Христа, он почитал тщетою. Посмотрим еще один отрывок.
Послание к Галатам, глава: 2 "12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."
Как видим и апостол Петр тоже руководствовался в своих действиях далеко не законом. И как раз за уклонение Петра в сторону закона и порицает его Павел. И еще цитата.
Первое Послание к Коринфянам, глава: 2 "4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы...7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей...10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии...12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным".

цитата:

Мы наверное так и будем спорить о душе, духе, теле и загробной жизни. Я вот опять напоминаю: душа=тело=жизнь=кровь. ничего общего с бесформленной материей, энергией которая улетает из тела в рай душа не имеет.

Да зачем нам спорить? Мы же в конечном счете не богословы и наше понимание - это всего лишь наше понимание - и не более (по крайней мере в моем случае). Мы просто размышляем о том как наши Церкви учат по тому или иному вопросу и как мы это понимаем. Зачем нам спорить? В споре ничего кроме страстей не рождается. А написано по этому вопросу действительно много, и как то останавливаться особо на этом я тоже думаю что не стоит. Я приведу всего лишь две цитаты.
Первая книга Царств, глава: 28 "14 Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?"
Обратите внимания что Писание называет его именно Самуилом, а не кем то еще. Собственно и в ветхозаветной церкви этот текст понимали как явление именно пророка Самуила.
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава: 46 "23 Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится".
Конечно книга Иисуса, сына Сирахова не является канонической, но тем не менее она может отражать мнение ветхозаветной церкви на данный вопрос.
Ну а второй факт, это явление Иисусу Христу Илии и Моисея. И если Илия был взят живым, то о Моисее Писание говорит точно что он умер.

цитата:

Проанализируйте пожалуйста этот стих: Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа.

А что здесь анализировать? Апостол Павел прямо указывает на то, что человек может быть как душевным, так и духовным.
Первое Послание к Коринфянам, глава: 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может".
Именно об этом здесь и говорится. Душевные - плотские, руководимые плотью, страстями. А духовные - руководимые духом, живущим в нас.
Первое Послание к Коринфянам, глава: 2 "11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия".
Однако как видите, здесь проводится различие между Духом Божьим и духом человеческим. Однако и указание на то, что дух человеческий знает что в человеке, полностью исключает то, что речь идет о какой то бессмысленной силе или энергии.
Впрочем вы сами правильно говорите: "душевные" - "плотские", однако почему то приравниваете это выражение к "душа"- "плоть". Как может быть "душа - плоть", если душа в крови?
Левит, глава: 17 "11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает;"

цитата:

Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Так ведь Самуил и явился Саулу из земли (праха).

цитата:

Это относится ко всему человеческому роду, а не только к Адаму, заметьте. Ладно. не в этой теме.

Полностью с вами согласен.

цитата:

Очень интригующий стих, Валер. Вы знаете, сама мысль о том что Священное писание это ложь во лжи - разбивает сердце. Потому что Иоанна 18:28 утверждает что остальные три Евангелия есть ничто иное как ПОДЛАЯ ЛОЖЬ. Вам не больно? А меня болит сердце....Тем не менее эта самая подлая ложь ПРИЗНАНА Священным Писанием, в том числе и Вашей церковью...вы ведь так сильно превозносите Библию как непогрешимое Слово Божье.... Вам до сих пор не больно?....

Вы знаете нисколько не больно, поскольку это место не опровергает ни одно из Евангелий. И прибегать к кумранским рукописям вовсе нет надобности. Так же как и привязывать сюда ессеев. Вот как об этом говорит блаженный Феофилакт архиепископ Болгарский в толковании на Евангелие от Матфея.
"Так я думаю, что первым опресночным днем евангелист называет день предопресночный. Есть пасху им надлежало собственно в пятницу вечером: она-то и называлась днем опресночным; но Господь посылает учеников Своих в четверток, который называется у евангелиста первым днем опресночным потому, что предшествовал пятнице, - в вечер каковой и ели обыкновенно опресноки".
Аналогичное толькование можно видеть и у Иоанна Златоустого.
"Первым днем опресночным евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков, так ка иудеи всегда имели обыкновение считать день с вечера. Евангелист упоминает о том дне, в который вечером должно было закалать пасхального ангнца, так как ученики приступили к Иисусу в пятый день недели. Этот то день евангелист Матфей и называет днем, предшествовавшим празднику опресноков, когда говорит о времени, в которое ученики приступили к Иисусу. А другой евангелист говорит так: "прииде же день опресноков, в оньже подобаше жрети пасху". Прииде, то есть приближался, был при дверях. Очевидно евангелист упоминает об этом именно вечере, так как с вечера начинали совершать пасху".
"Но если Христос и ученики Его ели пасху, то как ели противозаконно? Ведь не должно было возлежать, когда они ели. Что на это сказать? То, что они возлежали уже во время совершения вечери, после того, как ели пасху".
Как видите, Тайная Вечеря, это вовсе не иудейский Пейсах, ибо она была совершена после совершения иудейской пасхи. Но в тоже время произошла эта Вечеря не с пятницы на субботу, а с четверга на пятницу.

цитата:

отпраздновав Пасху на день раньше с теми, кто придерживался другого исчисления месяца, с тем, чтобы Он вообще имел возможность праздновать её, зная, что Ему надлежит быть преданным на Пасху. На это, в частности, указывают слова Христа: "Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания"

Есть и другая точка зрения, что в этот год Христос вообще не праздновал пасху. Но я все же придерживаюсь взгляда на это событие как о нем говорит Ииоан Златоуст. И в этом я вполне согласен с пиведенной выше цитатой. Но я не согласен с тем, что еврейская пасха и установление таинства Евхаристии - одно событие. И не согласен с тем, что Христос умер в субботу ( в Песах), а не в пятницу.

цитата:

Если по вашему, то и на кресте умер не только Иисус, но и все живущие...и в искуплении от грехов, не только заслуга Спасителя но и моя и твоя, раз написано "Примите и едите, сие есть тело Моё за вас ломимое" Получается не только Его тело, но и всех остальных..ломимое за кого, за них же?

Из чего вы это вывели? Из того, что я говорил следует лишь то, что Его человеческое тело (по своей сущьности) было аналогично моему, вашему и всем остальным людям во всем, кроме греха. Но из этого же вовсе не следует, что если у меня отрубить руку, то болеть она начнет у вас или у кого то еще? У всех у нас свое тело индивудуальное, принадлежащее только нам. Но в своей сущности все тела одинаковы.

цитата:

когда Иисус подал чашу и хлеб Он упомянул что это ЛИШЬ ЕГО ТЕЛО И ЕГО КРОВЬ

Это и было уже именно Его Тело и Кровь, а не хлеб и вино.

цитата:

когда вы причащаетесь, вы вкушаете тело и кровь Господни, но не свои собственные(!!!)

Ну у вас и фонтазия. Да упаси Господи меня от такого причастия. Тоже мне нашли мессию. Дело в том, что при приготовлении Святых Даров это еще хлеб и вино, А вот когда выносят чашу - это уже Тело и Кровь Христовы.

цитата:

Вот в чём различие между нами: вы считаете что Таинство - это тайна преображения вина в кровь и хлеба в тело. В этом совершается тайна, Таинство. Я же считаю что Таинство в том, что вкушая хлеб(!) и вино(!) - символы крови и тела Господня - мы приобщаемся к Господу и к церкви. Тайна не в пресуществлении и претворении вина в кровь и хлеба в тело, но в приобщении к Богу.

Вы правильно поняли. И именно поэтому для нас не приемлема ваша теория виноградного сока. Хотя для вас, я думаю, это вполне приемлемо. И в принципе даже необязательно использовать виноградный сок. А чем хуже, к примеру, вишневый? Ведь символ он и остается символом. А главное это то, на что этот символ указывает. А указывать по вашей версии он будет все равно на Иисуса Христа.

 Отправлено: 09.11.09 04:16. Заголовок: zefeid пишет: А чем..

zefeid пишет:

цитата:

А чем хуже, к примеру, вишневый? Ведь символ он и остается символом. А главное это то, на что этот символ указывает. А указывать по вашей версии он будет все равно на Иисуса Христа.

В прочем и вишнёвый сок, над которым произнесётся молитва в вашем храме, вполне мог бы превратится в кровь Господа Просто вишни не росли в Иудее, по этому нам с вами приходится использовать именно плоды виноградные, а не вишнёвые. К сожалению мало из чего в Израиле можно было выжать сок в то время, и чтобы этот сок напоминал по виду кровь. Вы считаете что Иисус подал именно сок от виноградных плодов лишь потому что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭТА ЖИДКОСТЬ, исключительно вино виноградное могло бы превращаться в БУКВАЛЬНУЮ КРОВЬ Господа, для того чтобы вы потом её, буквальную кровь пили? А вы шутник однако

zefeid пишет:

цитата:

Первым днем опресночным евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков, так ка иудеи всегда имели обыкновение считать день с вечера.

Всё верно! День опресноков начинается с захода солнца предыдущего дня, т.е. вечером. Получается что день опресноков начался в четверг вечером, после захода солнца. Именно в этот самый вечер по закону должен быть заклан агнец агнец. А что, собственно, такого противочеривого и неправильно вы тут нашли, что взялись утверждать что Матфей имел ввиду не то, что писал, что день опресноков это день перед опресноками? Если бы так, то ученики не предлагали бы Иисусу совершить пасху в тот самый вечер.

zefeid пишет:

цитата:

"Так я думаю, что первым опресночным днем евангелист называет день предопресночный. Есть пасху им надлежало собственно в пятницу вечером: она-то и называлась днем опресночным; но Господь посылает учеников Своих в четверток, который называется у евангелиста первым днем опресночным потому, что предшествовал пятнице, - в вечер каковой и ели обыкновенно опресноки".

Поймите правильно, не хочу оскорбить вашу веру и вашего блаженного, но изв. за выражение - это мягко говоря пустословие. Объясню почему:

"Так я думаю, что белое евангелист называет чёрным. Совершать добро им надлежало во зле, это то и называется праведностью. Но Господь посылает своих учеников в свет, который называется у евангелиста тьмой, потому что предшествует свету, - в каковом и совершали по обыкновении тёмные дела свои".

Вам показалось что я несу полный бред? Мне тоже так показалось, когда я прочла слова которые думает Феофилакт. Кто-то понял что я написала? Кто-то понял смысл почему я так исковеркала? Сравните хотя бы первое предложение с оригиналом, тогда поймёте.
Я не нусу бред, я пытаюсь показать вам бред в словах Феофилакта.

то есть Марк пишет что настал день опреснаков и в этот день закалывался агнец, а блаженный Феофилакт говорит "Неееет. Макр писал одно, но подразумевал другое. писал что настал день опреснаков, но подразумевал что ещё не настал...."

Видимо и Златоуст мало разбирался в иудейских обычаях...а ещё хуже - в древнегреческом языке. Скажите, Валерий, гре в оригинале, на греческом прописано слово "прииде" ??... или Златоуст считал что Библия изначально была написана на могучем русском? Не желаю оскорблять тех, кого вы почитаете. Вы предложили мне тексты, я размышляю над ними. Давайте разберёмся же.
zefeid пишет:

цитата:

Первым днем опресночным евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков, так ка иудеи всегда имели обыкновение считать день с вечера.

Правильно подметил Златоуст, именно так и считали дни иудеи. Только вот в словах евангелистов нет такого подсмысла. Когда Матфей пишет "настал день опреснаков" он имеет в виду именно тот день, который УЖЕ настал, а не тот, который настанет. и не надо коверкать Писание.
Златоуст упоминает евангелие от Матфея утверждая что в этом месте писания, в 26 главе, в 17 стихе присутствует слово "прииде" - означающее "приближался". Я огорчена Иоанном, потому что он не говорит правды. В греческом тексте НЕТ такого слова. Там буквально написано:

"[В] первый же [день] Опресноков подошли ученики [к] Иисусу говорящие: где желаешь мы приготовили бы тебе съесть пасху?" Прошу прощения, но данный форум не поддерживает греческих букв, по этому если кому интересно поищите сами.
zefeid пишет:

цитата:

"Но если Христос и ученики Его ели пасху, то как ели противозаконно? Ведь не должно было возлежать, когда они ели. Что на это сказать? То, что они возлежали уже во время совершения вечери, после того, как ели пасху".

Христос установил новую Пасху, не иудейскую, и всё в ней было ново..Иудеи не пили вино и не ели хлеба на Пасху, и не возлежали, и не шли воспевая на гору...они вообще из домов своих не должны были выходить. Та Пасха которую праздновал с учениками Христос, и которую Он им показал и установил - есть Новый Завет, Новая Пасха...ибо и мы сегодня не празднуем старую иудейскую пасху, и не едим в спешке с посохом в руках...и не боимся из домов своих выйти.

Теперь вот об этом:
zefeid пишет:

цитата:

Как видите, Тайная Вечеря, это вовсе не иудейский Пейсах, ибо она была совершена после совершения иудейской пасхи. Но в тоже время произошла эта Вечеря не с пятницы на субботу, а с четверга на пятницу.

Валерий, это ваши слова и ваши мысли? Вы разберитесь сперва что и после чего произошло и в какой день..а то я в ваших размышлениях путаюсь. Я понимаю что вечеря не есть иудейская Пасха. Это да. Но не понимаю как , по вашему, Вечеря могла совершаться после иудейской Пасхи...с четверга на пятницу, в то время как иудейская Пасха по вашему совершалась с пятницы на субботу?.... Вы наверное просто заговорились и чуть не так выразились...или вы это осознанно?
zefeid пишет:

цитата:

И не согласен с тем, что Христос умер в субботу ( в Песах), а не в пятницу.

Если память мне не изменяет, Иисус умер ещё до захода солнца, а значит в пятницу. Это подтверждает и тот факт что его близкие снимали Его с креста и хоронили, чего они не могли себе позволить сделать, если бы солнце уже село. насколько я помню, Иисус умер в 9 часов утра, в пятницу.
А на счёт Златоуста вы, Валерий, ещё раз подумайте и почитайте пару раз то, что он пишет. А за одно и высказывания Феофилакта. Лично я не вижу в этих изречениях РАЗУМА, здравого смысла и логики. Эти люди утверждают что белое это чёрное а чёрное это белое...боюсь предположить кто внушил им такое понимание слов евангелистов. Наверное даже ребёнок послушав скажет "этот дядя что-то несуразное городит...что это он такое говорит?...Как может Марк, говоря "белое" иметь в виду "чёрное"??..."

zefeid пишет:

цитата:

Дело в том, что при приготовлении Святых Даров это еще хлеб и вино, А вот когда выносят чашу - это уже Тело и Кровь Христовы.

А причём тут моя фантазия? Вы только что сами подтвердили мои слова. Чашу вынесли - это уже Кровь, вот вы эту кровь после того как чашу с ней к вам вынесли, и пьёте. Это не у меня фантазия больная, а у вас вкусовые пристрастия сомнительного характера..не обижайтесь только пожалуйста, я не со зла.
zefeid пишет:

цитата:

я говорил следует лишь то, что Его человеческое тело (по своей сущьности) было аналогично моему, вашему и всем остальным людям во всем, кроме греха.

И я это имею в виду. Если тело Его было без греха, и не было в Нём ни капли порока и неправды, то почему хлеб, который символизирует это тело - несёт в себе символ порочности и греховности - содержит дрожжи?... Подчеркните, когда вы причащаетесь, вы кладёте в свой рот ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тело Христа - ЧИСТОЕ ОТ ГРЕХА - хлеб чистый, пресный, бесквасный..так как Христос бесквасен.

zefeid пишет:

цитата:

Это и было уже именно Его Тело и Кровь, а не хлеб и вино.

Скрытый текст

Валерий, вот после молитвы в вашей церкви вино в чаше и хлеб таинственным образом превращаются в кровь и тело Господа. Скажите, я не ошибаюсь, в в здравом уме надодитесь, так ведь. Я с вами как с здравомыслящим сейчас говорю. Вы, когда открываете рот и слизываете с ложечки кровь и плоть, что попадает в ваш рот? Что вы жуёте и глотаете? Вкус чего чувствую ваши вкусовые рецепторы? Крови и мяса? Или же вы глотаете то же вино и тот же хлеб что был и до молитвы? Вы глотаете мясо и кровь или вино и кусочек хлеба?...Вы скажете что в этом и есть таинство, что кровь имеет вкус вина, а плоть - вкус хлеба. По вашему, кровь Христа имела вид, запах, консистенцию и вкус вина..содержала в себе долю спирта и прочих атрибутов вина? А тело его имело вид, запах, цвет и вкус хлеба, пушистой булочки?.... Скажите, а если сдать на хим. экспертизу такую самую кровь и такое тело, что покажет анализ? с вероятность в 100% там будет вино и хлеб...и лаборант вам с уверенностью скажет что то, что вы принесли..и то, что находится в чаше в церкви - вино с хлебом. Оно как было вином до молитвы, так им и осталось, и таковым вы его и вкусили. Позвольте пример: колбаса после благословения, это сахар. Она имеет вид, цвет, запах, консистенцию и химический состав колбасы, но она - сахар. И когда я положу её в свой рот и буду жевать, мой язык будет чувствовать вкус колбасы, и пережёвывать кусочки мяса и сала, но это не колбаса, это сахар!!! Вы что! Как вы смеете утверждать что это было и осталось колбасой, и уста мои съели колбасу, это сахар, потому что продавец (или отец, или врач...или священник) подал мне её и сказал "Прими и ешь. Это - сахар душе твоей! Кушая его ты окрепнешь и принесёшь много доброго плода, и тело твоё не будет алкать пищи! Бери и ешь его каждый раз когда будешь голоден, и он насытит тебя, сделает душе твоей благо." Возможно не совсем удачный пример с колбасой, но надеюсь суть понятна. Я участвовала в православном причастии, Валер. Я точно знаю что было у меня во рот, и что подали мне в ложечке...и что проглотило моё горло. Это было вино и был хлеб. Иисус говорит, примите и едите все, это есть символ, олицетворение тела Моего, за вас ломимого, и сие вино есть олицетворение моей крови, которую я за вас пролью, принимая эти символы, вы как бы говорите "Я помню Господи Твою жертву за меня. Я Твой, Господи, потому что Ты купил меня ценой своей жизни. Я принадлежу Тебе Одному и хочу служить лишь Тебе, ибо Ты мой царь и Господин и нет другого, Ты Бог мой и мой Повелитель, я Твой!!"...это делайте в Моё воспоминание, в воспоминания того, что Я сделал для вас....чтобы помнить какова цена греха, и чтобы не забывать как Святой и Непорочный умер мучительной смертью вместо вас...там должны были быть вы - не забывайте этого. А кто не будет помнить, кто не будет есть сие и пить сие, и тем самым не будет показывать Мне что чтит и ценит Мой дар и Мою жертву - нога того не переступит порог Дома Отца Моего и не войдёт в Небесное Царство уготованное искупленным. Так же и те, кто буду пить и есть, но в сердце своём не будут рассуждать о том, что делают и не будет помнить Моей жертвы и ценить её живя праведной жизнью, и не будет каяться в грехах своих, но пить и есть лицемерно, думая лишь через питьё и еду унаследовать спасение, но не через исследование своего сердца и покаяние - примут тем большее осуждение. Хочу так же что бы вы вспомнили Ветхий Завет и скинию в которой производилось служение...атрибуты скинии, Святого и Святого Святых..хлеба предложения, масло, дым, светильники и т.д. - всё это были лишь символы. ничего из перечисленного, после молитвы не превращалось в буквальную вещь, которую они олицетворяли и символизировали. Так же и крестик на вашей шее не есть Иисус Христос, но лишь символ олицетворяющий Его...и сколько бы над ним не молились, он останется лишь символом и т.д. и т.п. Всё это напоминания, символы, олицетворения, голубые нити в кисточках по краям одежды, которые кричат "помни!!! помни!!! помни!!!" Таинство совершается не в превращении вина в буквальную кровь и хлеба в буквальную плоть, но в приобщении человека к Богу, в соединении человека с Богом, когда между ними появляется невидимая, необъяснимая связь....а не когда мы буквально поедаем нашего Бога, нашего Господа и Спасителя. Таинство это не соединение и преображение нашей плоти, наших внутренностей, в следствии поедания Божьего тела и крови, но в духовном соединении Бога с человеком, которое проявляется в его характере, в поступках, в мыслях, в образе жизни.

На всякий случай сверну написанное синими чернилами. Виктор

 Отправлено: 10.11.09 00:37. Заголовок: Sakura пишет: В пр..

Sakura пишет:

цитата:

В прочем и вишнёвый сок, над которым произнесётся молитва в вашем храме, вполне мог бы превратится в кровь Господа

Либо вы невнимательно читали то, что я писал, либо не поняли, либо не захотели понять. Объясню еще раз. Именно потому что у вас не происходит пресуществление Святых Даров в Тело и Кровь Христовы, у вас и возможна замена вина и хлеба, в принципе, на все, что угодно. Ибо какая, в конечном счете , разница, каков символ? Главное чтобы он указывал на что-то или кого-то конкретно. Например, пальмы у нас не растут, и их у нас с успехом могут заменить вербы. Но у нас происходит пресуществление Святых Даров в Тело и Кровь Христовы. И именно по этой причине замена вина на сок у нас невозможно. И хотя в исключительных случаях это и может быть допустимо, как например крещение вместо воды мученической кровью за Христа или даже песком, в обычной практике это неприемлемо. Я же вам приводил пример с детьми Аарона? Свяжите одно с другим.

цитата:

Вам показалось что я несу полный бред? Мне тоже так показалось, когда я прочла слова которые думает Феофилакт.

Я привел этот текст не для того, чтобы вам что-то доказать, или что-то опровергнуть. Я привел его для того, чтобы показать вам что для нас этот вопрос решен уже давно, задолго до находок кумранских списков. Но если вы это не поняли, что я могу сделать? Ну просто отбросте его, и все. Если конечно для вас кумранские списки и воши размышления более дороже. Ваше право. Я же не настаиваю.

цитата:

Видимо и Златоуст мало разбирался в иудейских обычаях...а ещё хуже - в древнегреческом языке. Скажите, Валерий, гре в оригинале, на греческом прописано слово "прииде" ??...

Слово "прииде" нет ни в греческом, ни в русском. Это двойной перевод с греческого на церковно-славянский и с церковно-словянского на русский. То есть перевод не буквальный слово в слово, а перевод, отражающий суть его высказывания. Так что ваши нападки на Иоанна Златоуста совершенно напрасны. С этим текстом можете поступить так же как и с предыдущим. Не потому что он плох, а потому что Иоанн Златоуст говорил его не для внешних, а для православных.

цитата:

Христос установил новую Пасху, не иудейскую, и всё в ней было ново..Иудеи не пили вино и не ели хлеба на Пасху, и не возлежали,

Именно потому и нельзя рассматривать Тайную Вечерю как ветхозаветную пасху, или как обряд, заменяющий ее. Это новый обряд, который и ввел сам Господь. А время, кстати, тогда еще было старое.

цитата:

и не шли воспевая на гору...они вообще из домов своих не должны были выходить.

И не праздновали ее на сутки раньше?

цитата:

ибо и мы сегодня не празднуем старую иудейскую пасху, и не едим в спешке с посохом в руках...и не боимся из домов своих выйти.

Вы правильно подметили что это было предуказание на новое время. Но Тайная Вечеря - это и не ветхозаветная пасха, но и не новозаветная. Новозаветная Пасха - это Воскресение Христово.

цитата:

Если память мне не изменяет, Иисус умер ещё до захода солнца, а значит в пятницу. Это подтверждает и тот факт что его близкие снимали Его с креста и хоронили, чего они не могли себе позволить сделать, если бы солнце уже село. насколько я помню, Иисус умер в 9 часов утра, в пятницу.

Ну кто же против этого возрожает? Именно это я и говорю - Тайная вечеря происходила с четверга на пятницу, а умер Христос в пятницу, когда иудеи закалали пасхального агнца, в 9 часов. Но не утором, а вечером.
Евангелие от Марка, глава: 15 "1 Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату".

цитата:

Валерий, это ваши слова и ваши мысли? Вы разберитесь сперва что и после чего произошло и в какой день..а то я в ваших размышлениях путаюсь. Я понимаю что вечеря не есть иудейская Пасха. Это да. Но не понимаю как , по вашему, Вечеря могла совершаться после иудейской Пасхи...с четверга на пятницу, в то время как иудейская Пасха по вашему совершалась с пятницы на субботу?....

В четверг ученики подошли к Христу с вопросом: где совершать пасху? С четверга на пятницу Иисус совершил с учениками иудейскую пасху (по другому варианту в этот год Иисус иудейской пасхи не совершал), а после нее состоялась Тайная Вечеря - ночь с четверга на пятницу. В эту же ночь Он с учениками пришел в Гефсиманский сад. Сюда же и Иуда привел стражников. Иисуса Христа берут под стражу и отводят к Анне первосвященнику (Иоанна 18:13). За ними следует и Петр. Здесь же он трижды отрекается от него. Это ночь с четверга на пятницу ( скорее уже пятница после полуночи) После Анны Его отводят к Каиафе (там же и 18:24). У Каиафы происходит суд (Матфея 26:57). Утром у них опять происходит совещание (синедрион)- Матфея 27:1; Марка 15:1; Луки 22:66; (обратите внимания, Лука говорит о дне, но если учесть что счет велся стражами, а не часами, то трудно в этом увидеть противоречие с другими местами); Иоанна 18:28. Это утро (позднее утро или ранний день, т.е. время до-полудня). Далее Иисуса ведут на суд к Пилату. Пилат посылает Его на суд к Ироду (Луки 23:7). Ирод отсылает Иисуса обратно в светлых одеждах к Пилату (Луки 23:11). Происходит окончательный суд у Пилата. В третьем часу после полудня Его распяли (Марка 15:25). В шестом часу по девятый час настала тьма по всей земле -Марка 15:33;Матфея 27:45; Луки 23:44; Около девятого часа Иисус умер- Марка 15:37; Матфея 27:50. Это вторая половина пятница, т.е. после полудня. Дальше пришли Иосиф из Аримофеи и Никодим к Пилату. Пилат отдает им тело для погребения (Иоанна 19:38-42).
"40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
41 На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен.
42 Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко".
А поскольку пятница уже заканчивалась, они похоронили его в гробу (пещере) которая была близко. В это же время происходило и заклание иудейского пасхального агнца. И собственно с этого времени и начинали иудеи есть опресноки.

цитата:

символ порочности и греховности - содержит дрожжи?

Вообще то вы еще не привели ни одной цитаты где бы именно дрожжни и вино назывались нечистыми. Все что вы пока что приводили - не более чем образы. Кстати вот еще образ.
Евангелие от Луки, глава: 13 "20 Ещё сказал: чему уподоблю Царствие Божие?
21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё "
Как видите Христос ничего плохого не видит в том, чтобы Царство Божье сравнить с закваской.

цитата:

Иисус говорит, примите и едите все, это есть символ, олицетворение тела Моего, за вас ломимого, и сие вино есть олицетворение моей крови, которую я за вас пролью...

Извините, но это уже ваша интерпретация Священного Писания.

цитата:

Валерий, вот после молитвы в вашей церкви вино в чаше и хлеб таинственным образом превращаются в кровь и тело Господа. Скажите, я не ошибаюсь, в...

Если вы были православной, то вы должны знать, что литургия состоит из двух частей: литургии оглашенных и литургии верных. И предворяет литургию верных возглас: "Оглашенные, изыдите!" Это касается оглашенных, но вы не являетесь даже оглашенной. То, о чем вы далее ведете разговор относится ко второй части - литургии верных. Пока мы говорили в общем и о вещах известных, я отвечал вам. Не скрою, с православным человеком вне интернета я могу говорить и о том, о чем вы спрашиваете. Но вы не православная. В молитвах ко Святому Причащению есть такое место:
"Вечери Твоея тыйныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими; не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедую Тя: помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".
Я не Иуда. А потому в ответ на ваш синий текст я скажу только : "помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".

 Отправлено: 10.11.09 05:16. Заголовок: :sm18: zefeid пишет..

zefeid пишет:

цитата:

Либо вы невнимательно читали то, что я писал, либо не поняли, либо не захотели понять. Объясню еще раз. Именно потому что у вас не происходит пресуществление Святых Даров в Тело и Кровь Христовы, у вас и возможна замена вина и хлеба, в принципе, на все, что угодно.

МЫ видимо друг друга не поняли. Я хотела спросить, не уж то ли вы думаете что Иисус подал вино, сок виноградных ягод, лишь потому что только и только и исключительно эта жидкость может могла бы превратиться в кровь??? Почему я это спрашиваю? Потому что хочу сказать что Иисус подал вино как кровь не потому что лишь вино могло бы превратиться в кровь, но потому что лишь оно в том Израиле, того времени, было самым подходящим олицетворением крови, ТАК КАК ПО ВИДУ СВОЕМУ НАПОМИНАЛО КРОВЬ. Я вообще сомневаюсь что вы найдёте у тогдашних иудеев в обиходе жидкость, которая могла бы олицетворять кровь и которую можно было бы использовать в пример, подав как питьё. Иисус подал символ крови, но не буквальную кровь. Именно по этому Он не использовал воду или молоко, так как Его целью было НАГЛЯДНЫЙ ПРИМЕР, но не чудо превращения. Если бы вы пытались рассказать детям притчу или научить их чему-нибудь в школе или дет. саде, изображая кровь, вы бы использовали жидкость наиболее приближённую по виду и консистенции к крови, вы бе не подали молоко и сказали "вот кровь!", дети бы во первых не поняли бы, а во вторых долго и с упоением хихикали про себя и между собой.
zefeid пишет:

цитата:

Слово "прииде" нет ни в греческом, ни в русском. Это двойной перевод с греческого на церковно-славянский и с церковно-словянского на русский. То есть перевод не буквальный слово в слово, а перевод, отражающий суть его высказывания.

Т.е. это можно считать испорченным телефоном, когда при каждом новом переводе кто-то добавляет что-то и получается такая куча-мала что разобраться трудно?... А вы в курсе что такой метод перевода не есть правильный и истинный? Потому что таким образом можно настолько исковеркать исходный текст и мысль в нём, что и не узнать. Позвольте, а вы всё писание вот так вот воспринимаете, сперва на одни я зык, потом с этого на другой и на третий, и только потом читаете? И если в оригинальном греческом нет слова хотя бы отдалённо обозначающего "прииде" или "приближался" - откуда оно появилось у вас? и ещё, если позволите, нельзя переводить Писание отражая лишь суть высказывания, тем более, если этой самой сути в греческом высказывании НЕТ. Я привела вам буквальный перевод греческого текста, в таком порядке слов, как они идут - скажите, улавливаете ли вы в этих словах и в их порядке мысль о том что день опресноков "приближался"?? И ещё вопрос, вы будете отстаивать правоту Феофилакта и Златоуста и правоту своих прежних убеждений даже если очевидно что они ложны и именуемые святые и и блаженные ошибались? Т.е. в вашей жизни действует принцип "лучше сладкая ложь чем горькая правда", и вы закроете глаза на то, что их мозолит, только ради того чтобы по прежнему оставаться в том тихом и спокойном озере, которое вам полюбилось когда-то? Зачем я всё это спрашиваю: хочу чтобы вы с собой поговорили, мне можете не отвечать.
zefeid пишет:

цитата:

С этим текстом можете поступить так же как и с предыдущим. Не потому что он плох, а потому что Иоанн Златоуст говорил его не для внешних, а для православных.

Естественно что не для внешних...внешние свободны от оков предрассудка и штампов непогрешимости тех, кого объявили блаженным и святым. Православному и в голову не прийдёт разбираться в написанном и строить логические схемы утверждаемого, проверять и перепроверять правду ли сказал святой, он просто слепо поверит единожды услышав, потому что это изрёк святой мученик. Не обижайтесь только прошу...я не имела цели оскорбить вас...если бы вы были на моём месте, вы бы это поняли. А вы сейчас наверное проклинаете меня думая что я преследую цель оскорбления и унижения. И пытаетесь защитить себя и почитаемых святых мучеников. Моя цель - докопаться до истины и поднять её из ямы. Честь святых и прочих объявлённых людьми людей ничто рядом с этим..по крайней мере для меня. Если надо я поставлю под сомнение даже весть ангела явившегося мне, тем более людей...потому что даже ангелы лгут и являются в образе света, что о людях то говорить. Люди - человеки смертные и сердце их крайне испорченно, им свойственно ошибаться, осознанно или не осознанно бы они это сделали, факт ошибки всё равно будет иметь место бы.
zefeid пишет:

цитата:

Именно потому и нельзя рассматривать Тайную Вечерю как ветхозаветную пасху, или как обряд, заменяющий ее. Это новый обряд, который и ввел сам Господь. А время, кстати, тогда еще было старое.

Валерий, в этом я с вами полностью согласна, но это не меняет положения вещей. Исходя из евангелий Иисус и ученики праздновали ИМЕННО ПЕСАХ, хоть и на самом празднике они не ели агнца. В Писании сказано "где приготовить Тебе пасху". И под этими словами ученики имели в виду тот самый Песах, но не Вечерю. В тот момент они вообще и не предполагали что их Царь ёмрёт на кресте...они, как и нынешние иудеи, считали что Мессия возглавит земное царство и будет править миром среди них.
zefeid пишет:

цитата:

И не праздновали ее на сутки раньше?

Почитайте ещё раз:

Sakura пишет:

цитата:

"Кумранские находки рукописей на берегу Мертвого моря принесли нам целый ряд книг иудейской секты ессеев времен Христа. В частности, "Книга Юбилеев" утверждает, что ессеи придерживались другого календаря, при котором Пасха всегда выпадала на один и тот же день недели, в то время, как фарисеи вычисляли Пасху по фазам луны. Община ессеев была наиболее многочисленна в Галилее, откуда был Христос и большинство его учеников. Поэтому для Иисуса было естественным отпраздновать Пасху по галлилейскому обычаю вместе с ессеями на день раньше официального праздника" (Robert G. Hoerber: "Jesus et le calendrier de Qumran," New Testament Studies, vol 7, 1960, pp. 1-30). "Еще другие исследования показывают, что консервативные фарисеи и другие консервативные секты обычно старались буквально исполнять все написанное в законе, и праздновали Пасху тогда, когда она выпадала. В то же время, более либеральные Боэтизанские садуккеи и подобные им секты толковали "церемониальные субботы" (Лев 23:11) как обычные еженедельные субботы, и потому всегда поправляли календарь так, чтобы семь праздничных "суббот" всегда попадали на еженедельные субботы

Это не я сочинила, Валер.

Ученики не могли предложить и спросить у Иисуса где Он хочет праздновать Песах, В ЧЕТВЕРГ ВЕЧЕРОМ, если бы Песах попадал на вечер пятницы. Ой, да что я столько с вами спорю. откройти первые три евангелия и прочитайте о том что "настал день опресноков". Это никаким боком нельзя перевести иначе и тем более понять иначе. В противном случае вы притворяете писание в угоду себе. И либо согласитесь что Писание лжет и противоречит само себе, следовательно и вере вашей грош цена. Либо признаёте что Кумранские находки стоит принять во внимание, а так же другие исследования говорящие о том что в древней Иудее существовали разные группы людей, которые после Вавилонского плена и по другим причинам, праздновали день Пасхи в разные дни. Если слова ваших мучеников для вас важнее здравого смысла, это ваше дело.
Скрытый текст

Православные любят кричать о том что их церкви уже 2000 лет и они за эти 2000 лет так сильно и глубоко исследовали писание что ныне православная вера является самой чистой, прозрачной и истинной верой на земле. А я смею вас разочаровать - количество не означает качество. А за 2000 лет в вере накопилось ТАКОЕ количество нововведений и ошибок, чуть один, чуть другой, что нынешнее православное христианство больше похоже на мутанта между христианством и язычеством, на языческие обряды с элементами колдовства, оберегов,талисманов и примет, нежели на истинное, изначальное христианство. Это как русская красавица которая стремясь приукрасить себя и выглядеть лучше, настолько намалевала своё лицо, и нацепила такое количество нарядов и украшений...что её саму уже и не разглядеть, ни лица, ни сердца...ни истинны....

zefeid пишет:

цитата:

Новозаветная Пасха - это Воскресение Христово.

Ах, Валерий...Не читали вы такие слова?

1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы
едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть
Господню возвещаете, доколе Он придет.

Смерть, Валерий, смерть а не воскресение!!! Пасха христианская это не радосный праздник воскресения Господнего, это скорбное воспоминание о Смерти Невинного за виновных, это воспоминание о том, какова цена за грех. Вы, Валерий, не христианскую и не Библейскую пасху по воскресениям каждого года в весеннее равноденствие паразднуете,Скрытый текст

но языческий праздник богине плодородия, Астарте, который в 4 веке нашей эры Никейский Собор внёс в христианство, в качестве истинной Пасхи, желая тем самым привлечь язычников в христианство и облегчить этот процесс. Церковь родила мутанта, так как жаждала власти, хотела воплотить свою мечту в жизнь - стать самой большой по численности и могуществу. Скажите спасибки Константину великому. Отсюда вам и символы плодородия, которые язычники спешили дарить друг другу в праздник своей богини: крашеные яйца, кролики...а ещё обычно практиковалось варево из свинины и поедание свиного мяса. Вам ничего не напоминает? Видимо евреи христиане, после смерти Христа резко стали есть свиное мясо и других научили и апостолы решили что надо так поступать и особенно в праздник Пасхи...Вам не смешно?.... К справке вам: Православная Пасха, начиная с 4 века, празднуется после первого полнолуния, следующего за днем весеннего равноденствия - фактически языческий праздник богине плодородия и свободной любви , Астарте .....или Иштар, Easter... Happy Easter кричат друг другу православные американцы. А ещё Астартен кролик Easter Bunny приносит им красивые яйца каждую "пасху"... Печально Я не буду говорить откуда в христианской Пасхе взялись куличи с белой помадкой... я скажу только что Астарта, богиня свободной любви и плодородия. Ладно, вы этого не читали. На другом форуме меня за такие слова забанили и лишили права больше что-либо писать. Если поищите, вы сможете найти ещё кучу псевдо-христианских празднований, с языческими корнями и видом истинного христианства. Т.е. ложь настолько хорошо мотивировали и закамуфлировали, что мало кто вообще догадается..и ещё меньше кто станет подозревать и пытаться проверить и искать.

Но воскресение Господа тоже великое событие! Как же праздновать его, спросите вы? А Апостол Павел Римлянам уже отвечал на этот вопрос:

Рим.6:4 Итак мы погреблись с Ним
крещением в смерть, дабы, как Христос
воскрес из мертвых славою Отца, так и
нам ходить в обновленной жизни.

По сути, Павел говорит что праздновать воскресение Христа нужно не один раз в году, но каждый день, и не на словах, крича "Христос Воскрес", но на деле "ходить в обновлённой жизни". т.е. стать новым человеком, преобразиться изнутри и снаружи.

zefeid пишет:

цитата:

Именно это я и говорю - Тайная вечеря происходила с четверга на пятницу, а умер Христос в пятницу, когда иудеи закалали пасхального агнца, в 9 часов. Но не утором, а вечером.

Не мог, Валер, Христос умереть в 9 часов вечера. Вечером в 9 часов, ВЕСНОЙ, солнце уже давным давно зашло за линию горизонта, а это уже не пятница, а суббота.
Иисус умер около 6-ти часов вечера, так как в 9 вечера, в это время года солнце уже зашло за горизонт. В марте-мае, в Иерусалиме солнце заходит между 17 и 19 часов. Иисус умер около 18 часов вечера, представляете в какой спешке Его снимали с креста и погребали...у учеников оставались минуты для того чтобы успеть до захода солнца. 14 Нисана (Авива) солнце заходит в 18:06.
С чего я взяла что именно около 6 вечера? А вы поинтересуйтесь римским и иудейским исчислением времени суток, а потом персоной евангелиста Иоанна, который так же, яко бы противоречит остальным евангелием. Очевидно Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени, Марк же использует время, как оно отсчитывалось в Палестине, то есть ночь от заката до восхода солнца делилась на четыре стражи (Мф 14:25; Лк 12:38), а день от восхода до заката делился на двенадцать часов (см Мф 20:1-12). В разное время года длительность часа была не одинакова. Третий час по иудейскому исчислению соответствует около девяти часов утра по римскому исчислению.
zefeid пишет:

цитата:

Евангелие от Марка, глава: 15 "1 Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату".

Не знаю стоит ли отвечать на эту цитату?...
zefeid пишет:

цитата:

На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен. 42 Там положили Иисуса ради пятницы Иудейской, потому что гроб был близко".

Спешили...потому что Иисус умер около 18 вечера, а солнце заходит в 18:06 в этот день года в Иерусалиме...Ради пятницы Иудейской.
zefeid пишет:

цитата:

А поскольку пятница уже заканчивалась, они похоронили его в гробу (пещере) которая была близко. В это же время происходило и заклание иудейского пасхального агнца. И собственно с этого времени и начинали иудеи есть опресноки.

Не все, Валерий. Некоторые иудеи отпраздновали Песах на день раньше. А вот те, которые каждый год поправляли календарь так, чтобы Пасха попадала на субботу - праздновали в пятницу вечером.

В любом случае думаю что Писание не лжет, и если написано "НАСТУПИЛ день опресноков", значит он наступил но никак не приближался или должен был наступить. Если вам угодно коверкать и изменять слова Священного Писания - это ваше дело...

zefeid пишет:

цитата:

Вообще то вы еще не привели ни одной цитаты где бы именно дрожжи назывались нечистыми

Вы не внимательны, Валерий:
Sakura пишет:

цитата:

Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1-е Коринф 5)

А вот ещё:

Матф.16:6 Иисус сказал им: смотрите,
берегитесь закваски фарисейской и
саддукейской.


Гал.5:9 Малая закваска заквашивает все
тесто.

Во всех этих местах закваска несёт негативный смысл. В одном лишь тексте, который привели вы, закваска символизирует положительное явление

Матф.13:33 Иную притчу сказал Он им:
Царство Небесное подобно закваске,
которую женщина, взяв, положила в три
меры муки, доколе не вскисло все.

Иисус не разъяснял эту притчу...но я надеюсь вы поняли её правильно..её нужно понимать и трактовать в свете всех предыдущих притч сказанных Иисусом в этой же главе.
Теперь уясним: Сейчас мы обсуждаем символ дрожжей и квасной еды и питья в дни опресноков, в день Пасхи, в вечер, когда закалывали агнца и во все последующие 6 дней. В эти дни дрожии и закваска являлись символами греха. Сам Бог повелел очищать свои дома от квасного на дни опресноков и в день Пасхи.

Исх.12:15 Семь дней ешьте пресный
хлеб; с самого первого дня уничтожьте
квасное в домах ваших

Исх.12:20 Ничего квасного не ешьте; во
всяком местопребывании вашем ешьте
пресный хлеб.

Если вам что-то скажут следующие стихи, я напишу вам и их:

Исх.34:25 Не изливай крови жертвы
Моей на квасное, и жертва праздника
Пасхи не должна переночевать до утра.

Лев.2:11 Никакого приношения
хлебного, которое приносите Господу, не
делайте квасного

Ам.4:4 Идите в Вефиль - и грешите, в Галгал - и умножайте преступления; приносите жертвы ваши каждое утро, десятины ваши хотя через каждые три дня. Приносите в жертву благодарения квасное, провозглашайте о добровольных приношениях ваших и разглашайте о них, ибо это вы любите, сыны Израилевы, говорит Господь Бог.

Предложил ли Иисус, правзднуя Пасху, которую пошли приготовить ученики Его, квасное или предложил опресноки - считайте как вашему сердцу...угодно.
zefeid пишет:

цитата:

Извините, но это уже ваша интерпретация Священного Писания.

Ваше право. Понимайте как вам будет угоднее. Только тогда и в тексте :

Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы,
которые не сего двора

Иоан.10:27 Овцы Мои слушаются
голоса Моего

Тоже следует воспринимать буквально. А почему нет?... Иисус чётко сказал - вы - Мои овцы. Так же чётко как и сие - Моя кровь и сие - Моё тело. Скажите, а с какого момента вы пресуществились в барана и начала бэкать? Видимо после молитвы благословения???.... Ведь Крещение это такое же великое таинство как и Причащение!
Следовательно, если следовать вашей логике, пресуществление в человека в овцу пастырь которой Христос, так же буквально, как и пресуществление вина в кровь Христову.
А я говорю что овца это символ покорности, и это животное было выбрано в качестве символа т олицетворения покорности по двум причинам:
1. овцы это такой тип животного, который не может обойтись без пастыря. Овцы - мирные, кроткие, послушные, в отличие от козлов - злые, вздорные и глупые.
2. в Израиле это животное было крайне распространённым, как говорится плюнь и попадёшь в овцу. К тому же имея вышеприведённые качества и непременно нуждаясь в пастухе(!!!), овцы были самым хорошим примером, символом, олицетворением раба Господня.

Та же история и с вином:
1. Вино по виду своему очень напоминает кровь...его так же трудно отстирать с одежды, если она запачкалась вином...как и трудно смыть кровь с кур и выстирать душу.
2. В Израиле это был самый что ни на есть распространённый напиток, так как в таком засушливом климате, и при отсутствия достаточной санитарии, было трудно найти достаточное количество пригодной для питья воды.
3. Вино в Израиле было двух типов: квасное, перебродившее и бесквасное, чистое (сок). И то и другое называлось одни и тем же словом - вино. Пользуясь такими качествами, Иисус смог воспользоваться опресноками и явно, на деле показать отличие между грехом и непорочностью. Имея все вышеперечисленные качества вино послужило прекрасным символом, олицетворением крови Сына Божьего...так же как и пресный хлеб.


zefeid пишет:

цитата:

Если вы были православной, то вы должны знать, что литургия состоит из двух частей: литургии оглашенных и литургии верных. И предворяет литургию верных возглас: "Оглашенные, изыдите!" Это касается оглашенных, но вы не являетесь даже оглашенной.

Смею вас разочаровать...или обрадовать: я крещённая православная человечина Так что, ТОГДА, на момент причащения, я была не только оглашенной, но и верной.

zefeid пишет:

цитата:

Я не Иуда. А потому в ответ на ваш синий текст я скажу только : "помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".

Очень на то надеюсь...

Знаете, видя и слыша всю ту, на мой взгляд, бессмысленную литургию, не могу не заметить слово "Зачем?..." Зачем русская красавица нацепила на себя столько украшений...зачем так сильно приукрасила и разукрасила себя изначальную...чистую? Надеясь этим более заслужить благословений и отпущения грехов? Надеясь что таковой её более возлюбит Жених и она больше понравится Богу?... Внешнюю ли красоту будут Они искать когда придут чтобы забрать Жену? Не скажут ли в Оный "Я оставил тебя чистою и непорочною, но пришед нашел тебя похужую на блудницу более нежели на праведную..."

Я смотрю на апостольскую Вечерю и на Христово Таинство, на страницах Священного Писания, и смотрю на таинство православной церкви...и не вижу сходства. А вы?... Я предпочитаю совершать Таинство так, как заповедовал Христос, а не как человеки решили и как придумали. Церковь превратило простое и чистое в крайне сложное, непонятное, нагромождённое кучей всего одно на другое весёлое мероприятие, в котором произносятся какие-то слова, похожие на заклинания, в определённой очерёдности, совершая определённые движения...будь-то бы так учил Иисус и без всех этих обрядностей Таинство не Таинство. Знаете что мне всё это напоминает? Фарисейство.

Опять свернул. Виктор

 Отправлено: 10.11.09 19:05. Заголовок: Скажу честно - этот..

Скажу честно - этот ваш пост наименее конструктивный из тех, что я здесь видел. Впрочем я их не все прочитал, возможно что есть и еще менее конструктивные. Эмоций много, много нападок, есть неплохие обороты. Чувствуются определенные ораторские заготовки. Но вот что то нового и информативного практически ничего нет. Можно было бы и удалить его как офтопик, но пока не буду. Попробую ответить хотя бы на то, что есть.

цитата:

МЫ видимо друг друга не поняли. Я хотела спросить, не уж то ли вы думаете что Иисус подал вино, сок виноградных ягод, лишь потому что только и только и исключительно эта жидкость может могла бы превратиться в кровь???

Не потому, что это вино или сок, а потому что Он Сам избрал вино, и не наше дело менять одно на другое произвольно.

цитата:

Если бы вы пытались рассказать детям притчу или научить их чему-нибудь в школе или дет. саде, изображая кровь, вы бы использовали жидкость наиболее приближённую по виду и консистенции к крови, вы бе не подали молоко и сказали "вот кровь!", дети бы во первых не поняли бы, а во вторых долго и с упоением хихикали про себя и между собой.

Так ведь они так и поступили. Разве вы не читали?
Евангелие от Иоанна, глава: 6 "57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? "

цитата:

А вы в курсе что такой метод перевода не есть правильный и истинный? Потому что таким образом можно настолько исковеркать исходный текст и мысль в нём, что и не узнать. Позвольте, а вы всё писание вот так вот воспринимаете, сперва на одни я зык, потом с этого на другой и на третий, и только потом читаете?

О моем отношении к Писанию я писал выше. Неужели об этом нужно говорить в каждом посте? Вы сами лучше почитайте, хорошо?

цитата:

правоту своих прежних убеждений даже если очевидно что они ложны и именуемые святые и и блаженные ошибались?

Два уточнения. Первое. Я говорю не о своих прежних убеждениях. а о настоящих. И второе. Православная Церковь - это не два отдельно взятых святых. Впрочем вы же об этом знаете прекрасно.

цитата:

только ради того чтобы по прежнему оставаться в том тихом и спокойном озере, которое вам полюбилось когда-то?

Если бы мы преследовали данную цель, то никто бы из нас не выбрал православие. Протестантизм - может быть. Но уж точно не Православие.

цитата:

Естественно что не для внешних...внешние свободны от оков предрассудка и штампов непогрешимости тех, кого объявили блаженным и святым.

Так внешние они вообще ничем не связаны и свободны от всего. В том числе и от Христа. Ну что ж сделаешь. Он сам дал им такую свободу. Вот только на суд то и внешние и внутренние все предстанем перед Христом. В этом вопрос. А не в том, кто от чего свободен. А апологетика, вы сами знаете, пишется по-другому, не так как проповедь для верных.

цитата:

А вы сейчас наверное проклинаете меня думая что я преследую цель оскорбления и унижения.

Ну что вы. Неужели вы обо мне такого плохого мнения? Я же уже писал: дай Бог и вам найти истину, как и я ее нашел. Вот только чего я вам не желаю, это той цены, чего мне этот поиск стоил. А проклинать? За что? Это ваше мнение которое вы и высказываете. Но по себе скажу, что если бы я посчитал что то-то из того что я пишу может быть воспринято как оскорбление и унижение, я бы не стал это писать. Разве что под действием очень больших эмоций. Но за это не проклинают, сами понимаете. Да и вообще проклинать не христианское дело. Наше дело молиться. Но вот молиться за кого? За ник под именем Сакура?

цитата:

Православному и в голову не прийдёт разбираться в написанном и строить логические схемы утверждаемого

О да. Потому мы и православные. А вот ваши логические схемы посмотрите сколько церквей наплодили. А как вам кажется, почему Христос нигде не говорил что Он родился не в Галилее, а в Вифлиеме? Ведь это могло бы снять много вопросов. Но вот Он не только не приводит никаких доказательств, но и вообще ни разу не упомянул об этом.

цитата:

Если надо я поставлю под сомнение даже весть ангела явившегося мне

Ну почему "если надо"? Это надо всегда делать, когда слышишь или читаешь что-то новое, наизвестное для тебя. Особенно когда это идет вразрез с твоей верой, с той, которую принял.

цитата:

Моя цель - докопаться до истины и поднять её из ямы.

Я конечно не обижаюсь, но вот в выделенном тексте сомнения у меня ооочень большие. Вы уж извините, если ошибаюсь.

цитата:

Люди - человеки смертные и сердце их крайне испорченно, им свойственно ошибаться, осознанно или не осознанно бы они это сделали, факт ошибки всё равно будет иметь место бы.

Люди да. И история это прекрасно подтверждает. И если бы мы говорили о церкви, как о собрании людей, то ваше высказывание было бы верно. Но вот когда мя говорим о Церкви, как о Теле Христовом - это совсем другое.

цитата:

Почитайте ещё раз:... Это не я сочинила, Валер.

Да нет конечно.Я знаком с теориями, по которым иудейская пасха в тот год пришлась (естественно или искусственно) не на субботу, а на пятницу. Знаком и с другими вариациями календаря и т.д. Но что с того? Если и богословы (в том числе и ваши протестантские) и светские ученые на этот счет высказывают отличные точки зрения, почему я должен выбирать между ними? Не логичнее ли придерживаться точки зрения Церкви? Я это и делаю, что нисколько не может помешать моему спасению (в отличии от моих грехов). А ученые и богословы пусть ищут. Мне что с того? Вы не согласны с такой позицией?

цитата:

Православные любят кричать о том что их церкви уже 2000 лет и они за эти 2000 лет так сильно и глубоко исследовали писание что ныне православная вера является самой чистой, прозрачной и истинной верой на земле. А я смею вас разочаровать - количество не означает качество.

Да. Убедить свой разум, это еще не значит убедить свою душу. Душа то она чувствует где правда. Я не прав?
А если присмотреться внимательно, то о своей чистоте веры и непогрешимости как раз кричите вы, протестанты, но не мы православные. Мы это просто знаем, и все. И для нас, собственно, не так важно, верите ли вы этому или нет.

цитата:
Новозаветная Пасха - это Воскресение Христово.

цитата:

Ах, Валерий...Не читали вы такие слова? 1Кор.11:26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Конечно читал. Но это не о Новозаветной Пасхе, а о причастии. А точнее о достойном принятии причастия. Но вот к нашей то Пасхе какое это имеет отношение?

цитата:

Смерть, Валерий, смерть а не воскресение!!! Пасха христианская это не радосный праздник воскресения Господнего, это скорбное воспоминание о Смерти Невинного за виновных, это воспоминание о том, какова цена за грех.

А что собственно нам дала Его смерть? Прощение грехов? Прекрасно. Но если бы не было Его воскресения, то что нам с этого? Мы имели бы блага только в этой жизни. Но не более. Вот что говорит апостол Павел.
Первое Послание к Коринфянам, глава: 15 "14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают;
16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.
19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших".
Но Христос воскрес, а значит воскреснем и мы. Это и есть наша Пасха. А вот что празднуете вы под видом пасхи - я не знаю.

цитата:

Вы, Валерий, не христианскую и не Библейскую пасху по воскресениям каждого года в весеннее равноденствие паразднуете, но языческий праздник богине плодородия, Астарте,...

Вы уж извините, но это полная чушь, причем ничем не подтвержденная. Салнце и Луну Сам Господь установил для определения времени. А дни весеннего и зимнего равноденствия очень удобны для исчисления времени. И не случайно все древние календари (и лунные и лунно-солнечные) были привязаны именно к этим дням весеннего и зимнего равноденствия. А то что язычники прилепили к этим дням своих богов, что с того? они и ко всем дням недели прилепили своих богов. Причем не только в Римской империи. И кстати во многих странах Запада в названиях дней недели используются эти имена, Отсюда вывод: Запад по прежнему поклоняется этим божествам? Абсурд. Но тем не менее доля истины в ваших словах есть. Например все эти западные и восточные зодиаки, используемые на всех сайтах и порталах призваны как раз усыпить нашу бдительность и под видом, так сказать, "несерьезного, шуточного развлечения" протащить в христианскую среду языческую заразу, при этом убеждая нас что это все так, шутки. Кстати, а вы знаете кто вы по зодиаку?

цитата:

символы плодородия, которые язычники спешили дарить друг другу в праздник своей богини: крашеные яйца, кролики...

Символы - они и есть символы. Яйцо - символ жизни - что в нем плохого?. А вот если говорить о кролике, как о символе, то к плодородию он не имеет никакого отношения. Кролик как и заяц и кот были у язычников символами колдовства, мистики, магии. Но я сомневаюсь что именно в этом смысле его используют на Западе.

цитата:

Православная Пасха, начиная с 4 века, празднуется после первого полнолуния, следующего за днем весеннего равноденствия - фактически языческий праздник богине плодородия и свободной любви , Астарте .....или Иштар, Easter...

Действительно в Вавилоне год начинался с весеннего равноденствия а сам день был посвящен Иштар. Но к нам то какое это имеет отношение?

цитата:

Happy Easter кричат друг другу православные американцы. А ещё Астартен кролик Easter Bunny приносит им красивые яйца каждую "пасху"...

Насколько я знаю слово "Астер" в латинском значит "звезда". И хотя я не слышал подобных выкриков, могу предположить что имеют они в своем основании не Астарту, а просто "звездное" происхождение, типа "звездный кролик". Впрочем об этом вам лучше спросить у них.

цитата:

Печально Я не буду говорить откуда в христианской Пасхе взялись куличи ... я скажу только что Астарта, богиня свободной любви и плодородия. Ладно, вы этого не читали. На другом форуме меня за такие слова забанили и лишили права больше что-либо писать.

И правильно сделали. Я думаю на их месте и вы бы поступили так же. Не стоит повторять всякие байки порожденные богоборческой фонтазией ни про куличи, ни про купола. пусть они останутся на совести тех, кто их и пустил в мир. Кстати мне приходилось слышать немало и других не менее экстравогантных баек. Что, всем им верит и все их повторять? А что некоторые из них выглядят правдоподобно - так ведь для того они и были изобретены, чтобы прельстить и избранных. Но главная их цель - вызвать чувство омерзения и отвращения к святыням. Это и есть, собственно говоря, элементы нейропрограмирования. Зачем же нам самим их еще и распространять и тем самым помогать их создателям? Не Божье это дело. Но вот интересно другое. То что Иисус мог пить вино - для вас не приемлемо. А вот подобный бред вы принимаете на ура, причем без всякой проверки. Вас саму это не настораживает?

цитата:

По сути, Павел говорит что праздновать воскресение Христа нужно не один раз в году, но каждый день, и не на словах, крича "Христос Воскрес", но на деле "ходить в обновлённой жизни". т.е. стать новым человеком, преобразиться изнутри и снаружи.

А почему нет? Разве одно другое отменяет? Праздновать можно и каждый день. Как например Серафим Саровский всех приходящих к нему приветствовал словами: "Христос воскресе!". Точно так же можно каждый день праздновать и день рождения. Но все же принято особо отмечать его раз в год.

цитата:

Не мог, Валер, Христос умереть в 9 часов вечера. Вечером в 9 часов, ВЕСНОЙ, солнце уже давным давно зашло за линию горизонта, а это уже не пятница, а суббота.

Вообще то сразу после захода солнца день начинался для народа, так сказать неофициально. А официально он начинался позже, поздним вечером.

цитата:

Иисус умер около 18 часов вечера, представляете в какой спешке Его снимали с креста и погребали...у учеников оставались минуты для того чтобы успеть до захода солнца. 14 Нисана (Авива) солнце заходит в 18:06.

Выполнить все описанное в Писании за 6 минут или чуть больше? нереально. Вот за час (с 9 до 10) это еще возможно.

цитата:

Очевидно Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени, Марк же использует время, как оно отсчитывалось в Палестине, то есть ночь от заката до восхода солнца делилась на четыре стражи (Мф 14:25; Лк 12:38), а день от восхода до заката делился на двенадцать часов (см Мф 20:1-12). В разное время года длительность часа была не одинакова. Третий час по иудейскому исчислению соответствует около девяти часов утра по римскому исчислению.

Вообще то четыре стражи это как раз и есть римское счисление. У иудеев и было три. А четыре ввели как раз римляне. Но тем не менее посмотрим. Если 12 иудейского счисления соответствует 18 часам римского, то умер Христос тогда в 15 часов по римскому счислению. А распят был в 9 часов. И если утро началось в 6 часов, то всё, что относится к утру до распятия Христа произошло с 6 до 9 часов. "насколько я помню, Иисус умер в 9 часов утра, в пятницу" - мне кажется вам самой имеет смысл поточнее разобраться с хронологией событий.

цитата:

Вы не внимательны, Валерий... Во всех этих местах закваска несёт негативный смысл. В одном лишь тексте, который привели вы, закваска символизирует положительное явление

Не сама закваска несет негативный смысл, а образ, в котором она используется. А вот как раз то, что через нее используется и изображение положительного явления, говорит о том, что сама по себе она не является ни чистой, ни нечистой. А все остальное образы, в которых может использоваться любой предмет или явление.

цитата:

Теперь уясним: Сейчас мы обсуждаем символ дрожжей и квасной еды

Я вас спрашивал не про символ дрожжей и вина, а про дрожжи и вино. Если где то Писание объявляет их нечистыми - укажите это место; если нет - так и скажите. А потом можно будет говорить и о символах.

цитата:

3. Вино в Израиле было двух типов: квасное, перебродившее и бесквасное, чистое (сок).

Оно что в Писании так и называется "бесквасное вино"?

цитата:

Смею вас разочаровать...или обрадовать: я крещённая православная человечина

Да вы меня не разочаровали и не обрадовали. Что вы крещены - вы вроде как уже говорили. А вот в отношении "православной человечины" - вы не православная. И не оглашенная. Ибо оглашенным предстоит крещение, а вам покаяние. Вы "внешний". Есть такой термин " да будет исторгнут". И в Писании:
Евангелие от Матфея, глава: 18 "а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".
Послание к Галатам, глава: 1 "9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
Это о вас. Не то чтобы вас кто то отлучал или анафематствовал. Нет. Вы сами себя отлучили от Церкви. Единственное что в вас осталось православного, это то, что пред Господом вам придется отвечать как бывшей православной: "Кому много дано, с того много и спросится".